Wikipédia:Esplanada/geral/Fonte "negativa" - consulta (28mai2010)

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Fonte "negativa" - consulta (28mai2010)

Em uma recente discussão, questionei algo que se exigia e para o qual não existiam fontes; a questão é a seguinte:

Quando algo é uma informação "negativa", e portanto não podem existir fontes, deve ser informado num verbete?

Para exemplos concretos, podemos aventar os seguintes casos:

O filme XX não teve apresentação no Festival de Cannes.
1. Pode ser que, no contexto do artigo, seja interessante afirmar isto; mas as fontes que surgem falarão somente dos filmes que estiveram no Festival;
A palavra tal ~~é um neologismo,~~ ainda não está nos dicionários.
1. A informação poderá não encontrar nenhuma fonte, a não ser o fato de que o autor da informação tenha pesquisado em os dicionários disponíveis e... não encontrou a tal palavra.

Assim, em casos como este, como "atestar-se" a fonte negativa? Já havia feito um verbete mais ou menos com esse teor e o mesmo foi apagado, com todos os elogios possíveis e sem qualquer comunicado em minha discussão.

Daí para cá, passei a "pegar no pé" aos que pedem fontes para algo que não existe... Me pareceu ser este o "entendimento" da massa de wikipedistas - mas o fato é que ambas as hipóteses aventadas acima encontram correlação com fatos recentemente levantados.

Penso que a falta de fontes, em certos casos, figura-se na própria base daquilo que se informa... Ao colocarem "carece de fontes", os editores estão, justamente, contrariando algo que obviamente não poderá tê-la - e justamente por não ter fontes, é que foi informado!

Já estive em ambos os "lados" desta situação, como podem ver. E gostaria que pudéssemos definir se aceitamos ou não que, em casos excepcionais, a falta de fontes seja informada, para validar uma informação relevante.

Grato, Conhecer (discussão) 13h59min de 28 de maio de 2010 (UTC)[responder]

No exemplo citado, se existem listas dos filmes que estiveram no festival, penso ser correcto a fonte pela negação. Talvez se devesse colocar algum tipo de nota na própria referência, dizendo que não consta tipo (por "exclusão de partes"). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h26min de 28 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Normalmente, uma frase "negativa" pode ser provada com uma fonte "positiva". Por exemplo, para tornar a frase "fulano nunca foi campeão do mundo de futebol" verificável, basta mostrar uma lista completa de todos os campeões mundiais de futebol. Para estes casos, não há mistério.

Por isso, penso que o segundo exemplo não é bom para ilustrar o problema. Para afirmar que uma palavra é neologismo, ou viu em algum lugar, ou descobriu sozinho (pesquisa inédita). Se não está dicionarizada, nem é citada em canto algum, para que haverá um artigo sobre ela? Nesse caso, a exigência de fontes está correta e não há nada de complicado. Se a palavra existe e é usada, mas não consta nos cinco (ou qualquer outra quantidade) dicionários pesquisados, não precisa dizer que é neologismo: basta dizer que, "embora a palavra seja usada, ainda não consta nos principais dicionários disponíveis no mercado[1][2][3][4][5]". Talvez seja preciosismo exigir fonte para algo assim, mas se alguém exigir, não se pode deixar de buscá-las.

Por outro lado, o primeiro exemplo é muito bom e revela um problema real. O problema não é faltar fontes (afinal, com certeza existem em algum lugar as listas dos premiados, nem que seja na casa do organizador do evento). O problema é: se as fontes que mostram os filmes apresentados estiverem espalhadas em diversos locais? Se houver uma fonte para cada edição do festival? Realmente não sei o que fazer.

O melhor mesmo (IMHO) é evitar frases "negativas", já que, na maioria das vezes, trata-se de informação muito pouco relevante. Não consigo pensar em solução mais simples que essa. De qualquer forma, temos que lembrar sempre que a ausência de prova não é por si só uma prova (falácia do apelo à ignorância)... Kleiner ^msg 16h39min de 28 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Bem, Kleiner, a frase 2 foi por mim reformulada - já que a "informação negativa" não é (e nem poderia ser) a do neologismo, mas a de que não está nos dicionários. Só coloquei isto para ficar mais "familiar" aos que conhecem a situação... Portanto, se quiser reformular suas ponderações acerca disto, agradeceria (falo deste ponto, já que acerca do outro não houve alteração). Poderia, ainda, apreciar a solução deste caso, indicada pelo João...
João, a ideia talvez pudesse ser esta - mas uma fonte assim, ao que me parece, não é (bem) aceita... E nada impede que, ainda assim, a mesma seja questionada.

