Wikipédia:Esplanada/propostas/Reformular o AEDE sobre ensaios (7jul2019)

Reformular o AEDE sobre ensaios (7jul2019)

Observando o texto do ENSAIO parece que há certa confusão entre ensaios (textos opinativos de um editor ou grupo de editores) com páginas informativas e de ajuda. Por exemplo: WP:PIS, WP:SOCK, WP:CPV, A:CCC etc, não são politicas nem recomendações, mas são páginas consensuais seguidas pela comunidade. Já Wikipédia:A Wikipédia não é assim tão importante, Wikipédia:Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída, Wikipédia:O roto falando do esfarrapado, Wikipédia:Não há data final etc, são textos opinativos de editores (ensaios) que não possuem influência nenhuma em tomadas de decisão. Ensaios não são regras, eles servem apenas para que os editores possam clarificar/demonstrar/exemplificar suas opiniões num debate.

Há inclusive uma contradição:

• Enquanto Wikipédia:Ensaios diz Citação: Assim sendo, não são efetivamente uma política oficial à qual os wikipedistas devem obedecer: tratam-se de simples propostas e/ou espaços de reflexão.[...] Ao contrário das políticas e recomendações do projeto, os ensaios não refletem um consenso apurado pela comunidade acerca do conteúdo que encerra. e também a própria predefinição {{Ensaio}} informa Citação: [...] Ele contém conselhos ou opiniões de um ou mais contribuidores da Wikipédia. Ensaios não são políticas nem recomendações. Alguns ensaios representam práticas já bem difundidas na comunidade; outros apenas representam pontos de vista minoritários..

• Já o texto do ENSAIO eleva ensaios a condição de páginas consensuais, na mesma posição das políticas e recomendações do projeto: Citação: Na maioria dos casos estão escritos de acordo com as políticas e recomendações, pelo que simplesmente rotulá-los de "apenas um ensaio" pode ser falso. [...] Há muitas razões pelas quais alguns argumentos apresentados em discussões de eliminação são inválidos, com base na pertinência do argumento ou na lógica usada, mas "a página que linkou é um ensaio" não é uma delas.

Tendo isso em conta, alguns resolveram criar o non sense {{Ensaio contestado}} para destacar ensaios ditos "contestados", ou seja, não consensuais. Ora se ensaios nada mais são do que a opinião de um editor ou grupo de editores, logo todo ensaio será invariavelmente "contestado" por quem tenha uma opinião divergente. Essa coisa de "ensaios contestados" é completamente desnecessário e inútil.

Minha proposta então é alterar o texto deste AEDE para tentar sanar essa ambiguidade, pois ensaios opinativos não podem ser equiparados a páginas consensuais inclusive com as políticas e recomendações do projeto.

• Texto atual:

É apenas uma recomendação ou ensaio

Exemplos:

• Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação, não uma política. --DissentingView (discussão) 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
• Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação. --GuidelinesNoGood (discussão) 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
• Manter porque nós devemos ignorar todas as regras! --Anarwikist (discussão) 01:41, 2 August 2008 (UTC)

A Wikipédia não é governada por um sistema judicial. Os processos de eliminação são discussões, e não votações, pelo que encorajamos as pessoas a manifestar a sua opinião. Em determinados casos, essas pessoas encontram no projeto páginas com um resumo dos seus argumentos e, em vez de reinventar a roda, optam por acrescentar uma hiperligação para essa página, justificando de que forma esse texto se aplica ao caso em questão. Quando alguém acrescenta uma ligação para um ensaio ou recomendação, não está a propor que "WP:EXEMPLO diz que devemos fazer desta forma", mas sim que "acredito que devamos fazer desta forma e WP:EXEMPLO explica as razões porquê".

