Usuário Discussão:Renato de Carvalho Ferreira/Transliterações
Adicionar tópicoÚltimo comentário: 19 de dezembro de 2013 de Jbribeiro1 no tópico Aliche e Peremíchia
Aliche e Peremíchia[editar código-fonte]
Oi DruKason. Vi que julho deste ano você mudou o artigo da cidade de Halych para Aliche, alegando ser a versão em português do nome. Você teria alguma fonte para confirmar isso? Eu estou pesquisando em todos os locais que tenho acesso e só vejo o nome original ou as variantes Helicz, Halic, Helic. Você teria como verificar isso e me dar uma posição? Att. --Rena (discussão) 01h19min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
- Outro que gostaria de saber é Peremíchia que você usou no artigo Daniel da Rutênia.--Rena (discussão) 02h24min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
- Eae, rapaz? Você me perguntou esses dias a respeito do uso das grafias Aliche e Peremíchia para designar as localidades de Halych e Peremyshl, certo? Pois bem, como você sabe, temos algumas alternativas para o uso de nomes de localidades estrangeiras, sendo a mais comum a manutenção do nome da localidade na linguagem original, como por exemplo Zagreb (Zagrebe), Kinshasa (Quinxassa) e Buenos Aires (Bons Ares). Há também a possibilidade de tradução tradicional, como Londres (London), Xangai (Shanghai), Havana (La Habana). Ambas as alternativas são perfeitamente válidas para o caso de Aliche e Peremíchia, mas como sabemos, essa é uma região consideravelmente disputada, e embora sejamos brasileiros e não sintamos essa efervescência étnica, não fica muito elegante (eu acho que não, se bobear alguém acha elegante) dar preferência ao nome em certa linguagem. Por exemplo, em ucraniano e russo seria Galich, em alemão seria Halytsch, em romeno Halici, em polonês Halicz e em lituano Halyčas. Peremíchia, da mesma forma, é Peremishl em ucraniano, Przemyśl em polonês e Premissel em alemão. Além do fato de ser desconfortável dar preferência a uma grafia, também há a questão dos caracteres complexos, como o č de Halyč e o ś de Przemyśl, que não é um problema grave, é só colocar um redirecionamento e já era, mas mesmo assim, é algo a ser evitado. Essa foi a razão pela qual optei modificar o artigo pelas grafias aportuguesadas de Aliche e Peremíchia, que carecem de regras, tanto para transliteração quanto para aportuguesamento não apenas de topônimos mas também de outros termos das principais línguas eslavas, notavelmente. Já propus várias ideias de criar regras internas da Wikipédia para a transliteração do russo, para evitar termos divergentes (como Khrushchov, Khruschov, Kruschov, Krushchov, Khrushchev, Khruschev, Krushchev, Kruschev, Khrushchyov, Khruschyov, Kruschyov, Krushchyov, Khruschyev, Khrushchyev, etc.) mas nunca levei avante por me esquecer do site por longos períodos. Aliás, se você se interessa por isso, poderíamos fazer alguma coisa decente. Não sei se você fala alguma língua meio exótica (um árabe, sueco, chinês, algo do tipo), mas a transliteração e tradução de termos em geral é um verdadeiro caos por falta de regras. Mas voltando ao assunto, as formas estrangeiras não estão erradas e podem ser usadas de boa, ainda mais considerando que os leitores não vão se preocupar se o nome da cidade está na forma ucraniana, romena ou polaca, eu acredito (vai que tem algum que implica), mas é sempre bom padronizar e evitar conflitos. Com relação ao artigo do Daniel da Rutênia, no qual você substituiu algumas vezes vitch por vic — é a mesma coisa, mas sempre vai desagradar alguém por ter mudado, e se não mudar também vai, então não tem como. Outro exemplo é Chełm, que às vezes aparece como Kholm, depois como Helma, em outro texto Chelm e até Holm. A padronização evita esse tipo de conflito inútil, porque tudo é a mesma coisa no fim das contas. Espero resposta, com toda a atención de seu colega DruKason (discussão) 03h52min de 17 de dezembro de 2013 (UTC) ;) Ia me esquecendo, mas tem também o problema da Galiza lá pros lados de Portugal com a Galícia perto dos polacos, que deixa todo mundo confuso. Pra você ver como é complicada essa coisa linguística.
