Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração da Predefinição:Citar Web (15abr2014)

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Alteração da Predefinição:Citar Web (15abr2014)

O colega Gazilion tem na sua PDU a seguinte frase, que foi motivada por algumas questões colocadas por mim:

'Citação: 'tenho algumas objecções à forma como a predefinição está actualmente. Concretamente, penso que a ênfase está trocada: primeiro indicam o URL e a data de arquivamento, e só depois o link original (do site oficial). Penso que deveria ser exactamente o contrário: a prioridade deveria ser dada ao link oficial, com a referência ao arquivamento remetida para o fim, entre parênteses, como mero "extra" escreveu: «Gazilion»

Parece-me que ele tem uma certa razão naquilo que diz e por isso, se não houver algum motivo que justifique a inviabilidade dessa alteração, proponho que ela seja feita por quem o sabe fazer. --João Carvalho deixar mensagem 16h38min de 15 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Como ninguém comentou, fico na dúvida se não me expliquei como deve ser, ou se será desinteresse pela questão. Na dúvida, dou um exemplo:
Esta referência:

<ref>{{citar web |url=http://dre.pt/pdfgratis/2013/01/01901.pdf |título= Lei n.º 11-A/2013 de 28 de janeiro (Reorganização administrativa do território das freguesias) |acessodata=14 de Abril de 2014 |autorlink=Assembleia da República |formato=pdf |publicado=Diário da República eletrónico |língua=português |arquivourl=http://web.archive.org/web/20140106142145/http://dre.pt/pdfgratis/2013/01/01901.pdf |arquivodata=6 de Janeiro de 2014 }}</ref>

aparece assim:

a) ↑Lei n.º 11-A/2013 de 28 de janeiro (Reorganização administrativa do território das freguesias) (pdf) (em português). Diário da República eletrónico. Arquivado do original em 6 de Janeiro de 2014. Página visitada em 14 de Abril de 2014.

mas devia aparecer assim:

b) ↑Lei n.º 11-A/2013 de 28 de janeiro (Reorganização administrativa do território das freguesias) (pdf) (em português). Diário da República eletrónico. Arquivado do original em 6 de Janeiro de 2014. Página visitada em 14 de Abril de 2014.

Reparem que a diferença é que no primeiro caso a), o primeiro link (a bold) dá o URL do arquivo enquanto no segundo caso b) o primeiro link dá o URL original.
--João Carvalho deixar mensagem 16h01min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]
O arquivamento é realizado pela desatualização, risco de desatualização ou pela "quebra" do link original, então é óbvio que a ênfase deva ser dada ao link arquivado. Cainamarques 18h43min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Caro Cainamarques, não me parece que a questão seja óbvia. Se fosse óbvia nem havia esta proposta. O URL arquivo serve para salvaguardar a hipótese de o URL original desaparecer, mas não serve para o substituir enquanto o URL original existir. --João Carvalho deixar mensagem 19h34min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]
E como saberá que o original não existe mais? Pois nestes casos, o URL arquivado é o principal e deve o substituir. Cainamarques 21h43min de 16 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Se o URL, deixar de existir, o link para o arquivo continua na referência. O caso de URLs que desaparecem são uma quantidade mínima e para os sites originais que nos servem de referência e que controlam o número de visitas, o mínimo que podemos fazer por eles é permitir que alguém ao verificar a veracidade da info faça mais um hit nesse site. --João Carvalho deixar mensagem 00h08min de 17 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Pela primeira vez que você expôs um argumento para defender sua proposta (o controle de visitas pelo sítio original). Eu lhe dou outro: a receita gerada pelo marketing virtual no sítio original é possivelmente prejudicada pela redução do número de acessos. Iniciar uma proposta com apenas: "Assim é melhor porquê assim prefiro" não é ideal, principalmente quando há argumentos válidos do outro lado. Eu já os expus, o caso de URLs quebrarem é a principal razão do arquivamento, a outra é a modificação do conteúdo do endereço. Em ambos casos o url arquivado deve ser o principal, e o leitor é prejudicado se assim não for. O segundo é particularmente nocivo e difícil de identificar. Cainamarques 03h54min de 17 de abril de 2014 (UTC)[responder]

