Discussão:Áustria

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Trecho contestado[editar código-fonte]

Creio que se não há fonte para esta frase ("embora somente 13% destes frequentam a igreja com regularidade"), como de fato não parece haver, o editor que a estava retirando tinha razão (ver WP:V, "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida."). RafaAzevedo disc 15h04min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

O parágrafo todo está sem fontes... Sendo um trecho que já está há mais tempo no artigo, parece-me inicialmente melhor indicado colocar um "carece de fontes", esperando algum tempo para ver se alguém traz fontes fiáveis. Braswiki (discussão) 15h06min de 4 de outubro de 2010 (UTC)
O certo era tirar tudo, como o Albmont diz, passar a navalha de Jimbo. :) RafaAzevedo disc 15h10min de 4 de outubro de 2010 (UTC)
Se fossem acrescentadas as fontes, a página seria desprotegida. Marcos converse comigo! 15h49min de 4 de outubro de 2010 (UTC).

(Jjbaruel (discussão) 17h26min de 4 de outubro de 2010 (UTC)) Explico-me: o trecho que retirei não tem fontes, portanto, poderia ser removido. O editor que discordou não justificou e, simplesmente, desfez minha edição.

Percebendo que não houve interesse em se explicar pelo "desfazimento" da minha edição, optei pelo mesmo caminho. Mas parece que nosso colega "correu" e pediu a tutela de outro editor que preferiu bloquear o texto mantendo o trecho sem fontes.

Concordo que não é possível estabelecer fontes para tudo o que se dispõe na Wikipédia, mas, quando a informação pode produzir interpretações distorcidas (afinal, qual o sentido de se escolher um grupo -dentro de todas as religiões descritas é a única que traz o índice de frequência- e colocá-lo em suspeita, pois o interesse de colocar "somente 13%..." é levar o leitor a crer que o grupo apontado -o católico- é menor que realmente se afirma ser, partindo de uma premissa falsa segundo a qual quem não vai à missa todos os domingos não é católico, ainda que afirme ser...)

Diante desse absurdo que parece mais um preconceito disfarçado de informação, editei o trecho seguindo as regras que permitem a supressão de trecho sem fontes, ainda mais quando pode levar a conclusões errôneas. E mais, ainda que houvesse fonte, considero que o trecho não deveria ser colocado pois não há a mesma referência quanto aos outros grupos apontados (luteranos, judeus, muçulmanos, etc.), o que causa um desequilíbrio preconceituoso ou, até mesmo, uma forma velada de proselitismo.

Peço, então, que retirem esse trecho e desbloqueiem a página. Além, disso, requeiro que as mesmas punições impostas a mim sejam impostas ao outro editor que foi o primeiro a iniciar essa guerra de edições desfazendo minha edição sem ao menos iniciar uma discussão. Como partiu dele o primeiro "desfazimento", caberia a ele, até mesmo por educação, comunicar sua discordância para compormos nossas dúvidas.

Por último manifesto meu repúdio à atitude irresponsável do editor oponente que iniciou a guerra de edições e correu a outro editor de maior grau para me punir. Se ele tivesse sido mais diligente e iniciasse a discussão ao invés de partir para o "desfazimento", não estaríamos nessa situação constrangedora.

Aguardo prosseguimneto.

Agradeço ao usuário RafaAzevedo pela iniciativa inteligente de tentar solver a questão, sem canetadas.(Jjbaruel (discussão) 17h26min de 4 de outubro de 2010 (UTC)).

Havendo contestação, a versão estável deve ser mantida até que a discussão avance. Havia uma redação a princípio consensuada com o trecho, vc retirou e depois foi recolocado. Ou seja, houve contestação na retirada, vc deveria primeiro justificar sua retirada, como fez agora.
Quanto ao mérito, também acho que poderia ser retirado o trecho, já que não apresenta fontes e tem essa problemática quanto à conveniência de se manter essa ressalva quanto à frequência à missa. Se o Marcos Elias concordar com a retirada, pode-se logo desproteger a página, retirando o texto, conforme essa discussão. Braswiki (discussão) 18h23min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

Por gentileza, quanto deve-se esperar? E a respeito da denunciação caluniosa, fica por isso mesmo? (Jjbaruel (discussão) 19h09min de 4 de outubro de 2010 (UTC))

