Wikipédia:Esplanada/geral/Tempo de maturação de um artigo (9jun2011)

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Tempo de maturação de um artigo (9jun2011)

Creio que a discussão que se desenrola aqui é de interesse geral, por isso peço a atenção de todos e sugiro que se estabeleça um período mínimo para que um artigo seja colocado para eliminação semirrápida pelo motivo "falta de fontes". —capmo 21h04min de 9 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Acho que isso já foi discutido recentemente na esplanada mesmo. Rjclaudio msg 21h31min de 9 de junho de 2011 (UTC)[responder]
"De interesse geral" é WP:V. Cumprindo, todo debate fica mais fácil. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 22h29min de 9 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Flávio, você não acha que está colocando a carroça na frente dos bois? Como exigir "verificabilidade" em um artigo que ainda está sendo escrito naquele instante? O autor ainda mal teve tempo de completar seu texto, para então poder acrescentar as fontes, e já vem alguém exigir verificabilidade, ou pior, coloca-o para ESR? Isso não faz sentido. —capmo 02h51min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Antes de salvar, qualquer editor é avisado que concorda com as licenças e condições de uso, não concorda? E o liminar mínimo para inclusão é a verificabilidade. A "maturação" do artigo talvez jamais seja alcançada... Podemos exigir certo nível de qualidade, mas sempre haverá o que desenvolver. A verificabilidade, entretanto, é objetiva e exigida desde o primeiro momento. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 03h00min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Sim, concordo que essas são as regras atuais, mas se forem mesmo levadas ao pé da letra, 95% dos artigos 'mínimos' seriam eliminados antes mesmo de terem a oportunidade de evoluir a um nível adequado. —capmo 03h16min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Não precisa evoluir a um nível adequado. Todo artigo deve indicar o motivo da notoriedade, e esse motivo deve ter ref. O principal é WP:V para a notorieadade. Tendo isso, pode ser mínimo que ninguém vai apagar por ESR (só se acharem que a notoriedade não é suficiente). E pra quem planeja desenvolver o artigo (em construção), não deve ser difícil escrever (assim que cria o artigo) uma frase com ref indicando a notoriedade. E se for marcado a ESR, basta colocar a frase com ref. Rjclaudio msg 03h34min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o capmo. As especial:Páginas novas tem um backlog de um mês pelo menos. Não custa nada começar por patrulhar pelas páginas mais antigas para dar tempo de aprimorar os artigos. GoEThe (discussão) 09h56min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Uma coisa (verificar um artigo recém-criado) não elimina a outra (verificar os artigos criados há meses ou até anos) e nenhuma das duas justifica o descumprimento de WP:V, não acha? "Aprimorar" os artigos é uma coisa. Providenciar fontes é outra. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h44min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Os usuários novatos não tem conhecimento da necessidade de citar suas fontes e, convenhamos, se ele se basear em outros artigos provavelmente recorrerá no erro do que acertar de primeira. Concordo com o Capmo que deve ser dado um tempo para o criador providenciar fontes ou justificar a relevância. Se a verificabilidade tivesse que ser cumprida a risca não teriamos marcações de "sem-fontes" e "mais notas" pois era só rodar um bot apagando as frases que não terminassem com uma ref. Quem reza nesta cartilha esqueceu que o projeto está em construção e recebendo diariamente novos colaboradores. OTAVIO1981 (discussão) 11h05min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

ESR dá quatro dias, e links de orientação na ESR e no aviso pro usuário. Se o novato não sabia que precisava de ref, passou a saber. Rjclaudio msg 14h54min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Otávio... As marcações são a verificabilidade sendo cumprida a risca. Se "os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada" e "a obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material", eu posso exigir o cumprimento da obrigação (marcação) sem necessariamente querer remover o material imediatamente. Justamente por termos que exigir fontes, que os trechos sem referências são marcados. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h17min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Discordo sobre o chavão que repetiram ai em cima - quem tem que providenciar fontes é o criador do artigo. Não existe dono do artigo, então ele é da wikipedia e é a wikipedia que deve providenciar fontes. O criador deve garantir que o artigo deja verificável, na forma do primeiro pilar, o que é diferente de "o artigo deve ter fontes".--Arthemius x (discussão) 15h31min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

  • Arthemius x: Então o que deve fazer é propor a alteração de WP:V. E sugiro também que se informe sobre o signficado de "fonte": em rigor só quem pode providenciar fontes é quem escreve, pois só ele sabe onde é que se baseou para escrever. Isso de "procurar fontes" é engenharia reversa.
  • Alguns pensamentos soltos:
  • Convido os colegas inclusionistas a passarem uma temporada de uns quantos dias a vigiarem as páginas novas com alguma regularidade e depois digam se há alguma eficácia em não marcar os artigos novos.
  • Se já tivessem feito a experiência aí acima saberiam que 90 a 99% dos 1 a 10% de artigos salváveis que são marcados só são melhorados (na maior parte das vezes de forma miserável) após muita insististência de reposição de ESR e esclarecimentos aos criadores que, apesar de quererem contribuir para uma enciclopédia, nem sequer se dão ao trabalho de ler a documentação facilmente acessível nas marcas.
  • E tudo isto a propósito de um verbete sobre... um viaduto urbano com 40 anos! Isso cumpre Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia? Talvez com alguma boa vontade, mas quem lesse o artigo quando ele foi marcado nunca lhe passaria pela cabeça que cumprisse. Já me habituei a não contestar que artigos como a versão atual deste sejam considerados próprios para uma enciclopédia global (e viva a opinião da maioria), mas se um dia aparecessem aí uns quantos editores tão interessados em grandes capitais mundiais históricas como alguns por construções com meia dúzia de anos, iríamos ter muitos artigos sobre portas, janelas e bancos de jardim cuja relevância era mais facilmente defensável do que este viaduto. --Stegop (discussão) 15h40min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
Arthemius, frase que você questiona é dita no sentido que a inserção de um novo conteúdo deve ser pautar por fontes, não no sentido de implicar em propriedade dos artigos. O artigo deve ter fontes e o criado do artigo deve garantir que eles estejam presentes desde a criação, ou a página poderá ser questionada (ER, ESR, PE). Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h44min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Suponho que é por isso mesmo que no fundo da janela de edição aparece: Não insira textos protegidos por direitos de autor (sob copyright). Cite sempre as fontes das informações. Não me venham dizer que "o novato não sabe"... Se não sabe é porque não se deu ao trabalho de ler. Se foi lapso, não há problema de maior, mas se foi porque não compreendeu, então desculpem o politicamente incorreto, mas duvido muito que esteja habilitado a contribuir para uma enciclopédia. --Stegop (discussão) 16h01min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Parece que muitos já se esqueceram o que significa novato. E do jeito que expõe o assunto, parece que só um completo ignorante não consegue se familiarizar instantaneamente com os códigos wiki, políticas e regras daqui. Da patrulha das PN, talvez seja de fato 90% lixo mas pergunto quanto se esforçam ou dão pelo menos presumem a boa fé dos 10% restantes. Para aqueles que colocam a verificabilidade num altar, sugiro indicar para ER todos os artigos da categoria Categoria:!Artigos que carecem de fontes pois é exatamente disso que se trata. É necessário entender que um artigo recém criado precisa ser flexível a verificabilidade senão nunca teremos novos usuários. Um esforço tremendo para apagar sumariamente o que foi criado a 6 segundos e descaso com o que está a 6 anos sem fontes. OTAVIO1981 (discussão) 16h49min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