┌───────┘ Fui eu o autor da proposta que o utilizador João Carvalho fez o favor de pôr aqui (pois eu nem sabia que este local existia...). Ao utilizador Cainamarques, que levantou o fantasma do aproveitamento comercial (hits) caso o link original surja primeiro do que o arquivamento, faço as seguintes questões: (1) Como é que o Cainamarques sabe que o site Internet Archive não virá algum dia a ter um fim comercial, com publicidade paga por hits? (2) Como é que o utilizador Cainamarques sabe que o site Internet Archive guardará de facto para sempre a informação arquivada? Em ambos os casos a resposta é: Não sabe. Em última análise, é um ato de fé: simplesmente, os responsáveis pelo Internet Archive (sejam "eles" quem forem) afirmam que serão sempre uma entidade sem fins lucrativos e que guardarão fiel e permanentemente os dados que arquivarem, e nós decidimos acreditar na palavra deles. Porque a verdade é que eles não têm uma obrigação legal de cumprirem o que afirmam ser o seu compromisso... Já o Diário da República (contexto em que fiz a minha sugestão) tem por lei a obrigação de manter a legislação disponível na Web (e não tem publicidade, diga-se). Já agora, na forma como a predefinição está atualmente, o fantasma do lucro por parte do site original persiste, pois a referência continua a ter (ainda que em 2.º lugar) o link para o original... Se a lógica é evitar o eventual aproveitamento dos hits, presumo que qualquer dia que o utilizador Cainamarques venha aqui propor que se retire de todo da predefinição o campo destinado ao link original... acaba-se assim com o mal pela raiz! (Está a ver como essa lógica não tem lógica nenhuma?) Finalmente, a passagem do link de arquivamento de 1.º para 2.º lugar (como proponho) em nada prejudica a preservação da verificabilidade, caso o link original deixe de estar ativo, precisamente porque continuaria a existir (agora em 2.º lugar) o link de arquivamento — se o Internet Archive cumprir a sua palavra (acreditemos que sim). Gazilion (discussão) 09h35min de 18 de abril de 2014 (UTC)[responder]

P.S. Se o objetivo é evitar o aproveitamento comercial das referências feitas na Wikipédia, se calhar, na citação de livros, o melhor será omitir alguma informação (como nome do autor, editora, ISBN...) que permita a inequívoca identificação do livro em causa — não vá a algum leitor dar a vontade de comprar o livro original e o autor vir a lucrar com isso! Deus nos livre... Gazilion (discussão) 09h40min de 18 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Você se enganou completamente com o que eu disse. Não vejo problema no aproveitamento comercial das referências, meu argumento foi justamente o contrário, estava argumentando a favor do João e contra minha própria posição. Quanto ao resto do seu comentário, já expus com clareza o porquê do link arquivado ser superior. Mas não para o sítio original que, como já admiti e ajudei a demonstrar, é prejudicado. Cainamarques 10h54min de 18 de abril de 2014 (UTC)[responder]

