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Sobre listas, categorias, e verificabilidade (2dez2017)

Está sendo atualmente discutida a eliminação da página Lista de eletrodomésticos. O proponente pôs que bastava a categoria, ao que um editor apoiou argumentando que a lista não apresenta fontes. Em resposta, lancei a pergunta: Por que a lista precisa de fontes, mas a categoria não? Temos uma política que trata de listas, WP:NOLISTAS: [A Wikipédia não é] Mera coleção de ligações internas, exceto em páginas de desambiguação quanto um título de artigo é ambíguo, e para listas com propósito de auxiliar a organização e navegação de artigos.. Oras, talvez devêssemos converter todas listas de auxílio de navegação em categorias, então? Mas isso não prejudicaria a verificabilidade, uma vez que listas podem ser referenciadas, mas categorias não? Acho que a primeira discussão para eliminação da qual participei foi Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de revólveres, e a conclusão foi pela eliminação pela falta de fontes. Oras, por que manter qualquer categoria, então? Já causam certo incômodo de tempos em tempos quando algum editor ou grupo de editores resolve fazer algo do tipo "Categoria de malvados" e incluir algumas figuras públicas (sem adicionar fontes, claro, uma vez que isso não é feito em categorias). Enfim, não tenho uma pergunta específica, ou melhor tenho vários questionamentos, mas lanço aí a discussão sobre listas, categorias, e verificabilidade, agora que outro editor abordou o tema listas x categorias aqui. O que os senhores acham? Estou esquecendo de alguma coisa? Saturnalia0 (discussão) 19h32min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

Essa conversa de "lista que faz o mesmo que a categoria" é um argumento inválido e recai em Não CATLISTA. Já cansei de refutar tal argumento nas PEs... é por essas e outras que deixei de participar de tais discussões. --Lord Mota^✠ 20h28min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

Também já cansei de dizer nas PEs que existe uma diferença muito grande entre Listas e Categorias. As listas e categorias devem ser confrontadas constantemente para saber o que já foi feito e o que falta fazer de cada tema, são um orientador para os editores. Quanto a verificabilidade das listas e categorias estão implícitas, cada link em azul deve ter as referências obrigatórias em cada artigo, portanto sem a necessidade de constar as referências nas listas ou categorias, porque são apenas links para onde devem estar as fontes. O problema maior não são as listas e categorias com muitos links em vermelhos, estes precisam ser melhor observados, grande parte desses links vermelhos são em virtude de nomeação diferente da tradução obvia, sem interligação. Procurem os artigos sem interwiki e tentem localizar de onde veio o conteúdo e verifiquem nas fontes se o nome diferente se justifica. Se o artigo foi feito com título aportuguesado sem nenhuma fonte em português é pesquisa inédita. Comparem sempre que possível os artigos com os de outras wikis pelas interwikis, se um fala de alho e o outro de bugalho, tem alguma coisa errada, isso também é uma forma de verificabilidade interna. É assim que vejo. JMGM (discussão) 23h51min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

JMGM Este argumento das fontes estarem nos links foi feito por mim na PE referida da lista de revólveres, e contestado por múltiplos editores, inclusive pelo eliminador que encerrou a PE tomando-o como inválido. Saturnalia0 (discussão) 23h56min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

Estou aqui desde 2004 com esse argumento, mas parece que vou precisar desenhar melhor, porque desconfio que ainda não entenderam que listas e categorias existem e devem conviver paralelamente, porque fazem parte da estrutura da Wikipédia, para controle interno e não para atender melhor o consulente como dizem. Desculpe, é uma pena eu não ter visto essa PE. JMGM (discussão) 00h15min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

Mais tempestades num copo de água por causa de páginas que violam alarvemente WP:RDI e/ou WP:GUIA...

Além de WP:NOLISTAS, parte duma política que suporta os 5 pilares, mencionada acima, há também uma regra de facto que explica claramente que listas apenas com nomes (como acontece com 99% das que têm sido eliminadas, quase sempre por unanimidade) não devem existir: Citação: «Essas páginas já existiam antes de existirem categorias (que foram implementadas só em junho de 2004) e tendem a uma certa obsolescência, especialmente se forem listas simples. Se forem um pouco mais sofisticadas do que listas simples, no entanto, mantêm validade como uma forma alternativa de chegar à informação. As listas de biografias são um ótimo exemplo disso. Além do mais, as listas servem para saber que artigos sobre o tema ainda podem ser criados.»

Esse texto existe desde 2004(!) e nunca foi contestado! Algumas pessoas (poucas, diga-se de passagem) defendem que as listas são úteis para anotar a inexistência de certos artigos. Absurdo! Isso é uma tarefa de manutenção e como tal não deve estar a emporcalhar o domínio principal. É para isso que servem os projetos.

A verificabilidade duma categoria é suportada nos artigos categorizados. Se não é, então a categorização errada é apenas um dos problemas graves do artigo. O mesmo acontece numa lista de artigos existentes; um exemplo disso são os artigos de efemérides (anos, dias, etc.) — se eles apontam para artigos, então são estes que devem ter fontes.