WP:VPV não fala em eliminação. Fala que o artigo deve ser referenciado. Por isso a marcação, como apontei acima. Se ele não puder ser referenciado, deve ser removido. Se nada no artigo puder ser referenciado, e, assim, ele falhar com WP:CDN, aí sim caberá a eliminação. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 16h53min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Recém criado é quanto tempo? Se estão reclamando que 4 dias é pouco para o novato se adequar as políticas e inserir as fontes, então faz uma ESR especial para novos artigos que só seja apagada depois de 10 dias. Mas algum prazo tem que ter. Deixar de marcar só vai fazer a página ser esquecida e ficar sem WP:V eternamente. Rjclaudio msg 16h56min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Maddox, ora pois. O artigo deve ser referenciado, se não puder ser referenciado, deve ser eliminado. Ora nada aí tem relação com notoriedade e são coisas distintas. O cavalo é notório e segue sem fontes. Podemos marcar uma ESR lá por ausência de fontes?OTAVIO1981 (discussão) 17h02min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Se fosse marcado, muito dificilmente não seria impugnado. Sendo impugnado, iria pra PE, e poderia ser eliminado, seguindo o atual sistema, em que não é preciso respeitar nenhuma regra, apenas atingir maioria dos votos. Numa eliminação por consenso entraria, entretanto, em IW (versão do artigo em outra wikipédia aponta notoriedade, devemos ajustar o nosso, e não apagá-lo), POTENCIAL (tema reconhecidamente notório, precisaria ser reciclado, e não apagado) e a inversão de GOOGLE (não apenas há inúmeras entradas no Google, como elas apontam a notabilidade do animal). Nesse caso não seria preciso inserir nenhuma fonte para a página ser mantida, porque PE não é Estaleiro. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 17h11min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Rjclaudio, parabéns pela iniciativa. Uma ESR especial para artigos novos criado por novatos e IPs é um alento para melhorar a recepção de novos editores. OTAVIO1981 (discussão) 17h02min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

