Discussão:Abatedouro/Arquivo 2

cont.

• Primeiro, não concordo que se mova o artigo para matadouro, prefiro abatedouro, sendo impossível mover para frigorífico, está errado quem afirmou o contrário ai em cima. Segundo, o Priberam não é o dicionário oficial da Wikipédia, isso não existe, apenas era, numa certa época o único acessível pela Internet, hoje não é mais como mostrou o Rui. Terceiro, enquanto se discute uma ação não consensual, o artigo deve ser bloqueado na versão imediatamente anterior, peço que um administrador assim proceda, me considero impedido. Quarto, isso é uma tremenda perda de tempo, estaríamos melhor a fazer artigos, esta discussão já é um texto maior que o artigo. Quinto, Sara, seus argumentos quanto a uma palavra ser melhor que outra é totalmente fora de propósito, línguas são dinâmicas e vão sendo modificadas todos os dias, não existe versão melhor ou pior, isso é para as pessoas, não para as palavras.-- Jo Lorib ^->d 00h19min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Caro Jo, não esperava esta sua reviravolta, mas considero-a muito compreensível. Bom, vou tentar responder a ponto por ponto ao que diz. 1º Parece-me que a resposta a este ponto está dada no que é possível dar dela. 2º O que afirmei foi que o Priberam era indicado pela wikipédia, e não que era o seu dicionário oficial, assim como se indica outro dicionário que já não me recordo o nome porque adoptei este, para averiguar a legitimidade do uso dos termos do vocabolário lusófono. O que percebi do que lá estava defendido foi que um termo, para ser válido, tem de ser consensual com esses dois dicionários. Sendo que o Priberam é de Portugal, e o outro, já não me recordo, suspeito que seja do Brasil, assim como acontece com o Michaelis que foi indicado pelo Rui Silva. 3º O que refere parecem ser procedimentos internos da Wikipédia para quem tem privilégios de admninistrador, por isso, embora me choque que se possa admitir deixar ficar uma palavra que nunca será consensual por não existir no vocabolário português de Portugal, tenho de abster-me a comentar. O que está dito acima, junto com as provas dadas e os argumentos apresentados, fala por si. 4º Não posso concordar mais consigo. Admito que assumi esta discussão como uma forma de garantir para mim mesma que a Wikipédia pode ser uma enciclopédia fidedigna, e é por isso mesmo que me registei e aqui continuo. Considero que esta é uma belíssima ferramenta de conhecimento e que é muito importante que se mantenha dentro da verdade. Se é escrita em porturguês não faz sentido que se nomeie um artigo com uma palavra que não existe em Portugal, e que ainda por cima não consta na Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, como revelou acima o Espadeiro. Esta é, se não se recorda, a enciclopédia que o artigo enciclopédia aponta em primeiro lugar na lista das enciclopédias famosas. Claro que este tempo é muito tempo gasto que podia estar ao serviço de novos artigos, mas não é tempo perdido, já que visa defender a fidedigndade da Wikipédia. 5º Uma língua é como um ser vivo, cresce, modifica-se, torna-se mais forte, envelhece, e um dia acaba por morrer, deixando atrás de si um património maravilhoso, como é o caso do grego antigo e do latim. Contudo, estas evoluções, não dependem da imposição do mais forte sobre o mais fraco (excepto nos casos de tirania), mas sim do uso que se vai fazendo delas. Acima perguntava se era suposto a Wikipédia manobrar estas evoluções da língua portuguêsa e não obtive resposta de ninguém. o facto é que a língua evolui, mas ela evolui tal como acontece com tudo o mais que está sujeito à evolução, sobrevive o que tem condições para sobreviver. Quem sabe se daqui a uns anos valentes o termo que defende vai entrar em uso em Portugal? Ninguém. Mas uma coisa lhe garanto, se isso acontecer não é porque está escrito na Wikipédia, é antes porque por alguma razão que agora desconheço, o povo em geral, a grande massa de pessoas que aqui vivem, começa a usar essa palavra, como aconteceu recentemente com o termo "bué", que passou a figurar no dicionário da acedemia de ciências na última revisão. Não me refiro ao sentido que já tinha como expressão onomatopeica do choro de uma criança, mas ao que agora lhe dão para ilustrar a ideia de "muito", permita-me uma aplicação: "esta discusão já está bué longa". Quanto a existirem versões melhores e piores, isso é da ordem dos valores, e tanto quanto sei, tudo o que existe está sujeito a isso. Mas, e agora vai achar-me ingénua, gostava de pensar que não se aplica às pessoas.Sara Soares Ferreira (discussão) 01h07min de 9 de julho de 2009 (UTC)