A preocupação que parece motivar esta discussão faria sentido se estivessem a ser eliminadas listas que têm algo mais do que nomes e pouco mais (=WP:RDI) e/ou violam WP:GUIA, como é o caso dessa lista de centros comerciais. Não conheço ninguém que seja contra a existência de listas. Há inclusivamente listas destacadas! Há é muita gente que acha que WP:WNE é para ser levada a sério e que estamos aqui para ter informação de qualidade e não uma balbúrdia trapalhona. --Stegop (discussão) 04h53min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

Eu acho que assim, tentando clarificar a questão, listas não são um problemas, e provavelmente nunca serão. O problemas pelo que me consta é a forma como essas listas estão sendo montadas pra absolutamente tudo, tentando cumprir o papel das categorias, com a falsa ideia de que servem pra guiar o editor do que ainda falta por fazer (algumas dessas listas foram criadas quando o projeto ainda era embrionário e em várias delas há vários linques vermelhos ainda, o que se não demonstra, ao menos indica que elas não estão cumprindo seu papel de incentivadoras de produção de conteúdo novo). Se a lista complementa o que um artigo não é capaz de fazê-la ela tem mais do que obrigação de existir. Como exemplo eu dou as listas de monarcas de qualquer país (escolham qualquer uma). Uma lista desse tipo dificilmente teria espaço no artigo principal sobre o Estado no qual essas pessoas governaram por haver muitas gente pra ser adicionada (peguem a lista de monarcas da Inglaterra, por exemplo) e isso ocuparia enorme espaço no artigo, e o mesmo se pode dizer, fugindo totalmente desse assunto, de artigos de filmografias e discografias de artistas, que quando muito grande podem diminuir o espaço disponível pra se escrever sobre a vida da pessoa. Esse tipo de lista elas perfeitamente podem existir, desde que com fonte. Agora essas listas que aparentemente servem pra guiar os editores simplesmente não estão levando a lugar algum e só estão ocupando espaço.

O que vou dizer agora não é uma proposta conciliatória, mas uma ideia que me surgiu agora. Alguém já cogitou, em algum momento, fundir essas listas dentro e sub-páginas dos projetos aos quais elas se destinam? Quero dizer, várias delas estão vinculadas a projetos que a muito faleceram na Wikipédia e ninguém edita neles, razão pela qual alguns anos atrás vários deles foram fundidos pra formar projetos maiores e que congregassem mais gente, e aparentemente funcionou (História e sociedade funciona pelo menos). Dito tudo isso, porque não catalogar o que vale a pena existir em lista de tarefas a cumprir e colocar tudo em páginas desses novos projetos para concentrar tudo num ponto onde facilite o acesso por quem queira editar aquilo? E mais, se alguém gostar dessa ideia, poderia-se pensar em não apenas jogar tudo de um lado para outro, mas avaliar o que ainda falta ser criado, e aquilo que já foi criado simplesmente não é adiciona. É como fazer listas de tarefas, mas sem obrigatoriamente chamá-las assim pois igualmente já se percebeu anos atrás que esse tipo de lista não funciona. Do mesmo modo que não funciona aquelas listas pré-histórias de desambiguações com afluentes na qual estão lincados vários artigos que nem mais afluentes tem, mas que ninguém dá-se o trabalho de tirar daquelas listas pra diminuí-las. Enfim, são apenas alguns apontamentos.--Rena (discussão) 05h58min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

Pegando a lista de eletrodomésticos que mencionaram no início da discussão, ela sequer tem interwikis em outras línguas (ou seja, nem esse pseudo-argumento pode ser usado) e os ditos interwikis que estão lincados no artigo são os mesmos linques do artigo eletrodoméstico, mas duplicados ali para fazer parecer que há essa lista em outras Wikipédias.--Rena (discussão) 06h06min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

Lista útil é como esta Lista das cidades mais populosas da Índia, que leva ao utilizador da Wikipédia uma informação rápida. Esta Lista de códigos telefónicos também.

Porém, não vejo utilizada neste tipo de Lista de cantores e grupos de funk ostentação, quando existe uma categoria: Categoria:Músicos de funk ostentação. Esta lista esta destinada, ao longo do tempo, ter diversos tipos de irregularidades como especulações, inclusão de cantores sem notoriedade, informações falsas. É um desperdício de tempo ter uma lista desta natureza em sua lista de vigiadas.

Em Lista de cantores e grupos de funk ostentação esta vermelhado MC Davi, Mc TH, Pikeno. Um utilizador da Wikipédia que queira saber se estes cantores tem artigo, gasta menos tempo colocando seus nomes na "Pesquisa sa Wikipédia" e terá o resultado taõ rapidamente que digitar "lista de cantores e grupos de funk ostentação" na pesquisa. Então pergunto porque a existência desta lista?

Listas úteis devem ficar e listas que motivam especulações de diversos tipos, que só da trabalho para manter, não vejo problema em colocar para PE e deixar que a comunidade tome uma decisão. O "R" Aliado ^✉ 06h32min de 3 de dezembro de 2017 (UTC)

Em síntese, concordo plenamente com os argumentos do Stegop e o Renato (Rena). Sendo assim, uma lista útil com informações pertinentes é um caso, uma lista para apenas elencar itens que muitas vezes são aleatórios é outro caso totalmente diferente. O maior argumento que vejo para manutenção dessas páginas escassas de informações é que guia o leitor para o que ainda falta fazer. Oras, as listas não deveriam ser usadas como estaleiros para "que falta fazer de cada tema", tais páginas deveriam constar em páginas de projetos do domínio Wikipédia e não emporcalhada no domínio principal, como bem dito pelo Stegop. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h33min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)