A ideia do RJClaudio é boa, só que acho que bastaria aumentar o prazo em todas as ESR's, para não se criar mais um processo (=>confusão). E outra coisa que não custava nada fazer e quanto a mim era muito benéfica, era mudar o nome de "eliminação" para "avaliação". Lembremo-nos que o pretexto desta discussão foi um artigo criado, não por um novato, mas por um editor experiente que não gostou de ver o seu trabalho questionado (isto apesar de, pelo menos como estava, não evidenciava cumprir WP:GEOGRAFIA).
Isso só vai trazer um problema: as reversões insistentes sem justificação vão durar mais alguns dias, mas acho que vale a pena o trabalho acrescido.
Não exagere, Octávio, não digo que um novato tenha que saber todas as regras. Mais: como disse, acima, o novato não reparar no texto a vermelho não quer dizer que seja ignorante. Mas quem anda nas PN também sabe que é raro que uma ESR sobre um tema relevante criada por um editor minimamente interessado em dialogar e se dê ao trabalho de tentar perceber as regras demorar muito a ser resolvido. O problema é que nestas discussões se discute (por não se estar a par da situação!) como se houvesse imensas marcações de ER que deviam ser ESR's (ou nem isso) e ESR indevidas, quando isso está bem longe da verdade. Não digo que não haja erros - o Octávio corrigiu uma série deles feitos por mim nos últimos dias - mas creio que dificilmente eles não são corrigidos. Não adianta falar em assumir em boa fé para a esmagadora maioria das marcações de ER - tirando os casos de spam e autobiografias, acredito que quase todos os artigos são criados de boa fé - mas o que adianta a boa fé se o fulano quer escrever sobre o boneco preferido dele, o mesmo que o meu filho pré-adolescente já não gosta há uns 8 anos? Ou quer escrever uma definição curta de dicionário sem contexto? Ou pura e simplesmente não sabe escrever? Ou...
Esses exemplos como o do cavalo são absurdos, pelo menos se asumirmos que acima de tudo há que ter bom senso. É evidente que quem tenha bom senso não vai marcar um tema que sabe que é evidentemente relevante para ESR. Mas se não conhecer, pode e deve marcar o ator mais premiado de Bollywood se no texto disser apenas que "Fulano é um ator indiano". Como já foi muito bem apontado acima, se houver alguma coisa que se aproveite no artigo marcado para ESR, o artigo vai acabar por ser mantido. Claro que será mais difícil a manutenção (leia-se: o editor calão vai mesmo ter providenciar fontes e melhorar o texto) se o tema for menos conhecido (se não for, a probabilidade de aparecer alguém a salvá-lo é alta), mas isso é mau? Perde-se alguma coisa em não ter um pseudo-artigo sem informaçãoes nem fontes ou com baboseiras? Não creio! Nem que o tema seja muito relevante, acredito plenamente que é mais provável que o artigo volte a ser criado com um conteúdo mais decente do que se for mantido alguém o vá melhorar. --Stegop (discussão) 17h41min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Stegop, o exemplo do cavalo foi de fato absurdo mas é preciso abstrair e imaginar que pode se tratar de qualquer assunto. Um texto como "Fulano é um ator." não pode ser considerado impróprio pois sabe-se examente do que trata e uma rápida pesquisa já transforma uma ER em ESR. Realmente é preciso ponderar se vale a pena ter um mínimo como "Garrafópolis é um bairro da Geladeirândia" e rendo-me a que talvez seja melhor fundir ou até apagar, mas é preciso cuidado para não estar a afastar o editor. A diferença da ESR e ER é que se dá tempo para captar o editor. Pode ser excelente editor, nunca se sabe quem vamos encontrar. Já agora, gostaria que a idéia do Rjclaudio fosse discutida pois flexibilizando a situação de PN de novatos, é possível chegarmos a um meio termo. OTAVIO1981 (discussão) 17h54min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Permita-me sublinhar «já transforma uma ER em ESR». A questão é que quem leia estas discussões fica com a impressão de que se marcam constantemente ER's nos "X é Y" e por causa de relevância. Só posso responder por mim: é raro fazê-lo e quando o faço é porque (para azar do criador :-) fica por demais evidente a irrelevância "X é jogador da equipa da 5ª divisão" ou "Y ... frequenta o curso..." e afins. E o pretexto desta discussão é ESR. E, aqui que ninguém nos ouve, pois pode conferir que, para mal do tempo que perco com isso, geralmente respondo às "vítimas" das minhas marcações que me contacto, precisamente para não correr o risco de ser perder algum potencial bom editor: convenhamos que quase sempre quem produz esses "X é Y" das duas uma: ou é daqueles que vê a wiki como um diretório ou mostruário, ou é alguém que não está muito interessado em pouco mais do que ver os seus pseudo-artigos sobre este ou aquele tema trivial na wiki. Nem sequer me insurjo contra o bairrismo delirante dos criadores de artigos sobre bairros, logradouros e pseudo-monumentos, isso pode até ser positivo para a qualidade do projeto (vejam-se, por exemplo, a qualidade média dos artigos sobre municípios brasileiros). Mas, bolas, uma coisa é eu querer ver o meu bairro ou todos os bairros da minha terra na wiki, outra é não querer dar-me ao trabalho de inserir alguma informação de jeito sobre eles. É certo que há muitos casos de, por exemplo, biografias, de gente possivelmente notória, que são marcados para ESR porque a forma como estão estruturados e escritos (tom parcial, copy/paste, etc.) faz duvidar muito da relevância. Mas vai-se fazer o quê? Manter uma lista de milhares de entradas com os artigos marcados para manutenção a rever daqui a um mês e só então marcar para apagar? Passar o tempo a tentar corrigir artigos sobre temas que desconhecemos? --Stegop (discussão) 18h22min de 10 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Saber contribuir com uma enciclopédia não tem nada a ver com saber mexer com refs. Um artigo sobre algo real sem fontes é um artigo válido, porém sem fontes (portanto incompleto). Se há desconfiança de que aquelas informações não são verdadeiras, então o artigo deve ser questionado, e as informações das quais se suspeita serem falsas poderão ser removidas. Um artigo copiado de material com copyright não é um artigo válido, por isso que o VDA tem que ser imediatamente removido, e as informações sem fontes, não.

O caso do cavalo citado acima é perfeito. Na verdade é um contraponto ao que se discutiu em Wikipédia:Páginas para eliminar/Vila Kennedy. Não é um exemplo absurdo como foi dito, é um exemplo extremo.

Ainda no caso do sub-bairro, vejam que o André Ribeiro primeiro disse: "mesmo que o artigo esteja sem fontes qualquer carioca, sabe o que é e onde fica a Vila Kennedy."

Depois o Yanguas respondeu: "Brilhante. O André acaba de revogar o WP:V. Pra que enciclopédia? Quem quiser saber algo sobre o Rio, basta perguntar a "qualquer carioca"."

Pois qual é a diferença entre Cavalo e Vila Kennedy, fora as interwikis? Se as interwikis no artigo sobre o equino não tivessem fontes, então o animal deveria ser deletado da Wikipedia? Pois se seguirmos friamente WP:V como alguns dizem, qualquer um poderia apagar o cavalo e isso não seria considerado vandalismo.

Já que falaram num prazo maior para ESR, eu sugeriria que fossem os mesmos 30 dias da eliminação por VDA. Se o VDA que é pior merece 30 dias, pq a falta de fontes justificaria uma eliminação num prazo menor? Até pra quem gosta de vigiar as ESRs e salvar o que pode ser salvo, 4 dias é muito pouco, significa que se o usuário só pode mexer na Wikipedia uma vez na semana, muita coisa passa-lhe batida.

Criei Usuário:Paulotanner/teste1 quem puder comente na aba de discussão. Mas num ponto sinceramente eu concordo com o Stegop, no caso que motivou esse tópico, não foi marcada ER, foi marcada ESR, ou seja, havia 4 dias para melhorar, nesse caso específico houve tempo de sobra. A reação do editor, que não é novato, foi um pouco exagerada. Paulotanner (discussão) 01h09min de 11 de junho de 2011 (UTC)[responder]