Braswiki, sinto muito, mas neste caso você está totalmente equivocado. Não existe isso de "havendo contestação a versão estável deve ser mantida" quando o que está acontecendo é simplesmente a retirada de informação não-referenciada. Leia WP:V, especialmente a seção que afirma claramente que o ônus da prova está em quem quer colocar informação ("O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida."). Concordaria na cautela em proteger a página e esperar a resolução do problema se o editor em questão estivesse retirando um trecho muito grande, branqueando a página, alguma coisa do tipo. Mas não vi nada do tipo, pelo contrário; a remoção de uma frase como essa, que faz uma afirmação peremptória, divulgando uma estatística sem qualquer fonte, não só não requer qualquer tipo de consenso, como é o tipo de coisa que ajuda a zelar minimamente pela qualidade do conteúdo colocado aqui, na medida em que exige um rigor maior dele. RafaAzevedo disc 22h41min de 4 de outubro de 2010 (UTC)
Rafa, eu não vejo essa diferença entre pequenos trechos e grandes trechos, uns se pode tirar logo e outros não. Para mim, mais importante é a versão estável, é o que evita a guerra de edição. Conforme o fluxuograma em WP:CONSENSO, o primeiro que tem uma edição revertida deve iniciar a discussão, pois ficou evidente que há contestação, seja essa edição inclusão, alteração ou exclusão de informação. Se um texto está no artigo há muito tempo, não vejo porque invocar a urgência em retirá-lo, ainda mais se outro editor realmente não concorda com a retirada. Braswiki (discussão) 10h48min de 5 de outubro de 2010 (UTC)
Pois é, como na outra discussão recente que tivemos, ficou claro que você acredita que algumas regras do projeto, como WP:V e WP:FF, não podem ser aplicadas sem que haja consenso da comunidade - o que, desnecessário dizer, e com o perdão da sinceridade, acho uma bobagem completa. Não é necessário esperar consenso algum para aplicar o que a documentação diz ser obrigatório. Se fosse assim, toda vez que um vândalo entrasse em guerra de edição para manter um palavrão que ele colocou no artigo eu seria obrigado a abrir um tópico na discussão explicando o que aconteceu e esperando outros se manifestarem... :) RafaAzevedo disc 16h02min de 5 de outubro de 2010 (UTC)
Não lembro exatamente o caso específico em que discutimos (talvez tenha sido sobre a eliminação semirrápida de uma página sob fundamento de não haver fontes - mas ali, minha interpretação não era quanto a fontes, mas sim quanto à impossibilidade de eliminação por ESR se houver contestação), mas eu prezo muito pelo princípio da verificabilidade com fontes fiáveis sim. A nossa divergência parece ser no "timing": defendo que, apontado o problema da falta de verificabilidade, dê-se um tempo para que a questão seja resolvida. Teoricamente todos os artigos aqui estão em construção, nenhum é perfeito, então tem muitos tão problemáticos que nem fontes têm (e são muitos, sabemos disso). Então acho melhor ao projeto que, se a retirada da informação (que há muito constava) foi contestada, leve-se o caso à discussão (colocando-se junto ao texto o "carece de fontes") e se dê um tempo para a solução da questão. Após um prazo razoável (poderíamos discorrer sobre que prazo seria esse), então o texto é retirado, caso não tenham sido apresentadas as fontes fiáveis. Claro que se houver um claro vandalismo, então o caso é diferente, não somos uma burocracia. E também não é aplicável à retirada de uma informação recentemente colocada, pois aí caberia a quem colocou a informação logo contestada iniciar a discussão para que seja realmente incluída. Braswiki (discussão) 16h17min de 5 de outubro de 2010 (UTC)
Foi na questão das nomenclaturas das estações de metrô, onde "a comunidade", na forma de quatro ou cinco editores, optou por dar preferência a uma pesquisa inédita própria em lugar do que dizem claramente as fontes. RafaAzevedo disc 16h27min de 5 de outubro de 2010 (UTC)
Outro motivo da remoção do trecho que gerou toda essa guerra de edições, motivo que esqueci de deixar claro, foi que o usuário, em todas as reversões, deveria ter indicado primeiramente a razão. O problema foi esse, por isso acabou gerando uma guerra de edição entre eu e o Jjbaruel. Na primeira tentativa o avisei para usar a discussão, mas não se viu nada. Na segunda vez ocorreu o mesmo. Apenas quando foi avisado pelo Braswiki e depois pelo RafaAzevedo é que o problema começou a ser discutido aqui, visto que a página foi protegida depois que foi feito um pedido aos administradores para proteger a página. Este é o motivo claro de toda essa guerra de edições. 00h24min de 6 de outubro de 2010 (UTC).
Parece que essa controvérsia inicial já está superada, sendo que ela permitiu que fontes fossem afinal apresentadas. Entendo, contudo, que o artigo deva continuar protegido por conta da controvérsia abaixo. Braswiki (discussão) 14h32min de 6 de outubro de 2010 (UTC)