A discussão já vai longa e não tenho tempo para a ler. Por muito estranho que abatedouro nos pareça, é das regras da wikipédia respeitar a primeira versão. Uma alteração ao título de artigo tem que ser discutida, para evitar que qualquer um passe a modificar o título dos artigos arbritariamente, sem ouvir a opinião dos outros. Creia que isto é-nos bastante vantajoso. Se deixasse de haver regras deste tipo pode crer que o português de Portugal desapareceria da wikipédia em menos de dois dias. Faça simplesmente uma página de redireccionamento.JF (discussão) 16h24min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Caro Japf, não é muinha intenção questionar as regras da Wikipédia, tanto que ainda estou a fazer a sua leitura e há muito, mesmo muito para ler, como sabe. O que questiono é a utilização no título de um artigo, de um termo que de todo não existe na língua portuguesa de Portugal, e nem sequer está na Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, como já foi dito acima pelo Espadeiro, o que pode verificar, entre tantas outras coisas. Repare que não estou a discutir a validade dos termos que compõem esse artigo, somente reclamo que o título seja consensual com todas as lusofonias. De facto, esta discussão vai longa, mas intervir sem fazer a sua leitura pode levar a que fique mais longa ainda, e redundante, sem qualquer necessidade, pelo que aqui já foram apresentados muitos argumentos válidos e provas incontestáveis de que a versão actual é a única que pode ser consensual. Agradeço a sua atenção e leitura diagonal se possível... Aproveito ainda para dizer-lhe que, comecei por fazer a correcção movendo a página de abatedouro para matadouro, mas a minha acção foi revertida e de seguida abstive-me de voltar a fazê-lo. Se o artigo agora apresenta a correcção que propus, foi porque um outro utilizador que leu esta discussão, considerou imperativo fazer essa mudança.Sara Soares Ferreira (discussão) 16h46min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Fui eu que fiz a última movimentação, de acordo as seguintes recomendações do livro de estilo:

"Devem-se evitar os regionalismos, asiaticismos, africanismos, brasileirismos ou lusismos que possam constituir obstáculo à compreensão do texto por parte de um falante de português de outra região ou país, preferindo palavras e expressão que sejam entendidas por todos sem dificuldades."

Esta outra página do LE recomenda o uso de palavras "neutras", por assim dizer, inclusive fornecendo uma lista delas.

Claro que se alguém discordar do que fiz, é livre para reverter. Saudações, RafaAzevedo ^msg 17h14min de 9 de julho de 2009 (UTC)

• Acho que o JF tem razão, os títulos em pt-PT não vão durar uma semana a valer este argumento. O termo abatedouro foi usado por Frigorífico, o termo corrente no Brasil, já estar ocupado, pelo preceito inverso, é usado com outra acepção em Portugal. Do modo como foi feito, acho que vou parar de reverter quando gente desinformada muda a grafia do português europeu. Trabalho voluntário se consegue com cooperação, felizmente não há nenhuma regra que me obrigue a trabalhar como escravo para a Wikipédia.-- Jo Lorib ^->d 20h36min de 9 de julho de 2009 (UTC)