O ensaio é perfeitamente válido, e poderá ajudar em futuras PEs. Mas uma coisa nunca mudará: O limiar mínimo para a inclusão de qualquer conteúdo é a verificabilidade, e não a veracidade. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 01h16min de 11 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Paulotanner, achei bastaste pertinente sua comparação entre o prazo da ESR e o da eliminação por VDA; particularmente também acho muito curto o período de 4 dias, e penso que igualar os dois prazos seria benéfico por aumentar as chances de os artigos poderem ser salvos por "resgatadores" (eu mesmo já fiz muito isso). Mas o que eu propuz inicialmente era que um editor que ainda esteja escrevendo seu artigo (naquele instante mesmo) seja deixado em paz por um período X (horas? dias?) até que possa completar seu trabalho, e somente após este prazo mínimo o artigo estaria "liberado" para que outro editor pudesse vir colocar uma etiqueta qualquer (sem fontes/ESR/etc.). Naturalmente isso não valeria para vandalismos óbvios e outros casos que mereçam ER. —capmo 02h45min de 11 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Acabei de ler seu ensaio, excelentes suas ponderações! —capmo 02h53min de 11 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Há uma diferença fundamental entre o cavalo e Vila Kennedy: enquanto que é pouco provável que alguém não saiba o que é um cavalo, o contráio se passa com Vila Kennedy, que dificilmente alguém que não conheça bem o Rio ouviu falar dela e possivelmente nem vai conseguir averiguar se ele existe. Por acaso, o caso concreto de Vila Kennedy é um mau exemplo, pois até eu, que embirro solenemente com a lixaria dos artigos "X é um bairro de Y", nomeadamente pela absoluta inutilidade deles, a não ser que se acabe com WP:GUIA (e nem assim, pois quem procurar um diretório de ruas fica melhor servido com uma lista), não marcaria aquilo para eliminação pois tem fontes (podem não ser fiáveis, mas há por aí casos bem piores) e INFORMAÇÃO, o que, apesar disso ser tabu como argumento por aqui, é a coisa mais importante numa enciclopédia.

Outra das falácias em que se cai frequentemente nestas discussões é essa de "uma enciclopédia não tem nada a ver com saber mexer com refs". Concordo plenamente, a formatação é secundária e pode perfeitamente ser melhorada por alguém que não perceba nada do assunto, exatamente o contrário do que acontece na maior parte dos casos restantes. Só que ninguém exige ref.s, mas sim que indique as fontes. Mais: apesar de nós, os malvados delecionistas não andarmos aqui senão para morder os novatos e os restantes editores, a colecionar páginas apagadas, é muito frequente sermos uns cobardolas e basta aparecer um mantenista a defender que o facto da srªa X aparecer na coluna social Y como tendo estado numa festa é indicação de relevância para que metermos o rabo entre as pernas e não repor a marca de ESR ou argumentar nas PE's. Quem diz a srª X diz o artista Y, mantido com um par de notícias de concertos, etc., ou o jogador de equipa do campeonato estadual que é relevante porque passou por uma equipa da 1ª divisão da Arménia, apesar de não se saber o que fez por lá.

A questão da relação da verificabilidade com a manutenção ou eliminação de conteúdo ou artigos seria muito simples se não fosse a preguiça dos editores que não incluem fontes em o fazerem, pelo menos quando solicitado (e infelizmente, é raro que isso aconteça sem que esteja em perigo o conteúdo ou artigo não referenciado). Um artigo ou conteúdo só é contestado por quem tenha dúvidas sobre a veracidade ou relevância; por isso é absurdo virem com a história "então apaguem-se todos os mínimos sem fontes!" (diga-se de pasagem que não se perdia nada se uma boa parte deles desaparecessem). Por outro lado, se quem escreveu usou fontes (pois é, toda a gente se esquece do significado comum de fonte: não é algo que comprova, mas sim algo em que nos baseamos para escrever) fiáveis, não tem dificuldade nenhuma em providenciá-las. A esmagadora maioria dos conflitos surge nos casos do tipo não haver mais do que um blog ou afim, ou uma publicação mixuruca da prefeitura sobre um pseudo-ilustre da terrinha que até na sua terra foi esquecido quando morreu. --Stegop (discussão) 02h16min de 11 de junho de 2011 (UTC)[responder]

O Tanner falou exatamente o que eu penso, principalmente do artigo cavalo. E em seu ensaio eu achei muito bom e destaco quando ele fala sobre fontes de sinopses. Esse negócio de chamar de preguiçosos criadores do artigo é na maioria das vezes um insulto. O cara que cria um artigo verificável deve ser elogiado e não chamado de preguiçoso porque não o "concluiu". Essa pessoalização como se o artigo tivesse dono é o fim. O cara criou o artigo mas a comunidade não o considera perfeito. Então mãos à obra, comunidade. Agora se o criador é questionado pelo conteúdo de forma educada e não provocativa (o que é raro), por exemplo, e partir para o bate-boca e GE e deixar o artigo de lado, aí a coisa muda de figura e concordo que ele deva ser o primeiro a provar com fontes o que disse.--Arthemius x (discussão) 16h32min de 11 de junho de 2011 (UTC)[responder]

