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Ligações mortas e o que fazer com elas (12jan2010)

Gostaria de propor que se criasse uma página nova ou fosse incluído em Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes métodos de evitar que assuntos bem referenciados o deixem de ser porque as ligações são removidas quando se tornam {{dead link}}. Há várias possibilidades, como descobrir uma outra referência que diga o mesmo, ou arquivos de páginas da internet, como o Internet Archive. GoEThe (discussão) 16h26min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Não entendi bem o tópico. É para saber o que a comunidade pensa sobre o assunto de forma mais genérica, ou é algo mais específico (alguma idéia já pensada previamente)? Kleiner ^msg 17h30min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Desculpem, tinha escrito uma coisa mais bem feita, mas perdi o texto a meio e não tive tempo de fazer melhor. O propósito inicial do tópico é saber o que as pessoas tem feito em relação a ligações externas mortas. Se simplesmente as retiram, se procuram outras para substituir, se as marcam com a {{dead link}} ou se ignoram. O propósito final é estabelecer uma metodologia de manutenção das ligações externas, de modo a incorporar na nossa documentação. Algo como en:Wikipedia:Citing_sources#Dealing_with_citation_problems, de modo a que se evite ao máximo retirar referências. GoEThe (discussão) 11h45min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)

Uma coisa é certa: referências "mortas" (na minha época chamávamos "link quebrado"... =P) deixam de obedecer o critério da verificabilidade. Assim, sua permanência se justificaria apenas por motivos históricos. Porém, como já existe a ferramenta "Histórico" na Wikipédia, essa justificativa deixa de existir.

Vale debater também se alguém pretende trabalhar em cima de um sistema que comprovasse a legitimidade de uma referência (ao menos as páginas web, que em tese podem ser imediatamente verificadas, diferentemente de livros, revistas, etc). Se houvesse uma comprovação de que aquela ref era legítima ou não, poderíamos estabalecer um critério específico, por exemplo: "ref mortas que um dia foram comprovadas legítimas devem ser substituídas, ref mortas sem legitimidade anterior comprovada devem ser imediatamente retiradas". Seria o ideal, a meu ver.

Mas, enquanto isso não acontece, penso que elas devem ser imediatamente retiradas quando descobertas, independentemente de serem substituídas ou não. Kleiner ^msg 18h33min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)

O problema é que lá porque uma referência estar morta ou quebrada, não quer dizer que o texto antigamente presente nessa ligação já não exista. Pode ter mudado de endereço ou estar preservado em algum outro sítio, físico ou virtual. Por isso também é importante não só colocar a url, mas mais dados que permitem mais facilmente localizar as referências. A url é apenas uma parte da referência. Além disso, se um texto foi escrito baseado nessa referência, e ela depois desaparece, é possível que alguém coloque lá a tag sem fontes, quando isso não é verdade. O texto quando foi escrito tinha base em fontes existentes. Para isso existe a tag {{dead link}}, para indicar um problema. Retirar a tag, resolve um problema, mas cria outro(s). GoEThe (discussão) 10h40min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Mas foi exatamente o que eu expliquei: perde-se a verificabilidade. Se a ref está morta, como se poderá comprovar (seja imediatamente, seja daqui a mil anos) que o que havia naquela URL realmente referenciava o texto afim? Se o texto está localizado em outra URL, obviamente a primeira ref já não é mais válida. Pode-se alegar que o texto ainda obedece à WP:NPI, mas nunca se poderá dizer que o texto ainda obedece à WP:V.

Vamos ver o problema sob outro ponto de vista, fazendo-se uma analogia. Imagine um texto referenciado por um livro qualquer, pouco conhecido (ou seja, não é imediatamente verificável). Digamos que alguém descobre que o livro não existe. Deve-se manter tal texto? Muitos dirão: "depende, se o texto não é polêmico, pode ficar até que uma outra fonte seja encontrada". Eu até concordo e certamente serei a favor de algo assim. Mas vamos dizer que, daqui a cinco ou dez anos, alguém faz uma pesquisa sobre o assunto e descobre que aquela informação nunca existiu em canto algum, ou seja, foi intencionamente colocada ali para deixar o conteúdo do artigo incorreto. Neste momento, ficaria claro para todos que tanto WP:NPI quanto WP:V são independentes mas ainda assim complementares.

A grande vantagem de uma referência disponível na Internet é justamente estar 24/7 disponível para verificação. Se deixa de estar disponível, qual é a utilidade de se deixar a tal ref? O histórico está lá para comprovar a obediência à WP:NPI, mas nada mais comprova a WP:V. Assim, a tag sem fontes é corretíssima, pois, embora antes houvesse fontes, hoje não existe mais. Uma nova fonte continua sendo absolutamente necessária... Kleiner ^msg 16h43min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

E é precisamente isso que expliquei também: é possível ainda verificar as referências se forem dadas mais informações do que apenas a url. Pelo nome do autor, título da página/artigo, por sistemas de arquivo na internet (Internet Archive ou outros)... GoEThe (discussão) 10h02min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

É verdade, às vezes é possível. Mas, julgando apenas pela minha experiência, isso é mais exceção que regra. De fato, eu só lembro de ter conseguido recuperar a mesma fonte quando a url não funciona por motivo de digitação ou mudança interna do website original. O que é bem mais comum é a mesma informação estar em outro site, publicado para outros fins. Na verdade, na maioria das vezes é mais fácil encontrar outra fonte na web do que tentar encontrar uma nova url para a mesma fonte.