Assim como citei no caso do verbete que foi apagado (não, não quero nem de longe "ressuscitar" o defunto - ele cumpriu seu papel enquanto existiu: na época em que foi escrito tinha até gente dando entrevistas na tevê sobre a tal coisa - mas depois de figurar aqui como lenda urbana, sumiram) posso trazer à baila os dois casos em que os temas foram abordados. Por enquanto, podemos ficar nas situações hipotéticas, acho. Assim, esperamos mais opiniões. Conhecer (discussão) 20h16min de 28 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Neste caso, pode-se dizer "não consta em dicionário como Aurélio, Houaiss e tal". Lechatjaune ^msg 20h20min de 28 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Parece-me que a solução óbvia e mais simples é não fazer uso de frases negativas, que não sendo directamente fundamentadas, cheiram sempre a pesquisa inédita e quase sempre são desnecessárias. Qual a necessidade e utilidade de dizer que um filme não foi a Cannes? Ou que não foi a Veneza? Há milhares ou milhões de filmes nessa situação, o que torna isso interessante ao ponto de se querer citar num verbete?--- Darwin ^Ahoy! 02h14min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]

O que o Conhecer procura resolver é pertinente. Exemplo: quando se diz que algo não tem precedente. Somente se poderia colocar um carece fonte se for apontado um precedente. Exemplo: não sendo julgado algo para uma nova lei, alguém edita no artigo que não há jurisprudência, ou a doutrina ainda não se pronunciou nesse sentido, aí e aparece um carece fonte. Eu gostaria de uma sugestão que abrisse-me os olhos. __ Observatore^msg 03h07min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Observatore, mas qual é a necessidade de dizer isso? Isso adianta ou acrescenta alguma coisa ao conteúdo do verbete?--- Darwin ^Ahoy! 03h14min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Eita, que deu conflito com o Observatore... Ele é o único que me entende, aqui? Eita, eita! Mas vou salvar meu "desabafo", mesmo assim...

Lechat, Darwin e Kleiner... Vocês já ouviram dizer em "hipótese"? As situações foram apenas para exemplificar - e recebi análises "pontuais"! Vixe! Podem ocorrer em "ene" hipóteses, e essas duas foram apenas e tão-somente para que pudéssemos "ilustrar" o caso... Não tem utilidade alguma em dizer se um filme foi a Cannes - mas poderia ter dizer que um filme não teve estreia em Portugal - pronto! Foi este o caso concreto... E que foi questionado porque o verbete não dizia isto... O outro caso, similar em tudo, ocorreu na votação de subcelebridade. Como podem ver, não foi somente no caso do verbete que criei e que foi apagado lá atrás - existem mil situações em que podemos nos deparar com a necessidade de dar informações negativas.

Ufa! he, he... desabafei? Enfim, me parece que o único que "enxergou" a necessidade de tratarmos mais genericamente o tema foi o Carvalho, mas mesmo ele abordou "um" caso - quando penso que é "o" caso da fonte negativa...

Olhem bem: as duas situações diferem, mas a questão é a mesma; poderíamos abordar o caso, e não mais "um caso aqui", outro ali? He, he... Tou mesmo sem saber expor as coisas? Ou será que ninguém enxergou que são um mesmo problema que não temos uma solução satisfatória?

Notem que podemos ficar rodando, rodando, e as dúvidas irão surgir, sempre que situações análogas aparecerem: uns irão pedir a fonte, outros dirão que ela é óbvia ou mesmo "indireta", etc., etc.

Será que agora soube expressar o que acredito possa vir a colaborar para futuras situações? Grato, Conhecer (discussão) 03h15min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Na verdade eu encontro uma situação em que a negativa deveria poder ser usada. Uma obra histórica menciona, sem citar qualquer fonte, ou citando fonte falsa, que fulano é filho de X ou foi agraciado com a mercê de tal. Procurando confirmar a informação da fonte, verifica-se que as alegações são falsas ou carecem de respaldo nos arquivos e chancelarias. Esse é um caso em que eu aceitaria de bom grado a "pesquisa inédita", ao menos numa nota à informação veiculada pela fonte.--- Darwin ^Ahoy! 03h21min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Pois deve-se ter muito cuidado, pois isso é inversão do ônus da prova, não é? Daí chega o sujeito, que escreve sobre sua teoria científica revolucionária e diz "não recebeu refutação científica" e assim vai. Lechatjaune ^msg 11h15min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Concordo, qualquer concessão que façamos neste sentido só poderá ocorrer se for muito, mas muito mesmo, bem explicada... Terá que ser usada somente em informações menores, não poderá ser o cerne do verbete, e coisas desse tipo que nem sei bem se quero imaginar por agora. Os riscos me parecem maiores do que eventuais "beneficios" que a "aprovação" de uma tal diretriz possa trazer...