    • Repetindo, quem tem que providenciar fontes é que cria o artigo. Quem não faz por preguiça ou qualquer outra razão não tem que reclamar de nada. Sou contra a idéia de qualquer proposta que coloque a verificabilidade em discussão, principalmente a idéia de que pode se afrouxar a exigência. E não é o prazo da ESR que está errado e sim o dos VDAs, 30 dias para algo que é explicitamente proibido que é uma vergonha e não o contrário. Fabiano msg 22h47min de 11 de junho de 2011 (UTC)[responder]
A wikipedia não permite nem deixa de permitir coisas que violem leis. VDA é ER e reversão direto. O mesmo vale para biografia de pessoas vivas (leis contra difamação) ou edições de apologia a crimes,por exemplo.--Arthemius x (discussão) 20h13min de 12 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Temos uma ER de VDA pra eliminar na hora, mas ainda temos o VDA que espera 30 dias. Faz uma proposta para acabar com o VDA de 30 dias, ficando apenas ER? Rjclaudio msg 20h36min de 12 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Proposta para observar o cumprimento de leis? Uma lei existe para ser cumprida, não existe lógica numa aprovação da comunidade para isso.--Arthemius x (discussão) 21h35min de 12 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Então um anúncio para dizer que a regra de 30 dias vai contra a lei e os usuários não devem mais utilizá-la. Enfim, algum tópico deve ter, seja para mudar as regras, seja para chamar a atenção pra lei, seja para alertar a comunidade a mudar seus costumes. Sem tópico as pessoas vão simplesmente continuar fazendo as regras da wiki sem saberem que está contra as leis, ou seja, continua tudo na mesma. Rjclaudio msg 21h45min de 12 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Não sei onde está esse prazo de 30 dias mas é só substitui-lo por uma frase dizendo que violações às leis como a de Direitos Autorais (VDA) quando comprovadas, deverão ser imediatamente revertidas ou postas para ER, se for o caso.--Arthemius x (discussão) 21h54min de 12 de junho de 2011 (UTC)[responder]
O "prazo de 30 dias" está em {{VDA}}, em contradição ao que diz {{ER}} na regra 13. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 22h01min de 12 de junho de 2011 (UTC)[responder]
A instrução nas regras está em WP:VDA#Se encontrar uma infração de direitos de autor Rjclaudio msg 22h37min de 12 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Arthemius x, no caso do artigo ser VDA por completo a predefinição substitui todo o texto deixando-o oculto para algum interessado aproveitá-lo na redação do artigo. O conteúdo portanto não fica exposto e imagino que uma busca no google não aponte para cá. É diferente portanto de um artigo que já tem contéudo e é incluido parte VDA onde neste caso reverter já resolve o assunto. OTAVIO1981 (discussão) 10h31min de 13 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Pra não esticar o assunto, violou a lei, retira. E se falam VDA, é violação da LEI de direitos autorais. Para outros casos como suspeita ou negociação de autorização do autor, cabe prazos ou outras medidas a serem aprovadas pela comunidade. E se há interesse e o texto está na internet, não vejo porque mantê-lo "escondido" na wikipédia.--Arthemius x (discussão) 00h36min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o que escreveu o Arthemius x acima. Acabe-se com VDA e use-se sempre ER#13! --Stegop (discussão) 01h34min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]

A (des)propóstito: Uma coisa que nunca percebi, nomeadamente por parecer ter implícito que possa haver uma falta de temas para criar artigos, que torna importante manter certo tipo de conteúdos na prática impróprios, é a obsessão por manter baseado apenas na relevância do tema. Quem quer criar artigos minimamente decentes (não estou a falar de formatação!) ou tem capacidade para isso não precisa disso! O tal da "hiena é um animal risonho" e outros afins, ainda que menos gritantes, ou os CV's e apresentações institucionais mantidos porque tratam de temas que "são relevantes", não fazem falta absolutamente nenhuma, pois de nada servem para melhorar minimamente os respetivos artigos, já que qualquer informação (mais) relevante para fazer isso é facilmente obtida numa busca rápida no Google na esmagadora maioria dos casos. Afinal, embora possivelmente não esteja escrito nas políticas, não é corrente dizer-se por aqui (ou foi só o Jimbo que o disse?) que "mais vale não haver informação do que ela ser errada"? E o que se passa na esmagadora maioria desses casos é que, ou é errada (pelo menos na forma, porque desrespeita grosseiramente o espírito, quando não a letra de WP:WNE e/ou enquadram-se em WP:PDE), ou na prática não tem informação, pelo menos do tipo que não fique muito melhor numa lista ou noutro artigo (tipo "X é Y"). --Stegop (discussão) 01h34min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Se facilmente encontra informação no Google sobre esses casos relevantes não é mais fácil incluir essa informação do que mandá-lo para a fila burocrática de eliminação? GoEThe (discussão) 09h57min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Evidentemente que não! Possivelmente demora menos de um minuto a detetar um VDA e ainda menos a marcar ER#20 numa frase mal amanhada, ou seja 10 ou 100 vezes menos tempo do que escrever um esboço decente. --Stegop (discussão) 10h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
E para um leitor é 10 ou 100 vezes melhor um link vermelho ou um esboço decente? GoEThe (discussão) 10h28min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
É claro que é um esboço decente. Mas só porque alguém criou um verbete com conteúdo impróprio para um tema relevante devemo-nos abster de marcar para eliminar porque temos a obrigação de sermos nós a criar um esboço decente? É isso? --Stegop (discussão) 11h25min de 15 de junho de 2011 (UTC) PS: Mas sublinhe o "esboço" e "decente"; duvido muito que sirva alguma coisa a alguém um mínimo tautológico "X é Y". Talvez isso fosse útil se não existisse o Google, ou antes dele o Altavista, o Yahoo e outros. --Stegop (discussão) 11h27min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Seria louvável quem tem condições dispor 1 minuto do seu tempo em fazê-lo. O trabalho de marcação de ER e ESR embora seja importante é repetitivo e pode ser automatizado. O Salebot é a prova disto. OTAVIO1981 (discussão) 11h44min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
A quantidade de lixo que está nos "não vigiados" e nas categorias que MC vem vassourando nos últimos tempos é prova do contrário. O Salebot ajuda no simplório, mas precisamos é de mais gente no Huggle e na limpeza. Sobre a pergunta do link vermelho vs. esboço decente, tenho duvidas. O que vejo nos esboços criados na época heróica em que isso era estimulado (e robotizado) é muita vontade de fazer algo decente e pouca competencia pra isso. O que aparece muito são os tautológicos, para qual o melhor seria redirecionar para o Google, e os incorretos (como quase tudo o que se escreveu sobre papas antigos ou, pra ficar na minha praia). É um desserviço ao consulente levá-lo pra uma página assim. E claro que concordo que é sempre bom parar e arrumar um artigo, mas se não é possível, melhor marcá-lo do que ignora-lo. José Luiz disc 12h53min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Não sei de que artigos está a falar quando se refere aos "não vigiados e nas categorias que MC vem vassourando" mas se é dos futebolistas do ferroviária estes não estão incluídos no que chamamos de "Impróprio". O problema aí é que temos um critério (defasado, diga-se) que nem sequer é respeitado. OTAVIO1981 (discussão) 14h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Não vigiados, que é onde foram parar os milhares de esboços criados no passado, inclusive os meteoros, os rios e as espécies de plantas... Sobre a vassourada, vide as PEs atuais e recentes. A imensa maioria dos esboços e páginas novas que vemos hj (e tema desta conversa) são biográficos, spam ou tautológicos (os tipos pré-determinados de ESR - banda, empresa e bio). Recomendo algumas horas de Huggle para uma experiência up, close and personal. José Luiz disc 14h20min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Respondendo por ordem. Stegop: Eu não diria obrigação, mas dá no mínimo mais gosto pelo menos para mim. Se o que aparecer no google não precisa ter artigo aqui, a maioria pode ser apagado, realmente. Esqueceu-se também do knol e da Britannica. Se existe nesses sítios, também não precisa ter aqui, segundo esse raciocínio. José Luiz: o lixo de uns é o tesouro de outros. Em relação aos artigos pequenos, foi uma estratégia da altura ao estilo Campo de Sonhos: "se o construíres, eles virão". Muitos vieram, outros foram-se embora. É a história de um projecto. Não percebi bem o que tem a ver os artigos não vigiados com esta história, mas se aplicassem esses critérios de vassouradas a artigos de meteoros, rios ou plantas seria uma tragédia. Só ficariam meteoros que embateram com planetas, rios onde alguém se afogou ou plantas medicinais. GoEThe (discussão) 14h52min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Concordo plenamente com o Goethe. A existência de um mínimo dizendo "X é Y" é muito melhor do que um link vermelho. Pensando pelo lado do simples leitor, os tais mínimos "tautológicos" não ajudam nem atrapalham, pois se a definição não ajuda, o leitor pode muito bem voltar e olhar outro link. Pensando pelo lado dos contribuidores ainda novos, aqueles que geralmente são os que tem mais ânimo de pegar um esboço e melhorar, acrescentando informação, nesse caso um mínimo desses é um convite à melhoria do conteúdo, e por conseqüência, um convite à contribuição com a Wikipedia. É importante reforçar as possibilidades de atrair novos contribuidores, e os mínimos, por mais tautológicos que sejam, são uma ferramenta importante para isso. Eu também não me importo nem um pouco que haja milhões de artigos mínimos sobre plantas, pode ser que daqui a 10 anos alguém faça uma expansão em algum deles. Facilitemos o trabalho dez anos antes então. Paulotanner (discussão) 15h55min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Nunca disse que o que existe no Google não precisa de existir aqui. Nesse caso, bem podemos livrar-nos já desta coisa que nos consome tanto tempo! O que ñão faz sentido absolutamente nenhum é que a informação sobre um tema com artigo aqui praticamente não tenha informação e/ou a que existe seja pessimamente escrita, sem contexto, etc. Nestes tempos de abundância de informação, a wiki é valiosa pecisamente por aquilo que muitos achamos que devia ser melhorado: estruturação, uma certa objetividade/clareza e (porque não dizê-lo?), apesar de tudo, veracidade, pelo menos comparado com um qualquer link aliatório do Google. E 99,9% do que é apagado em ER e ESR mina completamente essa imagem!