Caro Jo, compreendo perfeitamente a sua posição, tanto porque o termo correcto deixou de ter a dignidade que nunca perdeu no português não brasileiro, tanto como por este artigo ter sido criado por si, e como criador custa-lhe ter um filho seu a ver-se obrigado a mudar de nome. Por isto, lamento sinceramente o desconforto que lhe causei. Contudo, foi em prol de uma Wikipédia com valor mais universal que o fiz, e parece-me que a alternativa é receonhecer um possível facto que me custa aceitar. Facto este que se prende com o que agora eleva no discurso de JF, wikipediano que sem ter lido a discussão interviu colocando questões para as quais já tinham sido dadas as respostas, pelo que voltei a repetir assuntos que me parecem estar resolvidos. O que estava em questão não tem legitimidade porque como sabem, a correcção que fiz foi para um termo que é universal, quando o que intitulava o artigo não existe fora do Brasil. A conclusão que se pode tirar, caso aconteceça o que descrevem, é que o português de Portugal só está na wikipédia por cortesia do português do Brasil. Condição que não quero acreditar seja aquela a que nós, contribuidores Portugeses, estamos sujeitos. Não vou nunca defender que os portugueses têm mais direito à língua portuguesa, quer pela sua antiguidade ou pelo próprio nome que tem, mas uma coisa é certa, também não poderá ser defendido que os brasileiros tenham mais direito a ela. Por isso, qualquer modificação que seja feita num título em português de Portugal, será legítima, caso o termo desse título não possa existir no Brasil. Não me compete avaliar a sua participação na Wikipédia, pois, embora conheça e tenha consultado este wiki desde o início, sou nova nesta comunidade e ainda estou a aprender os hábitos e costumes, mas posso dizer-lhe que ficarei muito triste se souber que se afasta por causa desta contenda.Sara Soares Ferreira (discussão) 08h40min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Afinal toda esta discussão não resultou em nada! Se as questões que eu pus já tivessem sido respondidas esta discussão já tinha terminado, mas você continua a insistir em fazer prevalecer a sua opinião.Tudo o que se faz na wikipédia tem de ser negociado. E é verdade, o pt-pt só existe na wikipédia por cortesia dos brasileiros. E já agora se defende tanto o "portugês", aprenda a escrever o nome da sua própria língua.JF (discussão) 10h15min de 10 de julho de 2009 (UTC)

A Wikipédia pt é brasileira ou é de todas as lusofonias?

Caro JF, se tem alguma questão que não esteja já aqui esclarecida, faça favor de a colocar, é muito bem-vinda. O que me parece completamente desnecessário é a falta de delicadeza que demonstra. Acusar alguém de escrever mal quando sabe perfeitamente que não é esse o caso, que se trata de uma gralha de datilografia (acabo de a corrigir e agradeço desde já a sua notificação, embora pareça tê-la feito de má fé), é de grande rudeza, e é por respeito a todos os leitores desta discussão que respondo ao seu comentário ofensivo. Se não era intenção ofender só posso depreender que se trata de um deficit de compreenção da sua parte, e retiro o que disse. E se é verdade o que diz, que o pt-PT só está na Wikipédia por cortesia dos brasileiros, então porque é que isso não consta em nenhum dos documentos que esclarecem sobre as regras da Wikipédia? Tenciona convertê-la numa tirania? Dê-me prova do que diz que me retiro e passo a editar exclusivamente a versão inglêsa, ou então reconheça que procedeu mal se quer que as suas contribuições para esta discussão sejam bem consideradas e participe com educação.