- Eu sou aquele tipo que adora tudo que fica mais próximo do português, ainda mais considerando línguas que pouca afinidade tem com as línguas latinas e, por conseguinte, acabam se tornando complexas para nós falantes das línguas latinas. Eu inclusive já entrei em muitos embates ideológicos por isso, principalmente naquela coisa de de aportuguesar ou não e tudo mais. Só perguntei mesmo destes termos porque infelizmente não acho nenhuma referência para qualquer deles e mesmo eu apoiando tais iniciativas, tenho certeza que, mais cedo ou mais tarde, os conservadores de plantão vão querer que alguém preste contas pelas moções e/ou grafias usadas, alegando que se trata de pesquisa inédita e tudo mais. Outro grande editor destas bandas eslavas, o Jbribeiro1 D C E F, também ficou em dúvida pelas mesmas razões quanto estas grafias e conhecendo ele ele acabará vindo aqui bater um papinho sobre estas transliterações.--Rena (discussão) 04h11min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)
- Ótimo, o melhor jeito de acabar com essa palhaçada de como escrever tal termo é padronizando, e criando um padrão próprio da Wikipédia (assim como os grandes jornais e publicações têm) — isso seria o ideal para afundar esse argumento de que se trata de uma pesquisa inédita, porque de "pesquisa" isso não tem nada. Dessa forma, seria possível evitar posteriores reversões ao padronizarmos determinado termo de alguma página. DruKason (discussão) 21h14min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
- É um caminho pedregoso, mas se você tomar partido, talvez abrindo alguma proposta no Wikipédia:Projetos/História e sociedade, eu te apoio.--Rena (discussão) 21h29min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
- Não entendo nada dessas coisas, onde que vai ser essa discussão? DruKason (discussão) 21h39min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
- É um caminho pedregoso, mas se você tomar partido, talvez abrindo alguma proposta no Wikipédia:Projetos/História e sociedade, eu te apoio.--Rena (discussão) 21h29min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
- Eae, rapaz? Você me perguntou esses dias a respeito do uso das grafias Aliche e Peremíchia para designar as localidades de Halych e Peremyshl, certo? Pois bem, como você sabe, temos algumas alternativas para o uso de nomes de localidades estrangeiras, sendo a mais comum a manutenção do nome da localidade na linguagem original, como por exemplo Zagreb (Zagrebe), Kinshasa (Quinxassa) e Buenos Aires (Bons Ares). Há também a possibilidade de tradução tradicional, como Londres (London), Xangai (Shanghai), Havana (La Habana). Ambas as alternativas são perfeitamente válidas para o caso de Aliche e Peremíchia, mas como sabemos, essa é uma região consideravelmente disputada, e embora sejamos brasileiros e não sintamos essa efervescência étnica, não fica muito elegante (eu acho que não, se bobear alguém acha elegante) dar preferência ao nome em certa linguagem. Por exemplo, em ucraniano e russo seria Galich, em alemão seria Halytsch, em romeno Halici, em polonês Halicz e em lituano Halyčas. Peremíchia, da mesma forma, é Peremishl em ucraniano, Przemyśl em polonês e Premissel em alemão. Além do fato de ser desconfortável dar preferência a uma grafia, também há a questão dos caracteres complexos, como o č de Halyč e o ś de Przemyśl, que não é um problema grave, é só colocar um redirecionamento e já era, mas mesmo assim, é algo a ser evitado. Essa foi a razão pela qual optei modificar o artigo pelas grafias aportuguesadas de Aliche e Peremíchia, que carecem de regras, tanto para transliteração quanto para aportuguesamento não apenas de topônimos mas também de outros termos das principais línguas eslavas, notavelmente. Já propus várias ideias de criar regras internas da Wikipédia para a transliteração do russo, para evitar termos divergentes (como Khrushchov, Khruschov, Kruschov, Krushchov, Khrushchev, Khruschev, Krushchev, Kruschev, Khrushchyov, Khruschyov, Kruschyov, Krushchyov, Khruschyev, Khrushchyev, etc.) mas nunca levei avante por me esquecer do site por longos períodos. Aliás, se você se interessa por isso, poderíamos fazer alguma coisa decente. Não sei se você fala alguma língua meio exótica (um árabe, sueco, chinês, algo do tipo), mas a transliteração e tradução de termos em geral é um verdadeiro caos por falta de regras. Mas voltando ao assunto, as formas estrangeiras não estão erradas e podem ser usadas de boa, ainda mais considerando que os leitores não vão se preocupar se o nome da cidade está na forma ucraniana, romena ou polaca, eu acredito (vai que tem algum que implica), mas é sempre bom padronizar e evitar conflitos. Com relação ao artigo do Daniel da Rutênia, no qual você substituiu algumas vezes vitch por vic — é a mesma coisa, mas sempre vai desagradar alguém por ter mudado, e se não mudar também vai, então não tem como. Outro exemplo é Chełm, que às vezes aparece como Kholm, depois como Helma, em outro texto Chelm e até Holm. A padronização evita esse tipo de conflito inútil, porque tudo é a mesma coisa no fim das contas. Espero resposta, com toda a atención de seu colega DruKason (discussão) 03h52min de 17 de dezembro de 2013 (UTC) ;) Ia me esquecendo, mas tem também o problema da Galiza lá pros lados de Portugal com a Galícia perto dos polacos, que deixa todo mundo confuso. Pra você ver como é complicada essa coisa linguística.
- Aqui mesmo. Pelo menos todos olham uma página só.--Rena (discussão) 21h40min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
- Mas é pra introduzir alguma coisa agora? Ou ninguém vai ler? DruKason (discussão) 21h42min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
- Como estamos apenas fazendo uma discussão prévia, é melhor deixá-los ler o que discutirmos até agora e, com base na opinião deles, podemos começar a formar alguma proposta para mandar para o projeto.--Rena (discussão) 21h53min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
- Eu apoio uma proposta sobre o tema, mas sugiro abrir uma subpágina sua, Rena. Aí você convida quem quiser e vamos montando em paralelo. Eu tenho muitas dúvidas sobre alguns casos: (i) Nomes modernos ("João Kennedy"? "Guilherme Clinton"?); (ii) Forma estrangeira consagrada na academia (Theophanes Continuatus; Codex Sinaiticus; boa parte dos nomes de árabes que não estiveram na península ibérica); (iii) Topônimos modernos (Pequim ou Beijing? Koln ou Colônia?) E se fazemos pra uns, por que não pra outros (pq não Los Angeles e sim Ácrida?). (iv) A tradução é confusa: Elizabeth deve ser "Isabel" ou "Elizabete"? James é "Tiago" ou "Jaime"? "Sistus" é Sisto ou Sexto? José Luiz disc 21h56min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
- PS:pra não partir do zero, sugiro usarmos como base a da enwiki e irmos adaptando a estrutura ao nosso formato. José Luiz disc 21h56min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
- Rena, passa isso aqui pra discussão e põe aqui o que seria o esboço da regra proposta. José Luiz disc 00h25min de 19 de dezembro de 2013 (UTC)