Não tenho gosto absolutamente nenhum em andar a marcar ER e ESR em barda, exatamente da mesma maneira que em casa não gosto de limpezas nem arrumações. Só que há uma diferença: em casa posso contratar alguém que me faça as limpezas (infelizmente, o mesmo não acontece para arrumações). Aqui, se quero contribuir na diminuição do lixo, não posso contratar ninguém. Posso sempre ficar à espera que os outros o façam... E certamente que fazem, certamente que passam muito bem sem mim.

Admito até que não viesse assim tanto mal ao projeto se houvesse ainda mais tolerância com o lixo - talvez pudéssemos experimentar, apesar do risco ser grande. Mas aí haja a coragem e acabe-se com WP:WNE, WP:PDE e outras., nomeadamente aquela claúsula de WP:V que muitos se esquecem com frequência que diz que a obrigação de apresentar fontes é de quem defende a manutenção dos trechos ou páginas contestados Mas creio que em termos da imagem que passa para o "consulente médio" (com se tal coisa existisse...) a existência de muitos milhares de mínimos tautológicos e/ou errados, ou sobre personagens de 3ª categoria de séries obscuras e outras coisas que tal é tanto ou mais negativa para a credibilidade do projeto (e para a atração de novos editores que estejam interessados em algo mais do que criar 20 "A é um bairro de B" e "X é um personagem de Y"!!!) como a existência de muitas centenas de artigos destacados é positiva.

Um dos únicos prazeres que tiro desse trabalho de marcação de ER e ESR's é quando uma ou outra vez encontro algo que possa ajeitar ou não fazer mais do que colocar um par de marcas de manutenção. Mas, além disso ser muito raro, só é viável para os temas que conheço ou nos artigos em que o criador, apesar de poder ter sido muito trapalhão (talvez involuntariamente, mas muitas vezes nem foi isso), mas escreveu algo informativo e que deu para perceber a relevância do tema. Mas mesmo que o tema seja relevante, qual é o sentido de "melhorar" coisas como "a idade do ferro na India foi um periodo em que os indios extraiam o minério que existia"? Não, nesta não fiz absolutamente nada; ok, o Octávio "salvou", mas perdia-se alguma coisa se tivesse sido apagado? O tempo do Octávio foi melhor empregue em escrever aquele esboço do que outra coisa qualquer? O que existia serviu de alguma coisa a quem salvou? De acordo que foi um incidente que originou um esboço; possivelmente que o fez até teve algum prazer em o fazer, mas estas raras exceções justificam estas discussões de "Aqui d'El Rei, que os malvados dos delecionistas querem apagar tudo!"?

É demasiado frequente as pessoas esquecerem-se ou nem sequer fazerem ideia que este é um exemplo típico das poucas coisas salváveis e que sejam raros ou inexistentes os habitués das PN's (falo por aquilo que conheço, o Zé Luiz já referiu outra face do mesmo problema) tenham discursos como os do Goethe, teórica, moral e eticamente impecáveis, mas algo desfasados da realidade.