Mas... como sempre ando a colocar "caraminholas" na cabeça para encontrar soluções viáveis, sem que pareça uma subversão ao sistema, acredito que seria possível uma "nota" junto às referências, que trouxesse a informação. Ela, assim, não seria colocada no "corpo" do texto (onde continuaria vedada, por "falta de fontes").

Assim, seria "viável" uma notinha em O Rei dos Gazeteiros, para informar que não foi relacionada uma possível data de estreia em Portugal por aparentemente não ter sido lançada, à época, naquele país... (gente, é só exemplo, viu? Ninguém irá fazer isso, sem antes perscrutarmos a viabilidade de sua aplicação).

De igual modo, no caso da falta de dicionários; aliás, acho que foi uma forma que preferi usar no verbete que foi apagado...

Assim sendo, teríamos algo como (sugestão):

A ausência de uma informação em meios que deveriam trazê-la pode ser informada na seção de Notas final do verbete - e unicamente para justificar a ausência de informações positivas que não foram escritas no verbete - e nunca para justificar uma informação levada no texto do próprio verbete, de forma absolutamente excepcional e incidental, desde que:
- Não sirvam para justificar a falta de fontes sobre o próprio verbete ou qualquer das informações existentes em seu texto.
- O verbete seja largamente referenciado em todas as suas informações.
- Possibilitem a comprovação dessa falta de dados através de consulta em obras de referência largamente difundidas, quer por meio dos veículos de busca na internet, quer através de obras de grande divulgação ou fácil acesso.
- A nota deverá servir como espécie de "convite" aos demais editores ou consulentes, a procederem por buscas de fontes que comprovem o que a nota informa; uma vez obtida, a informação poderá ser transposta para o corpo do texto.

Foi o que me ocorreu, por agora; Assim, pelo ao menos, poderemos justificar a ausência quase total de fontes lusitanas em o verbete do Gazeteiro... He, he... Eu, ali, fui contra, mas seria mesmo algo que "fecharia" uma lacuna que, até o presente, incomodou à Sway e a mim, que a refutei... Conhecer (discussão) 14h07min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Pois não vejo a coisa assim tão ortodoxa como alguns. A informação de ausência de informação é uma informação. Isso de somente aceitar o "positivismo" é um risco para o "bom senso" que não se estabelece pela ética, pelo que seja metafísico, abstrato e/ou não palpável. Difamações, insinuações, andam por essa estrada. Uma revista afirma que fulano é pai de beltrano. Essa é a única fonte, e somente se tem fonte para difamar. E a negação? É puramente ético, não foi publicado confirmação, fim. É uma informação "negativa" (entre aspas, saliente-se), e sem fonte, necessária, pela ética em se dar a informação. Esse problema vai além do que pensamos. Cumprimentos. __ Observatore^msg 16h14min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]

O que digo acima vai bem no mesmo sentido do que agora disse o Observatore. É muito comum encontrar afirmações fantasiosas em fonte considerada fiável na sua generalidade, sejam elas escritas de boa ou má fé. Acredito, tal como o Observatore, que uma aproximação puramente positivista vai contra os princípios de neutralidade do projecto, especialmente se for demonstrável que essas afirmações carecem de comprovação. Essa é uma concessão que deveria ser feita à pesquisa inédita, mesmo que seja sob a forma de nota, como eu e o Conhecer propusemos.--- Darwin ^Ahoy! 16h59min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Dando uma no cravo e outra na ferradura: No caso particular do "Rei dos Gazeteiros" acho perigoso e leviano colocar essa informação sobre a não estreia do filme em Portugal. Quem é cinéfilo e mora ou costuma estar em Lisboa, sabe perfeitamente que temos o King, o Quarteto, a Cinemateca e mais alguns que passam todo o tipo de filme alternativo e não comercial desde há várias décadas, pelo que duvido seriamente que esse filme nunca tenha estreado em Portugal, ao menos num desses cinemas. As estreias desses cinemas geralmente não constam das listas que se encontram na web, justamente por não serem filmes considerados "comerciais", pelo que a sua não presença nessas listas de modo algum significa que o filme não estreou aqui.--- Darwin ^Ahoy! 17h06min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]
Bem Darwin, a coisa toda passou-se assim: nada encontrei após haver pesquisado; e pesquisei bastante, acho que nunca antes havia procurado por uma informação quanto o fiz por fontes em Pt que falassem deste filme em particular... Cheguei, até, e agora não me lembro mais, a ver críticos ativos à época, alguns deles já falecidos... e nada! Foi então que tive uma informação de que lá não houve a estreia. Me foi dito, e que por conta disto dava-se a falta de fontes, quer coetâneas quer atuais (que não costumam abordar os velhos filmes). Soube mais: que o filme passara não na televisão "oficial", mas repetidas vezes nos "canais piratas" que de outros locais transmitiam ao país. Dado o caráter até ilícito do facto, não havia como obter-se um registo de tal cousa... Não posso afirmar que algum cinema jamais tenha, em todo o país, deixado de apresentar a película em questão - mas se isto ocorreu, não foi uma "estreia"... Nem, sequer, uma "reestreia". Quando expus isto, na votação do verbete que ainda se desenrola, a Deh/Sway sugeriu que isso, então, deveria ter de alguma forma constar do verbete; apesar de achar algo plausível - a só falta de fontes faria com que a informação fosse questionada - embora uma lacuna informativa tenha permanecido (como ela, aliás, aventou: não se fala em Portugal). Na ocasião do debate lá, questionei a Deh/Sway sobre como faria algo para o que falece absolutamente a existência de fontes... e fui até ríspido, nisto... O filme, ao que parece, anos depois, passou na televisão - sob o nome que ora se estampa no verbete - mas evitamos enveredar por este caminho, até para não dar margem que brazucas venham a colocar coisas como "seção da tarde" ou afins...