Fontes[editar código-fonte]

A wikipédia EN cita em: [[1]] "The latest figures (as per the end of 2005) available from the Austrian church itself, list 5.663 million members or 68.5 percent of the total Austrian population and a weekly church attendance of 753,701 or 9 percent of the total Austrian population. Meanwhile the Austrian Muslim population has increased to 4.2% of the population and could well surpass the Austrian Protestant population (less than 5%) in a matter of a few years, thus making Islam second (in religion) to Austrian Catholicism.[1]

e

[[2]] Since the second half of the 20th century, the number of adherents and churchgoers has dropped. Data for the end of 2005 from the Austrian Roman Catholic church lists 5,662,782 members, or 68.5% of the total Austrian population, and a Sunday church attendance of 753,701 or 9% of the total Austrian population.[82]

A fonte é o site católico: http://www.katholisch.at/site/article_blank.siteswift?so=all&do=all&c=download&d=article%3A107%3A5

Outro site que cita superficialmente a crise de frequência à missa pelos católicos austríacos: http://www.ihu.unisinos.br/index.php?option=com_noticias&Itemid=93&task=detalhe&id=35818

Qual a relevância da informação? A Áustria é um país tradicionalmente católico e nas últimas décadas não apenas o número de católicos tem caído, como a frequência à missa tem diminuído. Não há demérito ou preconceito algum aos demais grupos religiosos registrar o fato de que o grupo predominante está diminuindo, nem tampouco aos próprios católicos em divulgar um fato como este, ademais divulgado em fontes católicas.

Portanto, se depois de tanto tempo publicada esta informação (por algum outro editor), ela não satisfez alguém, o correto seria acrescentar um aviso de "sem fontes". Portanto, considero que a informação deve permanecer, acrescida da fonte. Pedrassani (discussão) 22h41min de 4 de outubro de 2010 (UTC)


Discordo senhor Pedrassani,

Primeiramente é interessante notar que havia o conhecimento ou potencial conhecimento da fonte, mas não havia o zelo em colocá-la.


Sem a referência, o texto poderia ser retirado e o senhor e senhor Marcelo (que fora tão zeloso em iniciar uma guerra de edições e em promover uma denúncia vazia, mas ainda não apareceu para o debate honesto) ao invés de simplesmente desfazer a edição recente de um editor, deveriam ter iniciado uma discussão (eu fui o primeiro -aquele que o senhor desfez- a alterar o texto, mas só apareceu o número de IP).


Ficou patente que o senhor e o senhor Marcelo preferem desfazer as edições de outros editores quando essas não satisfazem seus anseios pessoais, ao invés de iniciar uma discussão franca! (lembrando: quando editei o texto –onde só o IP apareceu- não havia discussão nem edição recente que apontasse a necessidade de eu invocar um debate. A Wikipédia não exige que edições sejam precedidas de debates, mas não aceita o simples desfazimento sem justificativa da edição –depreende-se isto do conjunto de suas regras, em síntese).


A informação é descontextualizada e tendenciosa, começa com uma consideração depreciativa de valores ("somente"), mas não traz a ressalva de que, não ir às missas dominicais “descreditem” alguém como católico, ainda mais quando esses (os mesmos que não frequentam semanalmente, mas mensalmente, de vez em quando, enfim) se declaram peremptoriamente católicos, ou seja, sua versão do texto tenta desacreditar aquilo que os próprios estudados afirmam sem ressalvas.