Paulo: você acha que mínimos tautológicos atraem novos editores. Possivelmente tem razão. Pois eu estou convencido que baixa qualidade e a tolerância em relação a isso afasta imensos potenciais bons editores e, como em qualquer projeto um "bom" colaborador, genuinamente interessado no projeto e não apenas em criar um par de artigos sobre uma ou outra trivialidade, traz mais ao projeto do que dezenas dos outros. --Stegop (discussão) 16h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]

PS: E hão-de me explicar o que é que "A é X" ajuda um editor que creia escrever sobre A!!! --Stegop (discussão) 16h04min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Um editor que realmente gosta de contribuir, acrescentar informação (eu admito, já gostei mais disso no princípio) ao ver que "A é X" e saber sobre "A" além de "X" vai clicar em EDITAR e acrescentar informação. O mesmo editor, se novato, não saberia criar o mesmo artigo se não achasse pelo Google o esboço pronto.
Uma pessoa que só goste de falar mal do conteúdo da Wikipedia ao ver que "A é X", mesmo sabendo que A é mais do que X, simplesmente vai continuar falando mal. Mas essa pessoa que falará mal pq ve que "A é X" vai falar mal sempre, pq por melhor que trabalhemos, sempre vai ter algo incompleto na Wikipedia, pq é isso que ela é, um projeto colaborativo em constante evolução. Quem gosta disso sempre vai achar algo pra escrever. Quem gosta de falar mal, vai sempre falar mal, deixe que fale. "Os cães ladram e a caravana passa", não é o que dizem? Eu me importo é em atrair quem está a fim de contribuir, não em não afastar quem já não é propenso a contribuir mesmo.
Claro que não me refiro a ter tolerância com conteúdo errado ou VDA, esses tem que ser sumariamente removido. Mas quanto a qualquer tipo de conteúdo incompleto, sou contra remover. E sou mais contra ainda essas marcações que vcs fazem para eliminar artigos que muito bem poderiam ser transformados em redirect. Paulotanner (discussão) 16h15min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Citação: «Vocês aí...» Típico... Se isso realmente acontece pode colaborar para que aconteça menos... Mas, seguindo o seu raciocínio, na prática a pensar nos IP's, já pensou como é complicado para um novato editar redirs? --Stegop (discussão) 16h38min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Diria até que é mais complicado o novato editar redirect que editar um artigo inexistente. Então, pensando nos novatos, ao invés de fazer o redirect deveríamos apagar o artigo. Rjclaudio msg 17h15min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Por partes. GoEThe, os artigos não vigiados entram na conversa por que estava contra-argumentando quando disseram que marcar ER/ESR pode ser robotizado. Não pode. Não fosse o diligente trabalho de muitos, estaríamos afundados em tralha e o Salebot faz é ajudar no ululante. Já a questão do estímulo para editar, depois de um ano vigiando PNs e tutoreando novatos, estou certo que a entrada mais produtiva de um novo editor se dá por aqueles que se propõem a "azular" um link. É disparado o jeito mais fácil de criar um novo artigo e, em geral, é um artigo que já nasce com afluentes. Já os que chegam para criar "do nada" artigos sem saída caem nos 90% que citei acima: bio, spam e tautológicos. Raríssimos se salvam e, quando acontece, caem lá nos "não vigiados"... José Luiz disc 17h25min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
PS: já eu, Paulo, prefiro reter os bons editores. Quero que a Wikipedia seja uma referência, um material de estudo para uma imensa massa que não tem acesso a algo de melhor qualidade. E pra estes, um editor que cria um artigo que diz que "Abacaxi é uma fruta" está escusado de ajudar. Mas essa é só a minha opinião. Enquanto a caravana passa, vou fazendo o que dá. Devagarzinho chegaremos num consenso.
Nem todos tem acesso aos não-vigiados, então só quem tem pode ajudar. Vou ficar devendo o "up and close". Talvez não tenha sido claro, mas o ponto é que indicar para a eliminação um artigo é muito mais fácil do que analisar, pesquisar, categorizar, etc coisas que só um editor experiente consegue fazer. Acredito que 90% na PN não dá para aproveitar, então vamos nos esforçar pelos 10% restantes, né? OTAVIO1981 (discussão) 18h03min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Pois é. Não sei por que se criou por aqui uma visão de que o trabalho de limpeza é mais "fácil" ou "menos nobre", um pensamento inclusionista e incorreto. Categorizar, pesquisar ou analisar é uma parte do processo de criar uma enciclopédia, nada mais que isso. Tão importante é o trabalho de formiga de vigiar MRs, PNs, opinar nas PEs, discutir novas regras e realizar o trabalho administrativo de "zelador". E eliminar com responsabilidade não é nada fácil (e olha que eu sei bem o que é editar)! Se você observar a minha PDU, verá que quase todas as mensagens são de novatos interessados em salvar um artigo marcado pra ER e ESR. Muitas das vezes em sou contatado, conseguimos e, quando não, o editor se interessa ao menos em saber o que fez de errado. Eventualmente, consigo um tutorado. Esta é minha contribuição para atrair bons editores, ensinar quem de fato se interessa. E sei de outros que fazem o mesmo. Me recuso a entender como "menos nobre" qualquer tarefa aqui e é importante que cada um faça sua parte e seja respeitado por isso.
Do meu ponto de vista, "delecionista" diriam, vejo que muitas vezes são os "editores" que propõem mudanças, mas cabe aos "formigas" depois resolver a baderna causada. "Que tal se fizermos mínimos robotizados?" ==> Agora estão todos lá, desatualizados, sem ninguém vigiando e abandonados. "E se formos pro consenso?" ==> Os eliminadores que se virem para resolver como fechar os consensos cabeludos. "E se tirarmos o CAPTCHA?" ==> E o pessoal do Huggle que segure a onda. E assim vai. É por isso que eu sugiro sempre aos editores que usem o Huggle regularmente pra ver o tipo de "contribuição" que recebemos aqui todos os dias. E sugiro também aos "vigilantes" que tentem destacar um artigo ou azular uma lista vez por outra. Nos mantém ligados à realidade do projeto. E o caso em questão, "E se aumentarmos o tempo pra salvar artigos?", é mais condescendência ao invés de paciência. Se tiver mais gente vigiando ESR e tentando contatar os editores, uma semana é muito mais que suficiente pra salvar artigos. Só que não trabalhar fazendo o que o novato devia ter feito e sim ensinando-o que se não fizer o trabalho direito, ele irá pro lixo. Isso é investimento. José Luiz disc 22h10min de 15 de junho de 2011 (UTC)[responder]
“ Citação: «Vocês aí...» Típico... Se isso realmente acontece pode colaborar para que aconteça menos... ”