Mas a mesma situação poderia ser usada no verbete sobre subcelebridades, onde foi cobrado fonte para a falta de dicionarização... Enfim, achei mais uma vez muito percuciente o que disse o Observatore, mormente no que ocorre na imprensa brasileira: dá-se uma ampla cobertura popularesca para fatos graves, a opinião pública é desperta e simplesmente depois é como se ninguém mais tivesse interesse... A irresponsabilidade jornalística no Brasil é gritante que, quando no recente Caso Nardoni, pessoas chegaram a reclamar a cobertura dado ao julgamento! Absurdamente, vi um colega jurista (pseudo jurista, pelo visto) protestando contra aquele ardor das pessoas... Oras, pelo que sei, os julgamentos são foco da atenção da imprensa nos EUA, por exemplo. Porque a sociedade não só quer saber o destino dos criminosos - precisa dessa informação. Uma vez indo ao judiciário, aqui, surge uma nuvem de obscuridão - e estou agora mesmo a enfrentar uma situação delicada ao projetar escrever sobre casos de pedofilia no país: leio notícias de prisões, mas nada além se diz, sequer se provas foram efetivamente encontradas e, muito menos, se houve condenação naqueles casos.

Embora de gravidade extrema, fica somente a "notícia": o sujeito foi preso "suspeito" de pedofilia... E o resto? Foi, ao menos, processado? Não se encontra nada, em muitos casos! Mas o alarde (e o estrago, quiçá) já se fez...

Enfim, neste caso, em que temos a fonte "afirmativa", opto por deixar de trazer a informação, mesmo que fontes me autorizem... E no caso do filme, pelo ao menos, uma nota feita nos moldes propostos mais acima, acredito que seria - como aliás eu fiz questão de colocar - um convite aos editores/consulentes para que colaborem, caso tenham algo que possa complementar os dados;

Assim, como estou verborrágico, queria saber se seria viável propormos uma alteração como aquela? Ou não, deixamos como está? Abraços, Conhecer (discussão) 22h37min de 29 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Na altura em que procurei por informações sobre o filme em Portugal, realmente o que encontrei foi: 1) O filme não era, de todo, desconhecido aqui, e muita gente tinha-o visto na época, em cassetes VHS que eram passadas de mão em mão, especialmente na zona de Lisboa; 2) Havia admiração em relação à tradução escolhida para o título em pt-pt ("O Rei dos Gazeteiros"), o que indicia que a versão que rodou aqui era a original não traduzida; e ambos estes dados levaram-me a concluir como provável que a origem fosse uma das TVs piratas de Lisboa (provavelmente a de Loures), que nos anos 80 eram muito populares por aqui, e fonte de muitas dessas cassetes VHS que depois eram passadas de mão em mão nos liceus e escolas, com preciosidades que nunca chegavam a bater nos nossos cinemas (ao menos nos comerciais) como "A Vida de Brian". Claro que tudo isto é pesquisa inédita minha, e é bem provável que o filme tenha mesmo vindo cá em algum momento, num desses cinemas alternativos ou ao menos nalgum ciclo da Cinemateca (este último não sei se entra no conceito de "estreia"). Na dúvida, não havendo informação segura sobre o assunto, creio que o melhor é deixar silenciosa a informação sobre Portugal, excepto pelo DVD que foi lançado cá recentemente e que é a fonte da tradução do título que lá aparece.