O estudo da Igreja Católica sobre a frequencia semanal às missas é parte de um amplo painel de informações sobre o comportamento dos católicos e que não pode ter uma pequena parte retirada e descontextualizada. Ou se publica o painel na íntegra e colocam-se as mesmas referências quanto às outras religiões (e lota o artigo em questão) ou sejamos honestos e práticos; coloquemos a informação como divulgada pelos sensos nacionais: ”X” por cento se declara católico, “y” por cento se declara luterano, etc. e, ponto.


O interesse em divulgar tal informação descontextualizada e precedida e de um juízo de valor depreciativo expresso pela palavra "somente", quer induzir o leitor a uma realidade distante da real (a título de exemplificação: segundo anuário divulgado pela própria Igreja e publicado pela "Livraria Editora Vaticana", em 27 de abril de 2010; entre os anos de 2000 e 2008, o número de católicos no mundo aumentou de 1 bilhão e 45 milhões para 1 bilhão e 166 milhões de pessoas, um aumento de 11,54%, sendo o aumento na Europa de 1,17%, 10,93% na América, 11,39% na Oceania, 33% na África e 15,61% na Ásia –havendo, nesse continente, no mês de setembro de 2010, o reconhecimento oficial da Igreja em mais um país: o Turcomenistão; havendo a restauração da diocese de Taizhou, na China Continental, na provícia de Zhejiang e sendo nomeado o primeiro Núncio da Santa Sé na Federação Russa, Arcebispo Antonio Mennini).


Como pode-se observar, a sua conclusão sobre o “registrar o fato de que o grupo predominante está diminuindo” é rasa e, provavelmente, contaminada pela próprio texto defeituoso que o artigo em questão carrega (o qual estou tentando corrigir).


Outro argumento importante que o senhor não quer levar em consideração é que não houve e não há interesse em pesquisar e publicar a frequencia de outros grupos religiosos às suas obrigações semanais, o que gera um desequilíbrio na informação, tanto que o senhor disse (mais uma vez provavelmente iludido pelo texto defeituoso) que um grupo majoritário declina... Ora a frequencia semanal não diz quem é católico, apenas diz quantos frequentam semanalmente as missas (só a excomunhão -por parte da igreja- ou desligamento espiritual -por parte da pessoa- é que produzem a "descatolização") e o próprio texto traz a informação correta: sessenta e muitos por cento SE DECLARAM católicos. A tentativa de usar uma informação administrativa da Igreja como elemento para tentar suavizar esse número (mais uma vez: as próprias pessoas se declaram católicas, independentemente da sua frequencia às missas) é absurda!


Se esse texto tivesse que ser mantido, deveria vir acompanhado de todos esses elementos, mais uma demonstração da composição étnica da população austríaca para explicar a redução proporcional de católicos, judeus e luteranos na população austríaca, o que decorre do aumento constante do número de imigrantes muçulmanos na Europa em taxas superiores ao crescimento natural das populações etnicamente austríacas. O que demonstra que não há redução no número de cristãos ou judeus, mas o aumento da população de estrangeiros residentes que alteram os dados populacionais totais, ou seja, não há necessária redução de fé cristã ou judaica, há, principalmente, um aumento das populações muçulmanas pelo incremento da imigração...


Todavia não existem essas informações no artigo, não há o interesse em pesquisá-las e reproduzi-las e nem haveria cabimento de o fazer, pois poluiria o artigo.


O mais honesto é divulgar as informações conforme os sensos nacionais as divulgam: as porcentagens por espontânea declaração e sem nenhum juízo de valor ou o “pinçamento” de informações descontextualizadas.


Deve haver, também, igualdade de "armas": ou seja, se divulga informações sobre a frequencia dos católicos, que se divulgue sobre os outros credos também (questão de isonomia e HONESTIDADE).


Quantos judeus austríacos vão semanalmente às sinagogas? Quantos luteranos vão semanalmente às igrejas? Quantos muçulmanos rezam cinco vezes ao dia, virados para Meca e sendo uma dessas rezas diárias feita numa mesquita?