Regra geral, os ensaios servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Na maioria dos casos estão escritos de acordo com as políticas e recomendações, pelo que simplesmente rotulá-los de "apenas um ensaio" pode ser falso. Isso pode inclusive ser considerado insultuoso por algumas pessoas, já que essencialmente sugere que a opinião delas (assim como a de todas as que escreveram a página) é inválida, quando pode não ser esse o caso. Há muitas razões pelas quais alguns argumentos apresentados em discussões de eliminação são inválidos, com base na pertinência do argumento ou na lógica usada, mas "a página que linkou é um ensaio" não é uma delas.

[...]

• Texto proposto: (alterações propostas em sublinhado)

É apenas uma recomendação ou página informativa

Exemplos:

• Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação, não uma política. --DissentingView (discussão) 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
• Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação. --GuidelinesNoGood (discussão) 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
• Manter porque nós devemos ignorar todas as regras! --Anarwikist (discussão) 01:41, 2 August 2008 (UTC)

A Wikipédia não é governada por um sistema judicial. Os processos de eliminação são discussões, e não votações, pelo que encorajamos as pessoas a manifestar a sua opinião. Em determinados casos, essas pessoas encontram no projeto páginas com um resumo dos seus argumentos e, em vez de reinventar a roda, optam por acrescentar uma hiperligação para essa página, justificando de que forma esse texto se aplica ao caso em questão. Quando alguém acrescenta uma ligação para uma página informativa, página de ajuda ou recomendação, não está a propor que "WP:EXEMPLO diz que devemos fazer desta forma", mas sim que "acredito que devamos fazer desta forma e WP:EXEMPLO explica as razões porquê".

Na maioria dos casos estas páginas descrevem práticas estabelecidas da comunidade e estão escritas de acordo com as políticas e recomendações, pelo que simplesmente afirmar que "não é uma regra" pode ser falso. Há muitas razões pelas quais alguns argumentos apresentados em discussões de eliminação são inválidos, com base na pertinência do argumento ou na lógica usada, mas "a página que linkou não é uma política" não é uma delas.

[...]

--Lord Mota^✠ 14h09min de 7 de julho de 2019 (UTC)

Não apoio. Citar um ensaio é, como a própria AEDE diz, remeter aos seus argumentos sem ter que os repetir. Ensaios são obviamente discutíveis, mas não basta responder com "é só um ensaio" ou congêneres, sendo necessário de fato discuti-lo ou, se infrutífero, votar o dissenso no fim da PE. Se você acredita que o texto está ambíguo, a solução não é retirar a referência ao argumento falacioso de "é só um ensaio", mas sim, expandir o texto para esclarecer o problema. Leefeni^{aures audiendi audiat} 21h51min de 7 de julho de 2019 (UTC)

Sim, mas a questão é que quando alguém usa o argumento em uma PE de que "é só um ensaio" ou "ensaio não é regra", esta pessoa apenas está repetindo algo que já consta em Wikipédia:Ensaios e em sua respectiva predefinição {{Ensaio}}. Citação: Assim sendo, não são efetivamente uma política oficial à qual os wikipedistas devem obedecer: tratam-se de simples propostas e/ou espaços de reflexão.[...] Ao contrário das políticas e recomendações do projeto, os ensaios não refletem um consenso apurado pela comunidade acerca do conteúdo que encerra. Ou seja, este AEDE contradiz a página e a predefinição que explicam o que são ensaios.

Outra coisa: essa AEDE equipara ensaios as demais regras do projeto, certo? Então eu poderia ir agora em uma PE qualquer e escrever:

• Manter Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída; ou
• Manter Não há data final para arrumar o artigo.

E isso seriam argumentos válidos?!