Volta a insistir na ideia da opinião, embora ela esteja discutida e arrumada acima. Sabe o que significa opinião ou age como se não soubesse? Está provado que o título original, abatedouro, não existe a não ser no Brasil, e que nem sequer consta na Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, que como o nome indica tem a chancela do Brasil. Ou você acha que é minha opinião quando digo que a Terra gira à volta do Sol? Se insiste neste tipo de comportamento e não tem nada de útil a acresentar só posso citar a última frase do Tractatus de Wittgenstein: "Acerca daquilo de que não se pode falar, tem que se ficar em silêncio." Sara Soares Ferreira (discussão) 12h29min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Sim a wikipédia é lusófona e não brasileira. Tenho que lutar todos os dias para mantê-la assim. Por isso, gosto que as regras sejam respeitadas, porque essas regras é que mantêm a wikipédia democrática e pluralista. Se lesse a página sobre as Wikipedia:Versões da língua portuguesa encontraria esta recomendação, que obviamente você não está a respeitar:

"A Wikipédia em língua portuguesa, também chamada de Wikipédia lusófona é de todos os falantes do português, seja qual for a variante que utilizam. Consequentemente, mudar da variante "A" para a "B" não é bem-vindo, porque isso significa uma falta de respeito para com os editores anteriores."

Portanto não é por falar caro e citar filósofos de nome estranho que você fica menos rude do que eu. E volto acrescentar, por cada português a querer impor a versão pt-pt há cem brasileiros a querer impor versão pt-br e por isso é que prezo tanto o respeito pelas regras. Veja por exemplo o artigo Autocarro. Segundo a sua linha de raciocínio o que impede este artigo de se transformar em ônibus, e frigorífico que originou esta discussão, porque é que não se transforma em geladeira, veja também peluche, Rato, Singapura ou Vénus. Se você fosse brasileira estes artigos mudariam automaticamente de nome. Será que está a perceber aonde eu quero chegar?JF (discussão) 13h09min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Caro JF, não sinto que estou aqui por cortesia.

Não podemos usar argumentos de quantidade de falantes, porque também poderíamos usar o argumento da antiguidade no uso da língua e muitos outros argumentos que não têm cabimento e são ofensivos para os falantes das outras variantes. A cortesia, assim como a tolerância, a cooperação, etc., tem que ser de todos (não são 2, são todos!) os lados. Nem que os colaboradores de São Tomé e Príncipe ou de Timor se contem nos dedos de uma mão, todos têm lugar sem ter que pedir licença e agradecer a boa vontade!

Apresentou artigos em que foi preciso seguir um critério e ficou o título de quem primeiro o escreveu. Mas há uma grande diferênça: No caso do Autocarro ou ônibus (por exemplo) não existe nenhum termo comum, mas sim 4 ou mais todos diferentes; no caso do Matadouro há muitos diferentes, mas existe um universal, daí a razão da escolha. Espadeiro (discussão) 13h59min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Pelo que me parece nem todos concordam que "matadouro" é universal.JF (discussão) 15h28min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Abatedouro, é o que mais tem no Brasil, é chamado muitas vezes de clandestino porque é um abate feito em pequena proporção no máximo 5 a 10 cabeças, em pequenos sítios e a própria pessoa sai para vender em feiras e mercados, normalmente sem registro e nenhuma fiscalização. Existe também os abatedouros de aves, essas já são de grande porte [1]. Portanto sugiro novamente que se deixe o artigo abatedouro como o autor o fez e crie-se outro como matadouro na versão portuguesa. Jurema Oliveira (discussão) 16h04min de 10 de julho de 2009 (UTC)