Algo interessante a debater é: se uma informação publicada por um professor de uma universidade em seu site pessoal é utilizada (e devidamente creditada) por uma reportagem de jornal, pergunto: podemos considerar que a reportagem citando a pesquisa do professor e o próprio site pessoal com a publicação original são na verdade a mesma fonte, ou seriam consideradas fontes diversas (por ter sido publicada em dois locais distintos)? Kleiner ^msg 11h52min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Uma é a fonte primária e a outra secundária, embora a informação (espera-se) seja a mesma. Se a informação for a mesma, as referências são intercambiáveis, dependendo da fiabilidade geral da fonte. GoEThe (discussão) 14h46min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Sim, precisamente. Só que a fiabilidade da fonte secundária não depende apenas da fonte primária mas também dela mesma, a secundária (no exemplo, se for um New york Times ou um The Sun). Assim, pode-se dizer que as referências são intercambiáveis? ter um link para a página do jornal é o mesmo que ter um link para a página do tal professor? Kleiner ^msg 19h13min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

O site Academia do Samba, que era uma das maiores referências sobre carnaval na internet, saiu do ar. Ficou uns meses fora do ar, e retornou com os mesmos links. Ainda bem que ninguem mudou nada nas referências. Se as ligações tivessem sido tiradas por causa disso, imaginem o trabalho que ia dar recolocar tudo! E nos casos onde o link é apenas a versão virtual de um artigo de revista ou jornal que tb foi publicado na versão em papel? O link pode deixar de existir, mas a referência bibliográfica é real.

A melhor solução que vi até agora foi o uso do Internet Archive, só que é algo que eu ainda não sei usar, mas acho que pode ser mais incentivada. Se tem um jeito de manter as referências linkadas pra sempre, mesmo que o site saia do ar, é a melhor saída. O uso do Dead link é a segunda melhor opção, até para casos onde o link pode voltar a estar ativo tempos depois. Sandrofogo (discussão) 20h37min de 2 de fevereiro de 2010 (UTC)

Sandro, digamos que o site academia do Samba ainda estivesse fora do ar. Digamos que eu chego hoje na Wikipédia e veja tal referência. Como vou verificá-la? Para livros, mesmo que uma editora deixe de existir, o ISBN ainda me permitirá ir até o depósito legal do país onde o livro foi editado e verificar se a informação consta lá. (sairá caro, mas mesmo assim ainda é possível fazer isso). Mas num caso de "dead link" não catalogado no Internet Archive, como verificar? Ele cumprirá WP:NPI, mas não cumprirá WP:V. Kleiner ^msg 19h13min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

Entendi, mas para o caso do link voltar ao ar, não seria melhor esconder de algum modo do q apagar? De resto eu até concordo, mas então pq não começamos a estimular o Internet Archive? Tem ideia de como seja? Sandrofogo (discussão) 20h44min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

O Internet Archive usa um sistema de armazenamento chamado Wayback Machine. A en.wiki possui um guia de como usá-lo para recuperar uma URL: en:Wikipedia:Using the Wayback Machine. Vale a pena ler. Na verdade, há uma série de orientações sobre recuperar links mortos na Wikipédia em inglês... Kleiner ^msg 21h59min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

Não teria como vc fazer uma tradução deste link informativo do inglês pro português? Mais, não seria melhor nós mudarmos todas as recomendações para que as referências ja sejam adicionadas no Internet Archive para dar mais segurança ao criador do artigo? Vc parece conhecer bastante desse sistema, então da uma ajuda pra aproveitar suas vantagens, ao inves de mandar remover links. att. Sandrofogo (discussão) 18h41min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

Mas era isso que eu discutia com o Goethe. Se um antigo link não funciona, porém um novo e funcional está disponível, considero que agora há uma nova referência, e por isso a antiga deve ser removida. A antiga não mais cumpre a tarefa de dar verificabilidade ao artigo. Só a nova o faz. Pelo menos essa é a minha opinião.

Ressalto que nada tenho contra atualizar os links, tanto é que já tenho esse costume, quando encontro links quebrados. Mas não concordo que seja útil manter um link morto deliberadamente, sem expectativa de que será substituída num futuro próximo.

Infelizmnte não tenho tanto conhecimento assim. Já tentei várias vezes recuperar link quebrados no Internet Archive, mas nunca consegui. É por isso que não tenho muita fé nele, hehehehe...

Mas, como sempre, estou disposto a discutir o assunto com a mente aberta, infelizmente só nós três nos interessamos até agora. Ela é muito importante para ficar tão ignorada. Kleiner ^msg 19h10min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

O Internet Archive é pra ser usado depois q a referência saiu do ar? Não tem um jeito de criar um link pra ele antes de sair do ar, de modo q o texto ja fique salvo por lá antes? Sandrofogo (discussão) 19h02min de 9 de fevereiro de 2010 (UTC)