Discussão:Emirado Aglábida

Emirado Aglábida

Discordo. Não consigo identificar a existência de um "Emirado Aglábida" como tal. O que vejo são emires de uma mesma família/dinastia/clã que governaram uma região do Califado Abássida. Jamais foram um "estado". É diferente, a meu ver, dos beilhiques (Emirado de Aydin ou o Emirado de Saruhan), que eram estados realmente independentes na ausência de um governo central forte: eram todos "turcos sem chefe". Outro caso possível é uma revolta de fato, como o Emirado de Córdova, que foi criado pelo último dos omíadas fugindo dos abássidas que haviam tomado Bagdá (independente, portanto). No caso aqui não me parece haver nada disso. Há fontes que citem um "Emirado Aglábida"? José Luiz ^disc 22h52min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

A literatura francesa usa bastante o termo. Antero de Quintal (discussão) 23h15min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

+ Scholar: [1]

+ Books: [2] No entanto, a esmagadora maioria são referências ao livro de fr:Mohamed Talbi. Antero de Quintal (discussão) 23h18min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Hum, vendo melhor, a quase totalidade são referências a esse mesmo livro. Não sei até que ponto isto é termo corrente. O livro é de 1966. Antero de Quintal (discussão) 23h21min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

É muito abundante como Antero falou o emprego de Emirado Aglábida como pode ser visto aqui. Mesmo que não tenha sido um Estado independente, foi de fato um Estado vassalo, ou ao menos uma porção semi-autônoma do Califado Abássida.--Rena (discussão) 23h38min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Além disso, fica muito claro com o enfraquecimento do Califado Abássida, que todas as partes que antes o compunham começam a adquirir maior autonomia, e é neste contexto que outros inúmeros Estados surgem em vários locais antes pertencentes ao califado.--Rena (discussão) 23h42min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Talvez pudéssemos considerar, evidentemente com todas as ressalvas possíveis, o caso do Emirado Aglábida tal como, por exemplos, os inúmeros feudos da França e Sacro Império em períodos contemporâneo e posterior. Embora fossem tidos como parte de um Estado maior, eram, de mesmo modo, uma parte à parte, não necessariamente autônomos.--Rena (discussão) 23h47min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Sim, mas é fundamental tomarmos bastante cuidado com estes temas mais polêmicos para não criarmos "precedentes" aqui na wiki. O Caganato Ávaro ainda causa debates na enwiki (alguns querem fundi-lo de volta em Eurasian Avars pelo mesmíssimo motivo). Na falta de uso mais abrangente, prefiro ser conservador e copiar os colegas das demais wikis (que usam "aglábidas" e assemelhados). José Luiz ^disc 23h53min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Esse caso do Caganato Ávaro é o mesmo, por exemplo, do Reino Vândalo. Pensou-se se fazer o mesmo com a mesma justificativa, mas acharam por bem deixar artigos separados, o que presumivelmente o caso aqui não seja diferente. E ao ler o artigo da wiki en., o pouco que ali está escrito diz exatamente o que eu falei, pensava-se o território dos Aglábidas como um Estado em si, tanto que estes emires tomaram decisões por si mesmos, como foi o caso das investidas contra s Sicília.--Rena (discussão) 00h09min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

Rena, não havia presunção de imperium no caso do Reino Vândalo. Eles conquistaram a terra e reinaram autonomos. Podemos, filosoficamente, discutir como eles se "entendiam a si próprios" na época, mas isso é outro tema. Os aglábidas jamais fizeram isso! Ou estou enganado? Mais, o que dizem as fontes? Nunca vi nada que se pareça com isso... José Luiz ^disc 00h15min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

Por mais que esteja sem fonte, acho que isso corrobora com a discussão

“

Abbasids found themselves at odds with the Shia Muslims, most of whom had supported their war against the Umayyads, since the Abbasids and the Shias claimed legitimacy by their familial connection to Muhammad. Once in power, the Abbasids embraced Sunni Islam and disavowed any support for Shi'a beliefs. Shortly thereafter, Berber Kharijites set up an independent state in North Africa in 801. Within 50 years the Idrisids in the Maghreb and Aghlabids of Ifriqiya and a little later the Tulunids and Ikshidids of Misr were effectively independent in Africa.

