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Transformar AZUL em recomendação (26mar2013)

Proponho transformar WP:AZUL em recomendação oficial. Acho que não é preciso justificar muito, é um ensaio bem redigido, citado diversas vezes em discussões, reflete apenas o bom senso, creio que é fundamental ter como regra oficializada. Mar França (discussão) 17h03min de 26 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Claro, proponho tb traduzirmos en:Wikipedia:You do need to cite that the sky is blue, o ponto de vista oposto, e q tb é mts vezes citado nas discussões (não o link, mas o conceito).

Não acho q o momento é bem apropriado para se aprovar novos textos, primeiro devemos decidir sobre a WP:V em si, depois decidir sobre textos relacionados.

Rjclaudio ^msg 17h18min de 26 de março de 2013 (UTC)

Eu concordo e discordo ao mesmo tempo. Explico porque:

• Concordo que deveria ser uma recomendação da comunidade. Sem sombras de dúvidas.
• Discordo porque tenho medo de que alterem o propósito do ensaio. Se observar a discussão vocês verão uma conversa longa de uma série de Wikipedistas argumentando contra a página, querendo alterá-la, dizendo que vai contra WP:VPV e WP:NPI. Mesmo sendo apenas um ensaio, foi difícil convencer que a redação atual estava adequada. Tenho medo que tornando-a uma recomendação, ela seja alvejada com inúmeras interpretações e cruzamentos com políticas, que vão completamente contra o propósito da página.

Como o próprio amigo disse, a página reflete apenas o bom senso. Mas bom senso é algo que as pessoas já possuem, é difícil ensinar bom senso. --Diego Queiroz (discussão) 17h42min de 26 de março de 2013 (UTC)

Discordo pois este ensaio defende ideias que violam várias políticas oficiais, e como está dito no ensaio da Wiki en, o ceú nem sempre é azul e é preciso explicar porque. Ninux2000 (discussão) 17h48min de 26 de março de 2013 (UTC)

Apoio Nada mais que o bom senso, mas se é preciso regrar o bom senso, que seja. Braz Leme (discussão) 13h09min de 27 de março de 2013 (UTC)

en:Wikipedia:You do need to cite that the sky is blue q fala do ponto de vista oposto também não é nada mais que o bom senso, vamos aprovar as duas coisas opostas? Rjclaudio ^msg 13h28min de 27 de março de 2013 (UTC)

O exemplo do céu azul foi um dos mais infelizes que poderiam ter escolhido para dizer que não é preciso citar o óbvio. Imagino que não seja preciso colocar fontes em determinadas circunstâncias:

Fatos que são do conhecimento geral de todas pessoas entre 5 e 85 anos de idade

Algumas partes do artigo, como "Ver também" (e similares), ligações para outros projetos da Wikimedia Foundation, interwikis, notas onde quem escreveu o artigo comenta sobre o processo de composição (exemplo: esta parte não está na referência 1 ou a referência escreve AAA, um erro tipográfico, deveria ter escrito AAB), notas sobre a tradução (XXX (que quer dizer YYY em português)) ou mesmo o parágrafo inicial do texto ou de alguma seção quando o resto todo for referenciado e esta parte for um resumo.

Porém mesmo para outras coisas, é sempre bom ter fontes, mesmo para dizer o óbvio, como que dois ao cubo é igual a oito (fonte: Plutarco). Albmont (discussão) 15h19min de 27 de março de 2013 (UTC)

Eu li as diversas discussões sobre e o artigo em Inglês, sem tradução, do qual discordo. Eu acho que não tem necessidade de ter o artigo contrário, a não ser que ele diga somente em que situações o AZUL não se aplica - assim como o AZUL diz em que situações a Verificabilidade não se aplica. Nós estamos querendo é unificar os vários pensamentos diversos sobre a Wikipédia, e não criar mais divergências, então não tem porque criar mais dois que serão marcados com a {{ensaio contestado}}. É melhor ter um texto só que seja recomendação e sirva de regra para todos, do que dois textos que cada um aplica como quer.

E já vi que disseram "mas o céu não é azul, ele só parece azul para quem está observando da Terra, de dia". Mas queremos dizer que o céu nesta foto é visto como azul, não pra falar sobre propriedades físicas do espaço sideral. O ensaio quer dizer três coisas.