Ensaios são apenas páginas de opiniões de editores, não são regras aprovadas pela comunidade. --Lord Mota^✠ 21h28min de 8 de julho de 2019 (UTC)

Quem diz "é só um ensaio" pode até estar querendo dizer que não é uma regra, mas isso não é argumento. Argumento é responder à matéria tratada, nem que seja com outro ensaio. A PE no fim será eliminada por alguém que a comunidade julgou conhecer o bastante o processo para saber que ensaios não são regras, então dizer que é só um ensaio sem responder é inútil, logo, não é um APDE por definição, logo, não é AEDE. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h14min de 8 de julho de 2019 (UTC)

Concordo veementemente com essa proposta, e se ela for aprovada, eu apoiaria eliminar a ideia de "ensaio contestado", por ela só existe por causa desse AEDE.-- Leon saudanha 00h36min de 11 de julho de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: Bom, eu acho que a ideia de "ensaio contestado" é problemática também. Se um ensaio não é contestado, mas é só um ensaio, na prática só falta alguém contestar... Mas, ainda assim, "é só um ensaio" é dizer "é só um argumento". Eu acho que talvez a redação do AEDE esteja obscura, mas não é motivo para habilitar que se rebatam argumentos "linkados" com "é só um ensaio". Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h41min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Leefeni de Karik eu só acho em primeiro lugar que recomendações e ensaios não deveriam estar no mesmo "AEDE", porque são coisas completamente diferentes. Recomendações são textos validados pela comunidade, ensaios não. Então o argumento pra um tem que ser diferente do argumento pro outro. —comentário não assinado de Leon saudanha (discussão • contrib) (data/hora não informada)

@Leon saudanha: Sem dúvida alguma. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h56min de 12 de julho de 2019 (UTC)

No fim do ano passado eu criei Wikipédia:Lista fazendo papel de categoria, que é um ensaio, mas é um ensaio que se baseia nos últimos precedentes das PE's, e apenas repete de modo mais explícito o texto da política de eliminação e justifica porque ele se aplica a listas simples, de modo que não precisa ser aprovado como recomendação e ao mesmo tempo só não é um texto oficial por uma questão formal, mas na prática os argumentos resumidos ali já vem sendo aplicado pela comunidade de forma consensual. Não é um ensaio com ponto de vista contrário cuja controvérsia ainda não foi pacificada.

É diferente de Wikipédia:Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída e Wikipédia:Uma casa incompleta é um verdadeiro problema que são ensaios com pontos de vista contrários. De que adianta você citar um ensaio numa discussão se ele além de não ter peso de lei, ainda tem um outro ensaio com exatamente o ponto de vista oposto? Se há um AEDE que diz que ensaios não podem ser automaticamente descartados, deveria também haver um AEDE que dissesse que ensaios não são tão válidos quando versarem sobre pontos de vista que não são consenso ou não são amparados em precedentes.-- Leon saudanha 19h14min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Mas vocês estão confundindo ensaios (textos opinativos de editores que não tem valor nenhum como regra) com páginas informativas, que apesar de não serem politicas nem recomendações, são seguidas e respeitadas pela comunidade (exemplo Wikipédia:Impróprio, Wikipédia:Pesquisa inédita por síntese). Esse é o objetivo desta proposta: diferenciar as duas coisas. Se vocês acham que um ensaio pode ser elevado à condição de página informativa basta propor isso na Esplanada. O que não pode é existir um AEDE equiparando ensaios com politicas e recomendações do projeto, que foram aprovadas e discutidas pela comunidade. A nossa documentação interna afirma categoricamente que ensaios são apenas textos opinativos, não são regras, e portanto, não precisam ser obedecidas. Porque existe um AEDE afirmando o oposto? --Lord Mota^✠ 21h52min de 11 de julho de 2019 (UTC)

Citação: Leon saudanha escreveu: «Se há um AEDE que diz que ensaios não podem ser automaticamente descartados, deveria também haver um AEDE que dissesse que ensaios não são tão válidos quando versarem sobre pontos de vista que não são consenso ou não são amparados em precedentes.» Se entendi corretamente a segunda parte da sua frase, seria, de fato, uma boa solução. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h56min de 12 de julho de 2019 (UTC)