• Eu só posso dizer que concordo com o JF (e se pensam que ele é brasileiro estão enganados, ele é português, e benfiquista, bom, ninguém é perfeito). A prevalecer seu argumento, os artigos com título em Pt e os termos em Pt ao meio dos artigos vão desaparecer, vocês estão criando jurisprudência, mas ao contrário do que desejam.-- Jo Lorib ^->d 18h16min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Ainda bem que alguém compreende o que quero dizer. Ao defender o respeito pelas regras, mesmo que neste caso particular esteja a defender um título em português do Brasil, estou a zelar para que a minha versão do português continue a ser respeitada. Aliás sempre foi claro que eu sou português.JF (discussão) 18h24min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Caro JF, não me parece que tenha havido alguma vez uma dúvida acerca da sua nacionalidade. Mas também não me parece que tenha chegado a ler tudo o que aqui foi dito. E não precisamos de subir muito neste lista cansada de parágrafos. Como saberá, se a ler, não fui eu que fiz a última alteração para o título correcto, terminando a guerra de edições que se iniciava e para a qual fui advertida. Como podem todos verificar, estou aqui há cinco dias e tenho vindo a descobrir, a pouco e pouco, quais são as regras e os procedimentos, pelo que posso agradecer a muitos de vós, inclusive o Jo Loribe e agora, mais recentemente, o meu tutor, a indicação dos documentos a ler. Estou a fazer a sua leitura e tenho-a bem fresca, se há algum equívoco não é meu. Estou visivelmente cansada desta contra argumentação que não avança com provas contrárias ao que aqui foi defendido por mim logo no início, e que teve a chancela de aprovação do ts42. Passo a citar o que o ts42 disse: "É coerente, mas é necessário ver antes se esse é o termo mais usado também nos outros países que usam o português como idioma principal.". E esta coerência está provada na intervenção seguinte. Por favor, faço um apelo a todos os que continuam a defender o termo que, sublinho mais uma vez, só existe no Brasil por isso não é universal, se o querem fazer façam-no de modo científico. Retomando, se o título está sob a forma que propus, foi porque o Rafa Azevedo, que é brasileiro como todos sabem; é porque as regras não foram desrespeitadas, antes foram seguidas com todo o escrúpulo. Mudar versões não é permitido e não há qualquer questão quanto a isto. O que há aqui a entender e pode ser entendido com muita facilidade, embora tenham demonstrado muita resistência que me parece prender-se com outras questões que não a do entendimento, é que não se trata de conversão de versões. Segundo as directivas que se devem seguir para as versões da língua portuguesa em conjunto com o que nos apontou Rafa para justificar a sua acção, e o segundo pilar dos princípios fundadores da Wikipédia, se um termo é exclusivo do Brasil numa comunidade linguística que tem mais sete países (Angola, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Moçambique, Portugal, São Tomé e Príncipe e Timor), este termo não pode ser universal nem consensual. Observem o segundo pilar que é uma das regras fundamentais, as que são indiscutíveis. Sara©SF^msg 11h47min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Tem a mais absoluta razão. Mas uma alteração destas tem que ser consensual, ou quando muito votada. Visto que se trata de uma aparente mudança de versão, tem que convencer os outros que "abatedouro" está errado, o que me parece que não está a conseguir. Já a consegui convencer que há regras e que têm que ser respeitadas. Espero que continue no bom caminho.JF (discussão) 13h33min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Conclusão