• Primeiro, não se deve exigir fontes em informações óbvias, isso é má-fé e vale tanto para informações de conhecimento geral de qualquer pessoa com mais de 5 anos, mas também vale para casos como em Quatro Estações (TVI). Todos ali sabiam que o programa existiu (por isso o redirecionamento era válido).
• Segundo, não se deve pedir muitas citações em trechos do artigo que já são referenciados por outras referências, por exemplo, se temos um parágrafo com 7 frases, não é preciso ter uma referência em cada frase, basta uma no final do parágrafo, o que não quer dizer que se tiver uma afirmação realmente controversa ou não referenciada pela mesma fonte do fim do parágrafo, não se pode ter uma referência extra ali. Mas exigir vários ref como faz o Albmont é que sou contra.
• Terceiro, uma imagem vale mais do que mil palavras, então se tem uma foto de algum lugar e conseguimos ver nela claramente as informações que queremos, e sabemos que a foto é verdadeira, porque se não fosse nem seria usada no artigo, então não é preciso exigir referências. Por exemplo, para tornar verificável a informação de que uma zebra é listrada, não é necessário mais que a foto da zebra. Se tiver uma ref, melhor ainda, mas se não tiver, não é preciso exigir. Mar França (discussão) 19h03min de 27 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)

O que é óbvio para mim pode não ser para outros. E muitas vezes o que eu achava óbvio afinal é falso... O que é mesmo óbvio é que quem argumenta como esse MF não percebe patavina porque é que WP:V existe. E, para cúmulo do azar, foi logo buscar exemplos desastrosos: é que Quatro Estações (TVI) nem sequer foi um programa... Isso é óbvio para quem o viu... E as fotos precisam tanto ou ainda mais de refs. O que não faltam por aqui são artigos não fotos erradas. --Stegop (discussão) 19h16min de 27 de março de 2013 (UTC)

Claro que não existe um consenso sobre o limite do que é óbvio e o que não é, mas sou obrigado a endossar a afirmação do Stegop. Dizer que Quatro Estações (TVI) ser um programa é uma informação óbvia é um exemplo desastroso. Eu não sabia disso, por exemplo. --Diego Queiroz (discussão) 19h31min de 27 de março de 2013 (UTC)

• Primeiro: exige-se fontes em todas as informações disputadas, mesmo que pareçam óbvias a um dos intervenientes. Se o outro contestou, é porque afinal não era tão óbvia assim. É a política básica da wikipédia. Só é má-fé para os trolls cujo único propósito no projeto é desestabilizar e minar as regras. Esse exemplo chega a ser descabido porque só comprova que uma informação afinal "tão óbvia" estava errada. Ainda bem que se pede fontes em vez de seguir a opinião dos wikipedistas que não percebem patavina do que estão a dizer.
• Segundo, a totalidade do texto ser verificável não tem nada a ver com o número de notas de rodapé por frase. Isso é uma questão do manual de estilo. Mas até compreendo que quem nunca edita artigos se confunda nestas coisas básicas e misture os conceitos todos.
• Terceiro, argumentação completamente descabida e ridícula. As imagens não capturam a totalidade do fenómeno. Grande parte das crias dos animais tem uma coloração completamente diferente do adulto. Os machos têm colorações diferentes das fêmeas. O que interessa é o que é dito por autoridades no assunto que o estudam há séculos e que estão habilitadas a informar os outros. O palpite do wikipedista-blogueiro chico-esperto que acha que sabe tudo porque viu umas imagens na net é irrelevante. Ver Nada de pesquisa inédita. Polyethylen (discussão) 22h32min de 27 de março de 2013 (UTC)

Eu sou português e nem sabia que esse programa existia. Ninux2000 (discussão) 20h45min de 27 de março de 2013 (UTC)

• Wikipédia:É preciso citar que o céu é azul

A pouca experiência de vida e limitação cultural de certas pessoas leva-as a fazer assunções arrogantes e a assumir o pouco que conhecem como se de verdades universais se tratassem. Por exemplo, a tirada genial de que "basta ver uma fotografia para confirmar com toda a certeza que o céu é azul". Claro que é, basta ver neste exemplo o "óbvio"...

Polyethylen (discussão) 21h20min de 27 de março de 2013 (UTC)

Como eu disse acima, este exemplo de que o céu é azul foi talvez um dos piores exemplos que poderiam ter sido citados para dizer que não precisa referenciar o óbvio. Acho muito mais pertinente o exemplo de que a maioria das pessoas possui cinco dedos em cada mão, se bem que até para isto é possível achar alguma fonte cuneiforme da Suméria. Albmont (discussão) 21h59min de 27 de março de 2013 (UTC)

• Apoio a proposta de transformar WP:AZUL em recomendação oficial. Belanidia^Msg 22h09min de 27 de março de 2013 (UTC)

Então WP:CITARAZUL também? Polyethylen (discussão) 22h11min de 27 de março de 2013 (UTC)

• Discordo, "todo mudo sabe sobre este ou aquele assunto" não passa de POV. A Wikipédia não é feita para seus usuários "fontes" que sabem de tudo e sim para quem acessa como leitor. A Wikipédia sem fontes não passaria de um imenso blog. Fabiano ^msg 22h14min de 27 de março de 2013 (UTC)
• Discordo, não podemos recomendar oficialmente uma coisa que fere a política de verificabilidade. Tetraktys (discussão) 22h17min de 27 de março de 2013 (UTC)

Talvez seja o caso de reescrever o texto, deixando bem explícito quais partes de um artigo não precisam de fontes. Como eu disse acima, eu acho (ou seja, achismo, pesquisa inédita, etc) que não é preciso colocar fontes em:

Seções do tipo "Ver também" e similares (por exemplo, uma nota que diz algo como "este assunto é abordado no artigo YYY")

Notas do editor do artigo em que este comenta sobre o processo de edição, ou seja, quando o editor optou por uma tradução alternativa de uma fonte, quando o editor comenta sobre diferenças entre duas fontes, quando o editor menciona que corrigiu um erro tipográfico da fonte, etc.