Eu estou dando a minha contribuição, Stegop. Fiz minha crítica construtiva, para que não aconteça mais. Claro que vai depender de como vc me interpretar, mas a meu ver é desnecessária uma votação como esta Wikipédia:Páginas para eliminar/Criminal (canção de Britney Spears) onde o Flávio Maddox e o Albmont (além do proponente) defendem a eliminação de algo que claramente deve ser um redirect válido. Precisava mesmo terem criado essa votação?

De fato os novatos não tem capacidade de analisar os redirects, mas pelo o menos o texto permanece lá, escondido, mas disponível para ser editado por outros usuários razoavelmente experientes, sem que precisem ser eliminadores. Eu prefiro reter os bons editores e os ruins, pq retendo os ruins, eles podem melhorar e vir a se tornar bons um dia, ninguém nasce sabendo ser administrador. Quem começa escrevendo "X é Y" pode tomar gosto e continuar a escrever mais que isso posteriormente, até que um dia, nem que dure 10 anos, ele conseguir destacar seu primeiro artigo. Se espantarmos os contribuidores "ruins" (pq pra mim qualquer um que se disponha a dedicar seu tempo escrevendo algo para ser utilizado como pesquisa por terceiros não pode ser chamado de ruim), só ganharemos mais um a fazer propaganda negativa. E uma propaganda negativa pode até mesmo afastar potenciais editores "bons".

“ E pra estes, um editor que cria um artigo que diz que "Abacaxi é uma fruta" está escusado de ajudar. Mas essa é só a minha opinião. ”

Claro que é só a sua opinião, inclusive é contestada por uma regra oficial.

“ E o caso em questão, "E se aumentarmos o tempo pra salvar artigos?", é mais condescendência ao invés de paciência. Se tiver mais gente vigiando ESR e tentando contatar os editores, uma semana é muito mais que suficiente pra salvar artigos. Só que não trabalhar fazendo o que o novato devia ter feito e sim ensinando-o que se não fizer o trabalho direito, ele irá pro lixo. Isso é investimento. ”

Não é possível fazer ambos, por exemplo, fazer a primeira vez e mostrar-lhe o diff, e ao mesmo tempo mostrar que se fizer sempre assim, poderá ser o conteúdo eliminado? Do jeito que vc fala parece que os editores fazem os artigos maus por preguiça, e não por desconhecimento.

Concordo plenamente com o Dedi's quanto à melhoria nos conteúdos de ajuda. Paulotanner (discussão) 03h44min de 16 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Citação: WP:Mínimo escreveu: «... mas são muito pequenos, ou seja, contêm o mínimo aceitável para permanecerem» a regra oficial não define o que é um "mínimo aceitável para permanecerem", é interpretação de um grupo dizer que "abacaxi é uma fruta" é esse mínimo, do mesmo modo que é interpretação do outro grupo dizer que precisa de mais conteúdo para chegar ao mínimo. Se a regra para permitir mínimo fosse ter algum conteúdo enciclopédico, qualquer que fosse ele, não estaria escrito "mínimo aceitável". Então não se pode citar WP:Mínimo para justificar artigos tautológicos, essa discussão é de interpretação da política. Rjclaudio msg 04h11min de 16 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Paulo: não me leve a mal, apesar de não conhecer o seu trabalho, tenho-o na conta de alguém genuinamente empenhado em que o projeto vá para a frente e que discussões como estas sejam produtivas, mas não faço a mínima ideia da sua atividade no acolhimento de novatos; só por curiosidade: faz ou tenta fazer com frequência aquilo que propõe acima em relação ao tratamento de novatos? Não precisa de responder... Falar é fácil... Só que na esmagadora maioria dos casos, o trabalho que dá escrever a sugestão para ler CDN é muito maior do que o novato trapalhão está disposto a fazer. Essa sua opinião de que os editores "ruins" podem vir a melhorar é verdadeira em alguns casos, mas há "ruins" e há "ruins"... --Stegop (discussão) 10h06min de 16 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Paulo, uma sugestão seria mudar a etiqueta de ER/ESR, colocando um grande link para o autor trapalhão clicar e deixar uma mensagem numa página do tipo "Wikipédia:Me ajude a salvar meu artigo" (ou mesmo no Café dos Novatos), que os interessados poderiam vigiar. É diferente de vigiar uma categoria de artigos marcados, pois neste caso se exigirá uma tentativa ativa de diálogo por parte do novato. Feito isso, um editor experiente poderia mudar a tag de ER para ESR e passar a ajudar o novato naquela semana. É parecido com o que alguns (inclusive eu) já fazem, só que ao invés de ser uma tarefa individual, passaria a ser um esforço coletivo, onde mesmo quem nunca marcou poderá interagir com os novatos neste novo canal. E faço duas ponderações: (1) estamos aqui criando uma enciclopédia e não colecionando verbetes. Para isso, é preciso mais do que boa fé. Competência é necessária. (2) a discussão sobre o que é um mínimo aceitável vem desde da "Hiena é um bicho risonho" (e eu sei que você sabe disso: Wikipédia:Como aplicar a exigência de fontes é teu, não?) e está longe de ser consenso entre nós o que é "aceitável" desde a primeira vez que se discutiu isso. Por isso, deixei claríssimo que é apenas a minha opinião e nada mais. Entendo que os colegas já me ajudaram no resto. Abraços! José Luiz disc 11h41min de 16 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Proposta concreta[editar código-fonte]

Para que essa discussão toda não seja em vão e resulte em algo produtivo, proponho

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