Caro JF, agradeço a sua preocupação, se resolvi registar-me nesta comunidade é porque considero que posso contribuir positivamente. E deixe-me que lhe diga: estou sempre receptiva a receber críticas e comentários, desde que sejam construtivos e oportunos. Não me preocupa quem faz desde que seja bem feito, isto tanto para os comentários como para os artigos. O que me parece um pouco estranho é imaginar que se possa fazer uma votação, imagine, para concluir se existe o que não existe. Pois sendo o segundo pilar o da imparcialidade, tão importante, seria logo a primeira regra a violar se fosse para decidir que uma palavra que não existe em mais nenhum país que no Brasil possa intitular um artigo. Não consigo perceber onde é que falta aqui atingir consenso. Que consenso? Será que é para ser consensual se devemos ou não infringir as regras mais fundamentais? Regras estas que, como poderá ver analisando o meu discurso, nunca foram violadas por mim. Sim, admito que logo no início da discussão, isto é, logo a seguir à minha primeira intervenção que inaugurou a discussão, movi o título para o termo corrigido. Aí, por não estar ainda ciente dos procedimentos a seguir, agi precipitadamente. Claro que o título original foi imediatamente reposto, e o meu passo seguinte foi munir a discussão de uma série de provas ao estilo da Wikipédia — documentação legítima que se pode encontrar na internet —, provas estas que demonstraram e demonstram que o termo original só tem uso no Brasil, e que por isso mesmo, a sua presença não corrigida no título do artigo, estava a violar o princípio da imparcialidade. Posteriormente o Rafa, tendo seguido a discussão, visto a violação implícita das regras na manutenção do título original, resolveu mudar para a correcção proposta. Escuso de descrever o alarido que isto causou e imagino que ainda venha a causar nos futuros leitores brasileiros. Não custa nada perceber porque é tão difícil para um brasileiro aceitar este termo. Como diz respeito às condições miseráveis em que os animais de consumo eram abatidos antes das instalações terem evoluído, quem quer que da cultura brasileira venha ler o artigo ficará certamente arrepiado com a ideia de chamar matadouro ao "frigorífico". Não há dúvida de que frigorífico confere uma limpeza e cuidado que o termo matadouro, tendo sido substituído por este último pelo povo brasileiro, não confere, este último só pode causar transtornos ao leitor brasileiro. Isto é claro para todos os que leram esta discussão desde o início. Jo Lorib tornou-o muito evidente. Contudo, antes de nos regermos pelo horror que um termo possa causa numa parte da população lusófona, independentemente de esta ser a maior parte, temos de ter em conta os princípios pelos quais se rege esta enciclopédia. Isto que aqui digo agora, esteve sempre implícito no meu discurso, pois como podem ver acima, o Jo Lorib não deixou ambiguidade nenhuma quanto às suas razões para combater o termo que propus. Mas, caríssimos wikipedianos, se não respeitarmos as nossas regras e princípios fundamentais, nos quais se defende que um termo tem de existir em todas as versões de um dado idioma, e que, como o Rafa apontou, pelo que lhe agradeço o apoio imparcial, os termos específicos de cada país dessa comunidade linguística não são permitidos, em prol do entendimento de todos, não faz sentido que continue a haver uma contenda ou desentendimento. Se como diz, JF, ainda há quem não entenda que "abatedouro" está errado, diga-me você como é que isso é possível, porque eu, perdoem-me se me escapou alguma coisa, não estou de todo a perceber. No entanto, parece-me que podemos tomar uma medida que talvez amenize o desagrado que está visto não deixou nem vai deixar de se manifestar. E como não estou aqui para criar inimizades, nem para desagradar ou agradar ninguém, mas fico melindrada com a ideia de julgarem que não aprecio o pt-BR, embora tenha orgulho evidente no pt-PT; proponho que se escreva uma adenda ao artigo no pt-BR, versão que não domino, visto que todo o artigo restante está nessa versão, a dizer que hoje em dia os matadouros já não têm este nome no Brasil por ser o nome que lá se designa para os matadouros antigos, que não tinham condições, e causam as imagens mais desagradáveis no imaginário brasileiro. Mas esta medida não poderá significar que o termo matadouro, que é o termo que se provou ser universalmente legítimo, seja substituído, pois isso incorre na violação das regras da Wikipedia como já vimos.

Não queria deixar de manifestar aqui o meu agradecimento pela vossa interminável paciência, em especial a do Jo Lorib. Obrigada Jo, por me ter indicado para os artigos que indicou, e obrigada a todos os outros que, cada um da sua forma, me fizeram crescer aqui. Agradeço também ao ts42 que teve um papel muito importante na pontuação de toda esta argumentação. Em relevo um especial agradecimento ao Espadeiro que me compreendeu desde o início, e outro especial agradecimento ao Kim Richard, que depois de ter lido esta discussão, ainda me aceitou no seu programa de tutorado. E agora, meus caros, passarei a consagrar o meu tempo aos artigos da Wikipédia, pelo que me despeço desta discussão visto que não me parece haver mais a acrescentar. Sara©SF^msg 01h32min de 12 de julho de 2009 (UTC)