Será que existem esses dados? O senhor está disposto a fazer as análises socioculturais apontadas por mim, nessas breves razões? E seria capaz de fazer isso de forma isenta e sem o intuito de prejudicar alguma crença? Seria permitido tal profundidade neste assunto num artigo enciclopédico de uma país? (a Barsa -ícone das enciclopédias- divulga as religiões componentes de um país, sem colocar frequencia ou análise de crescimento ou queda. Na sua opinião, eles -da Barsa- não sabem fazer uma enciclopédia? ).


Não é segredo para ninguém, aqui, que existem na Wikipédia grupos de pessoas com visões conflitantes de mundo e que se acham "donas da verdade" e tentam deixar os artigos de seu interesse tendenciosos conforme suas convicções (religiosos, anti-religiosos, darwinistas, criacionistas, peessedebistas, petistas, palmeirenses, corinthianos, isso e aquilo, etc.).


Essa informação (frequencia semanal às missas) é uma das "armas" mais usadas pelos anticatólicos para tentar "provar" o "declínio" da igreja nos países pelo mundo (o que difere das informações divulgadas pela mesma instituição que produz o relatório de freqüência...).


Como a Wikipédia deve ser um ambiente responsável e neutro, sem preconceitos e sem querer mudar a realidade, deve-se retirar todo tipo de informação falsa ou distorcida introduzida propositalmente ou acidentalmente!


Se houvesse simetria, igualdade entre as informações a respeito das religiões e as observações (ex: "somente") fossem neutras e embasadas em análises sociológicas isentas, até seria o caso de deixar a frase em questão.


Mas, como não há essa igualdade de informações e nem a isenção, requeiro a retirada da expressão objeto dessa contenda e a retidão dos editores (todos nós) para não permitir mais tal tipo de edição tendenciosa e pretensamente conclusiva.


(Por último, gostaria de lembrar que a fonte está em inglês. O artigo é redigido em português e não acho conveniente o uso de fontes em lígua diversa do idioma do artigo, impossibilita a compreensão para a maioria.)


Esperando estar entre os de bem, saúdo a todos! (Jjbaruel (discussão) 04h09min de 5 de outubro de 2010 (UTC))

Prezado Sr.(Jjbaruel)
Desconheço o citado senhor Marcelo (ou Marcos?) e simplesmente desfiz apagamento de anônimo, após verificar que a mesma informação apagada está na Wiki EN. Tive sim, como sempre tenho, o zelo de procurar a fonte. Enquanto isso, o senhor, sem nenhum comentário, desfez minha edição (que era então simplesmente um retorno de apagamento de anônimo, também sem explicações). Não encontrei boas fontes em português e dias depois retomei a pesquisa, chegando a fontes fiáveis.
Edições não requerem debates, mas apagar uma frase completa, retirando completamente uma informação que estava há tempos, requer antes que se coloque o aviso de "sem fontes" e, sim, se inicie um debate. Não fosse assim, poderíamos iniciar um processo de apagamento que reduziria a wiki a menos da metade de seu tamanho atual. Sim, nossa wiki é pobre em fontes, e esta é uma de minhas prioridades aqui, sem apagar o que já foi feito. Colaboro há alguns anos e vejo que lentamente estamos melhorando. Ao menos nos artigos nos quais colaborei, vejo que estamos já bem melhor que a wiki italiana, que costumo ler. Mas ainda estamos longe da Wiki EN, onde é quase inconcebível um artigo sem fontes.
Cito a Wiki EN e em seguida a fonte original, que está em alemão e é da Igreja Católica Austríaca, portanto fonte que não seria tendenciosa contra a própria Igreja. Considero preferível fontes em português, mas não há nada na wiki que proíba fontes em outras línguas. A fonte em questão está acessível na Internet e é uma fonte fiável.
Sem dúvida existem na wiki grupos conflitantes. Considero-me do "grupo" que está aqui para produzir uma enciclopédia séria e isenta. Não conheço os demais usuários envolvidos na discussão, exceto, devido a edições conjuntas em alguns artigos, o trabalho de RafaAzevedo, que dizer que conheço e respeito (às vezes com saudáveis e produtivas discussões). Quero crer que todos envolvidos estão tentando fazer um trabalho sério e imparcial. Quero crer que todos acreditaram que estavam defendendo o melhor para a Wiki pt. Ou seja, do grupo do bem.
Como o senhor revela ter pesquisado a situação da Igreja Católica no mundo, por que não acrescentar um item sobre este tópico no artigo Igreja Católica? Lá sim, me parece importante informar que a Igreja Católica está aumentando o número de fiéis no mundo (e nos demais países citados). Aqui está discussão me parece fora do contexto.
Não creio que existam os dados de frequência (ao menos com fontes) dos outros grupos religiosos. Para os editores da WIKI EN e para um editor da WIKI pt (que não fui eu e nem sei quem foi) a informação sobre o grupo religioso predominante pareceu relevante. Concordei, pois é um dado importante que a Áustria é um país com maioria absoluta de católicos, diferente da Alemanha (onde católicos e luteranos estão em iguais proporções e em terceiro lugar estão os ateus), apesar da língua e cultura comuns. Desta forma também é relevante que esta situação está se alterando e a própria igreja católica austríaca publica esta informação e divulga suas ações para reverter esta tendência, o que não é demérito algum (ao contrário!). Concordo que a palavra "embora somente" deveria ser substituída por "dos quais" pois pode ser interpretada como juízo de valor da estatística. Quanto ao demais, há fonte fiável e deve permanecer. Como editor imparcial, considero desonesto suprimir esta informação encontrada na mesa fonte que o resto. Isto sim, seria censurar e só publicar a parte "desejada" da fonte.
Por gentileza, observe o texto da Wiki EN: http://en.wikipedia.org/wiki/Austria#Religion . Lá cita-se a imigração, tal como o senhor considerou necessário como explicação ao acréscimo dos adeptos das religiões minotárias. Se estiver bem para todos, farei uma versão em português daquele texto.
Volto agora ao trabalho de apagar vandalismos de anônimos.
Cordialmente
Pedrassani (discussão) 22h35min de 5 de outubro de 2010 (UTC)