Ligações para outros projetos da Wikimedia Foundation

O parágrafo inicial do texto ou de alguma seção quando o resto todo for referenciado e esta parte for um resumo.

O exemplo do céu azul foi um dos piores que poderiam ter imaginado, principalmente porque o céu só é azul em uma fração do tempo. Albmont (discussão) 22h26min de 27 de março de 2013 (UTC)

Discordo Desnecessário ter mais uma recomendação. GoEThe (discussão) 23h56min de 27 de março de 2013 (UTC)

O Stegop diz que é óbvio que não sei de nada. Mas o que é óbvio para mim, pode não ser óbvio para você não é? Poly, em casos de dúvida não é óbvio. Se alguém duvida de algo considerado óbvio por algum, não é óbvio. Dizer que porque muitos discordaram de virar recomendação é sinal de que as coisas não são óbvias é um absurdo. Cada caso que não precisa estar referenciado por ser óbvio pode ser considerado não-óbvio. Usar uma discussão para julgar todos os casos ao mesmo tempo e justificar a discordância assim é uma ideia descabida de usuário que não entende nada das regras e só quer trollar o projeto. Mar França (discussão) 23h58min de 27 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Numa comunidade menos sectária, eu apoiaria. Aqui, Discordo. Em trabalhos acadêmicos, não se exige fontes para o óbvio ululante (posso tranquilamente escrever que "humanos respiram" ou "o sol nasce a leste" sem citar "estudos que comprovem esses POVs"). Aliás, o "obviedade" é, geralmente, o maior argumento da ciência contra as chamadas "pseudo-ciências" (que se apóiam no que não é possível refutar conclusivamente -nenhum cientista afirma que UFOs, por ex., "não existem" e sim que "não há evidências que sustentem a sua existência") e contra as religiões ("humanos não ressuscitam" ou o clássico "Deus não existe"). Enfim, é preciso maturidade para entender que, apesar de a física quântica não refutar completamente que alguém possa ressuscitar (Quantum resurrection, discutido aqui e aqui, por ex.), é tão absolutamente improvável que é praticamente impossível ("é óbvio")... José Luiz ^disc 00h49min de 28 de março de 2013 (UTC)

Em trabalhos académicos há revisão de pares. Antes de qualquer coisa ser publicada é revista por quem tem conhecimento de causa. Por outras palavras, há autoridades que sistematicamente corroboram o óbvio. Polyethylen (discussão) 00h52min de 28 de março de 2013 (UTC)

E não é exatamente essa a beleza do que estamos fazendo aqui? Não é da soma do melhor entendimento entre todos nós que deveria nascer o "correto"? Se não for isso, o Jimbo errou terrivelmente, pois da congregação dos burros unidos só burrice é que vai sair.... José Luiz ^disc 00h58min de 28 de março de 2013 (UTC)

(conflito)

Comentário O argumento do óbvio é como a "vontade de Deus" ou as coisas que "falam" por si, ou ainda daquilo que é "natural". Tudo que é "óbvio" ou "natural" sempre foi usado como instrumento de poder contra os mais fracos. Não penso que aqui seria diferente. Do mesmo modo que no meio acadêmico, na enciclopédia não é preciso uma fonte para uma assertiva, mesmo porque isto não resolveria coisa alguma. Nada como uma comunidade engajada num ideal único, o dos cinco pilares, para chegar a consensos sobre o que deve ou não ser referenciado. É nesta direção que devemos caminhar. E. Feld ^fala 00h56min de 28 de março de 2013 (UTC)

Comentário Interessante que WP:CITARAZUL afirma que "É mais fácil encontrar uma fonte do que argumentar sobre a sua necessidade" com a tese de que "Se a afirmação é realmente do conhecimento comum, então não deve ser nada difícil encontrar uma fonte." Claramente isso é uma falácia lógica - que é ilustrada pela dificuldade do astrônomo em provar que a lua não é feita de queijo verde - e é quase impossível encontrar fontes para a maior parte das "obviedades" da vida, principalmente as negativas. Aqui um caso real na enwiki (ainda que antigo) e aqui uma espetacular discussão recentíssima sobre a "permanência da morte" no artigo Resurrection of Jesus na enwiki. José Luiz ^disc 10h55min de 28 de março de 2013 (UTC)