Em relação à investigação que referiu, talvez tenha interesse em deitar o olho ao nosso caso Casa Pia, e ao do Padre Frederico (conterrâneo vosso, agora foragido no Brasil), que estão entre os casos de tribunal mais mediáticos de sempre em Portugal, e foram uma verdadeira fogueira de reputações, justa e injustamente.--- Darwin ^Ahoy! 09h30min de 31 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Pescando um ponto ao acaso... Usar uma fonte positiva para justificar uma frase negativa não seria um caso de "pesquisa inédita por síntese"? Por exemplo, dizer que o Íbis Sport Club nunca jogou na primeira divisão e colocar uma fonte com a lista de participantes da primeira divisão parece ser um caso claro de WP:SINTESE. Albmont (discussão) 19h03min de 9 de junho de 2010 (UTC)[responder]
- O raciocínio parece bem razoável e pode seguir esse rumo em alguns casos, mas creio que dependerá da redação do texto, se for conclusiva. Melhor (?) seria afirmar que o Fortaleza não consta na lista da primeira divisão (e apresentar uma possível fonte onde não figure), pois haveria uma dúvida razoável, mas no caso do Íbis Sport Club nem de perto chegaria num caso de pesquisa inédita por síntese, visto é evidente. Seria o mesmo que pedir uma fonte para registrar que Pelé é negro, isso me referindo ao evidente, e sem necessidade de fonte. Entretanto concordo que sua reflexão ajuda a melhorar a perscrutação sobre o tema. Cumprimentos. __ Observatore^msg 02h16min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  - Já eu imaginava algo diferente; ao invés de a afirmação negativa ser colocada no texto do Íbis, e em sendo interessante informar algo sobre sua participação, uma "ref negativa" seria colocada da seguinte forma: "Não foram encontradas fontes que registrem a participação deste clube na Primeira Divisão ou que informem o oposto; se tiver alguma referência que possa complementar esse dado, sinta-se à vontade para acrescentá-la ao verbete". Assim, a informação "negativa" está ali, mas ao mesmo tempo já é solicitada a contribuição do editor para torná-la "fiável" de acordo com nossas regras. Acho que além desse "pedido" o grande diferencial é que ela não se acha inserida no "corpo do texto" do verbete, mas como nota de rodapé. Essa, acho, seria uma ideia a meu ver aceitável, sem que fira nossos princípios de fiabilidade - ao tempo em que instiga a participação na pesquisa complementar.
  - No caso do verbete do Ferris Bueller, sobre a existência ou não de estreia em Portugal, o "convite" poderia levar um eventual leitor que, sei lá, possuísse um exemplar de jornal ou revista que trouxesse algo (afirmando houve ou não a estreia) - e que não esteja mais acessível senão a quem proceda uma pesquisa em biblioteca, por exemplo, nas hemerotecas... Nada ocorrendo, contudo, o leitor estaria informado de que a omissão do verbete se deu pela ausência de fontes... Conhecer (discussão) 05h25min de 10 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Voltando ao assunto morto, eu estava colocando refs no artigo de Aristarco de Samos, e vi que não tem como mostrar que ele foi o primeiro a propor o modelo heliocêntrico. Como provar a negativa, ou seja, nunca antes na história deste ~~país~~ mundo alguém tinha proposto a Terra com rotação e translação? Albmont (discussão) 12h57min de 4 de outubro de 2010 (UTC)[responder]
Pois é... o assunto acaba morrendo sem que a comunidade tenha de fa(c)to se manifestado conclusivamente; Quando iniciei este tópico imaginava a criação de uma predefinição ao estilo da {{Nota}}, onde parte do texto já estaria automaticamente descrito (com a "fórmula" de que faltava fonte para X, e convidando o leitor a pesquisá-las) e, finalmente, para que o editor que a fosse utilizar informasse qual a falta de dados que ocorre.

Mas, me parece - e cá não tenho mais condições de avançar - que o debate aqui havido não seria subsídio para a criação de algo assim - sobretudo porque demandaria a "construção" de um texto informativo sobre o uso da predef, que os participantes não chegaram de fato a opinar...

Mas, continuo pensando assim, é algo que nos faz falta - como agora o Al constatou... Conhecer (discussão) 13h37min de 4 de outubro de 2010 (UTC)[responder]