• Sara, parece que não entendeu nada do que dissemos. A forma com que o nome deste artigo foi modificado, e que a mim nem importa mais se chame assim ou assado, e mudança esta que voce iniciou, embora o Rafa tenha endossado, será usada para modificar o nome de outros artigos, a maioria deles do portugues europeu para o portugues brasileiro, depois não diga que eu e o JF não lhe avisamos. Lamento como isso foi feito e não aceito seu gesto de Pilatos aqui ao final, não vindo de quem fez alteraçõe como em Acossado. E por favor grafe meu nick corretamente.-- Jo Lorib ^->d 02h19min de 12 de julho de 2009 (UTC)

Apenas fazendo uma pequena correção à Sara, os brasileiros não precisam "aceitar" o termo, posto que matadouro é uma palavra amplamente usada por aqui para se referir ao assunto do artigo.

Jo, mas o trecho do LE que eu mostrei diz claramente que a movimentação deve ser feita apenas quando houver uma versão aceita igualmente pelas duas principais versões do pt. Não justificaria alterações de pt-pt para pt-br, então por que o temor? Se alguém fizer isso será revertido. RafaAzevedo ^msg 09h45min de 12 de julho de 2009 (UTC)

Meus caros (especialmente wikipedistas-BR),

Tenho concordado com os argumentos da Sara e apoiado, não por uma defesa facciosa e intransigente da variante PT, mas pelas razões explicadas. (Evidentemente escrevo os artigos que inicio em PT, mas quando edito um artigo BR uso a ortografia BR e tento respeitar a sua gramática ao redigir).

Conforme já ficou explicado, o caso “matadouro” x “abatedouro” não é o mesmo de autocarro / ônibus / machimbombo ou de frigorífico / geladeira / geleira. Se existisse um artigo com o título de “algibeira” (não riam, BRs) é evidente que qualquer wikipedista-PT teria que aceitar que ele fosse mudado para “bolso”, que é universal!

Quanto a críticas ao modo como esta mudança foi feita, se pode ser apontado um erro, foi a “precipitação” no procedimento. A Sara já explicou que se deveu à sua inexperiência na Wikipédia e ainda estar pouco familiarizada com os procedimentos. Quando foi avisada parou a actuação e a mudança foi depois endossada pelo Rafa. Não se deve “culpar” alguém pela sua inexperiência: seria como a situação frequente do condutor/motorista que vai nervoso atrás de outro que tem a carta/carteira há 2 dias, a buzinar/buzinando e a insultar/xingando, sem se lembrar que ele já passou pelo mesmo.

Não seria nada positivo usar este caso para “legitimar” um “ataque” ao nome dos outros artigos em PT que não têm paralelo com este, como é exemplo o autocarro. Também o artigo banheiro e inúmeros outros estão em BR e devem ser respeitados, mesmo que isso doa a alguns portugueses.

Por uma Wikipédia Lusófona Universal (nunca BR x PT ) Espadeiro (discussão) 09h58min de 12 de julho de 2009 (UTC)

Olá a todos

O que eu queria dizer e não o devo ter explicitado é que alterações desta natureza têm que ser sancionadas pela comunidade. Não interessa saber qual das palavras é mais ou geral, mais ou menos errada. Uma mudança de versões é uma coisa muito melindrosa e tem que ser discutida caso a caso. Assim, o procedimento a seguir é estabelecer uma tentativa de consenso e se essa não resultar deve-se recorrer ao plano B, ou seja votação. Lembrem-se que muito poucas pessoas se manifestaram nesta discussão e até podem ser pouco representativas da comunidade.JF (discussão) 13h07min de 12 de julho de 2009 (UTC)

Agora esta página está no fórum das discussões, o que é o procedimento correcto para um caso destes.JF (discussão) 23h22min de 14 de julho de 2009 (UTC)