Mapa[editar código-fonte]

Fiz a substituição de todos os mapas de países europeus por essa nova série de imagens. Tal atitude foi tomada tendo em vista a evidente melhor qualidade dessa nova geração de mapas frente à antiga (cores e contornos mais nítidos). No entanto, um usuário insiste em reverter minhas edições, baseando-se em argumentos sem qualquer base plausível, como a ausência da delimitação do continente europeu em relação a África e Ásia (mesmo assim, já procurei o autor das imagens sobre o assunto), "legibilidade" ou porque a imagem anterior "é mais utilizada em outras wiki" (?). A mudança foi feita com o propósito de melhor ilustrar o verbete e a delimitação óbvia e universal da Europa pode ser incluída facilmente, se assim a comunidade decidir. Afinal, todos sabem que Portugal, França, Itália, etc, ficam no continente europeu e acho extremamente improvável que alguém venha a achar que a Argélia (que mal aparece na imagem), seja um país europeu.

Por fim, não importa se a imagem é usada em trocentas Wikipédias. Cada projeto é independente um do outro e pode tomar as decisões que bem entender, ainda mais em um caso simples como esse. No entanto, é importante verificar que essa nova versão de mapas esta a ser usada em artigos de várias subdivisões nacionais e internacionais, como em verbetes sobre unidades políticas do Brasil, Índia e Estados Unidos, Rússia, entre outros. Aguardo outras opiniões. Heitor diz aí! 04h30min de 8 de junho de 2012 (UTC)

Religião[editar código-fonte]

Solicito que um editor registrado verifique um problema: Um anônimo, em dezembro de 2012, alterou substancialmente a seção "Religião" e citou como fonte um relatório da UE (disponível online em http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_393_en.pdf). Não encontrei os dados citados naquele relatório, que é uma ampla pesquisa de opinião sobre "discriminação". A confirmar-se isso, a fonte deveria ser removida e a seção marcada como "sem fontes" (ou eventualmente retornar-se à versão anterior, cujas fontes, citadas na discussão, não estão mais disponíveis online). Não faço a modificação de imediato por essa seção já ter sido assunto de árduas discussões no passado, pelo que considero necessária a manifestação de outro editor. Pedrassani (discussão) 00h21min de 17 de março de 2013 (UTC)