O aproveitamento comercial só é uma questão (seja problemática ou não) para si. Mais ninguém falou no assunto. Eu defendo a prioridade do link original, não para evitar prejudicá-lo comercialmente (coisa em que nem pensei, pois fiz a sugestão no âmbito de referências a sites não comerciais, como Instituto Nacional de Estatística, Diário da República, Direção-Geral do Território...), mas porque é o original — e, nos exemplos que dei, são adicionalmente sites oficiais de entidades públicas. Defender a prevalência de um site de arquivamento é parecido a dizer que, numa biblioteca, as fotocópias (xerox) têm prioridade sobre o livro original. A sua exposição pode ter sido clara, mas o seu argumento é fraco. Uma coisa é argumentar a favor da existência de link de arquivamento (o que faz todo o sentido, como cópia de segurança contra o eventual desaparecimento da fonte original), outra coisa é defender que a cópia de segurança feita sabe-se lá por quem é mais importante do que o original feito por uma entidade oficial! O seu argumento da prevenção da quebra de ligação seria válido se a questão fosse existir ou não arquivamento. Ora, a questão não é essa (somos todos a favor do arquivamento preventivo). A proposta tem a ver com a ênfase dada a cada link, não a existência de 2 links ou só 1. Gazilion (discussão) 18h53min de 18 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Seu exemplo sobre fotocópias faria sentido se livros da biblioteca em questão tivessem mania de reaparecer em bancadas diferentes, sumir capítulos inteiros de vez em quando, desaparecer por completo ou mudar de assunto meio que por mágica. Neste caso, na mais óbvia conclusão, as fotocópias teriam prioridade sobre os originais. Em suma, o link original é mais importante [sic], o link arquivado é superior. A ênfase fica então no segundo. Cainamarques 19h56min de 18 de abril de 2014 (UTC)[responder]
E pronto, fui prontamente revertido... Alguém tem algum argumento sólido para que o link "principal" aponte para uma cópia em vez do original??? Onde é que isso se usa sem ser aqui nesta wiki? Que absurdo! --Stegop (discussão) 02h52min de 29 de maio de 2014 (UTC)[responder]
Há um mês que há um pedido para a alteração que fiz no Café dos Programadores... --Stegop (discussão) 02h54min de 29 de maio de 2014 (UTC)[responder]
Reverti, expliquei no sumário de edição. Não importo em ser contrariado mas, poxa, se não for citar a página de onde surgiu o consenso, ao menos não cite uma página em que ocorreu justamente o contrário. Eu não tinha visto que tinha feito uma edição construtiva em conjunto. Peço desculpas que não consegui isolar a edição. Cainamarques 03h01min de 29 de maio de 2014 (UTC)[responder]

O ênfase deve ser dado à referência original que foi a utilizada, é intelectualmente mais honesto e o arquivo é uma salvaguarda que se o original não funcionar, há uma alternativa. Não faz sentido para mim que a alternativa seja dada antes. GoEThe (discussão) 08h35min de 29 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Concordo. Não faz sentido apontar para a versão arquivada enquanto a original ainda estiver disponível. Helder.wiki (discussão) 12h22min de 29 de maio de 2014 (UTC)[responder]
Resumindo, quando é que se torna efectiva a alteração à predefinição. Nota: chamo a atenção de que há usuários que se recusam a colocar o link do arquivo do URL porque na predefinição aparece o link para o arquivo, em vez de ser para o URL original. Quem perde é o projecto, e não me parece que nenhum de nós esteja interessado nisso. --João Carvalho deixar mensagem 23h14min de 29 de maio de 2014 (UTC)[responder]
Helder.wiki, Cainamarques, Gazilion, Antero de Quintal, Lord Mota, Chronus, Jbribeiro1, GoEThe, Renato de carvalho ferreira, Stegop, OTAVIO1981, etc.
Será que alguém pode fazer a alteração ? Não sei se há diferenças entre a predefinição feita pelo colega Stegop e a feita pelo colega OTAVIO1981 aqui.
Não faz sentido continuar tudo na mesma. Eu não faço a alteração, porque é uma predefinição com milhares de afluentes, e como de códigos não percebo nada.... Se for só desfazer a edição do colega Cainamarques na predef., digam porque isso ainda sei fazer. --João Carvalho deixar mensagem 23h35min de 6 de junho de 2014 (UTC)[responder]
Eu acho que é só mesmo repor a "minha versão". É claro que não posso garantir a 100% que não há nenhum erro, mas parece-me que não. E salvo erro corrigi uma coisita qualquer que já não me lembro. --Stegop (discussão) 23h42min de 6 de junho de 2014 (UTC)[responder]
Obrigado Cainamarques, por ter feito a alteração. --João Carvalho deixar mensagem 12h48min de 7 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Este é um tópico antigo, mas ainda assim, considerando que está transcluído na página de discussão da predefinição, preciso registrar que a solução em en:Template:Cite web é muito interessante. Funcionaria assim: se o parâmetro "ligação inativa" estiver preenchido "sim", o link no título passa a apontar para a versão arquivada e o link original fica na frase final "Arquivado do original em 2 de janeiro de 2009" (aqui cabe verificar se ainda seria importante colocar a observação formatada em sobrescrito "ligação inativa" próxima à palavra original). Se estiver preenchido "não" (ou sem preenchimento), permanece como está (link original no título e link para o arquivamento na frase final, mas apenas na palavra "arquivado", assim, "Arquivado do original em 2 de janeiro de 2009"). Max51diga! 04h09min de 13 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

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