Voltando

Informo que movi o artigo para o seu título original, que é Abatedouro. Quem não conhecia o termo, passou a conhecer. Nenhum brasileiro ousaria mover Peluche (totalmente desconhecido no Brasil) para pelúcia, ou Autocarro (totalmente desconhecido no Brasil) para ônibus, ou Isabel II do Reino Unido (totalmente desconhecida no Brasil) para Rainha Elizabeth II. Portanto, respeite-se a versão original do título do artigo. Obrigada, --Nice ^msg 20h49min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Acontece que em nenhum dos três casos citados ("peluche", "autocarro" e "Isabel/Elizabeth") existe uma versão comum, aceita nas duas variantes, que é o caso de Matadouro, perfeitamente correta em pt-br. Mais uma vez você chegou atrasada à discussão, e com truculência lhe é peculiar - sem nem sequer ter lido os argumentos dos que a precederam. Se tivesse, teria visto que o próprio livro de estilo recomenda: "Devem-se evitar os regionalismos, asiaticismos, africanismos, brasileirismos ou lusismos que possam constituir obstáculo à compreensão do texto por parte de um falante de português de outra região ou país, preferindo palavras e expressão que sejam entendidas por todos sem dificuldades." RafaAzevedo ^msg 21h00min de 15 de julho de 2009 (UTC)

• Rafa, não se usa mais o termo matadouro para a moderna industria da carne no Brasil, niguém ousaria chamar a Sadia, o Friboi ou a Perdigão de matadouros, usam ou frigorífico ou abatedouro. Agora que até a Sara reconsiderou, não venha você teimar.-- Jo Lorib ^->d 22h16min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Não me lembro ter visto a Sara dizer que "reconsiderou" nada, talvez seja mais elegante deixar ela mesmo falar por si só (e deixar a Nice responder o que foi dirigido a ela). Tampouco estou "teimando" com nada e considero a escolha do termo infeliz, para dizer o mínimo, ainda mais quando quem desde o início "teimou" e "chorou" por aí sobre este assunto foi você. RafaAzevedo ^msg 22h25min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Caríssimos wikipedianos, Jo, Rafa, Nice, e todos os outros. Jo, eu não reconsiderei em relação ao termo deste artigo, como poderia, ele não existe em Portugal!? Estou quase falando BR... He! He! Vá, eleve-se o espírito, estou mesmo cansada de tanta discussão sobre isto. O que considero — que seja uma última vez nesta discussão — é que as regras, ou normas, que são as nossas leis, não devem ser desrespeitadas. Sócrates bebeu a cicuta para não desrespeitar as leis da cidade e morreu (nessa situação extrema também eu desrespeitava, ou então tinha optado pelo exílio que era a outra opção, que ele descartou para dar importancia às leis da cidade: ele morreu pelas leis). E o que as nossas leis dizem é que um título tem de estar conformado com o acordo ortográfico de 1990, e que para ser legítimo tem de ser um termo, ou um conjunto de termos, que exista nos dicionários de ambas as nações, Brasil e Portugal, visto que os restantes países seguem as directivas de Portugal (o que também está dito nas regras). Jo, o que custa?

Não posso falar por todos os Portugueses mas posso falar pelas nossas regras. Tal como "abatedouro" não existe em Portugal, "autocarro" não existe no Brasil. Sendo assim, é tão ilegítimo manter "abatedouro" como "autocarro". Sendo, portanto, da opinião que se devem seguir as regras, o que é correcto e se deve fazer quanto antes, é mover estes dois artigos, assim como todos os restantes que estejam ilegítimos, para as suas posições de legitimidade. "Autocarro" para "ónibus", ou "ônibus" se o artigo estiver redigido em pt-BR, e "abatedouro" para "matadouro". Para mim isto é muitíssimo claro.

As regras têm de ser cumpridas. E a ideia de que se pode alterar as regras à medida das necessidades por votação é muito perigosa, pois, como estas votações são participadas por uma minoria dos wikipedianos, isto corresponde à instauração de uma oligarquia. A alteração de leis prende-se com a sua ineficácea, e as leis que aqui estão a precisar de valia não pecam por isso. Sara©SF^msg 00h17min de 16 de julho de 2009 (UTC)