”

--Rena (discussão) 00h30min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

Eu eu imagino que tal afirmação coloque em cheque o caso dos vários emirados que surgiram no século X no Oriente Médio. Com o enfraquecimento do poder militar abássida, várias dinastia locais começaram a adquirir autonomia e formaram Estados próprios que, embora nominalmente subordinados, eram autônomos. Para isto pode-se ler o artigo do João Curcuas (general).--Rena (discussão) 00h41min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

Rena, acho que estamos "concordando ferozmente" aqui. Eu não discordo que os algábidas foram independentes (como foram muitas outras dinastias), discordo apenas que tenham formado um "estado". As condições para isso deveriam incluir o reconhecimento de outros estados, uma política externa independente reconhecida (em tratados, por ex.) e a sucessão autônoma da matriz. José Luiz ^disc 20h30min de 24 de outubro de 2013 (UTC)

Pessoalmente abstenho-me, pois sou o primeiro a reconhecer não só a minha falta de conhecimento sobre nomenclaturas de estados (independentes ou não) em geral e de estados islâmicos antigos em particular, como também por pessoalmente achar que é um exercício algo fútil tentar encaixar na nossa lógica cartesiana fenómenos ou culturas que aos nossos olhos estão cheias de incoerências e contradições de nomenclatura. Sempre me pareceu mais usual o uso de Aglábidas, Almóadas, etc. ou até Abássidas, do que califado isto ou emirado aquilo; tenho até a sensação de que essa forma de designação estará mais próxima das designações árabes, que podemos classificar de "tribais" (o estado confunde-se com dinastia e esta com a família que detém o poder: Banu isto, Banu aquilo...). Mas se há quem ache que é desejável uma padronização e há fontes para a fazer, que se faça. No entanto, Zé, essas coisas de "reconhecimento de outros estados", "política externa independente" e afins parecem-me uma tentativa de aplicar conceitos muito recentes a realidades em que as coisas eram muito mais difusas. Na minha ignorância, eventuais formalismos à parte, possivelmente os emirados de Creta, Bari ou da Sicília (só para dar dois exemplos próximos geograficamente e temporalmente para os quais a designação de emirado é comum) foram muito menos "independentes" ou menos estruturados como "estados" do que o estado dos Aglábidas. Aliás, o emirado da Sicília não era inclusivamente mais dependente dos Aglábidas do que estes eram dos Abássidas? Por outro lado, é comum emirado ser um estado de alguma forma dependente de outro ou simplesmente "mais pequeno". Consegui aumentar a entropia da discussão? :D

Bom ponto que o Stegop levantou. Como eu disse, não vejo mal algum colocarmos como "Emirado ...", "Califado ...", já que é tudo atestado em fonte e, de fato, todos essas dinastias formaram Estados, mais ou menos reconhecidos, com base em suas áreas geográficas de atuação. Imagino até, que se tivéssemos que levar a risca a nomenclatura mais próxima das culturas a qual estamos nos reportando, nunca poderíamos usar Império Bizantino, uma vez que nunca se viram assim. E há vários exemplos típicos, e deixo aqui o caso do Império Mongol. Partindo do pressuposto que os mongóis eram governados por cãs, é mais que prudente que fosse usado Caganato Mongol ou algo semelhante, porém a historiografia, tal como no Império Bizantino, optou por seguir uma linha diferente de pensamento.--Rena (discussão) 00h43min de 25 de outubro de 2013 (UTC)

E só para não fugir muito do assunto. Se vocês notarem por todos os livros que usam Aglábidas, Abássidas, Omíadas, eles dizem: "Os ...", "O Estado dos ...". Isso mostra que mesmo entre os autores há muita preocupação em não misturar Estado/dinastia e talvez isso chegue bem no ponto do porque de eu ser tão pedante. Para mim pelo menos é muito esquisito categorizar Aglábidas ou seja qual outras dinastias for em "Estados extintos ..." e por ai vai, sendo que como eu disse, até os autores do assunto fazem questão de distinguir uma coisa da outra. Além disso, seria uma forma inclusive de padronizarmos tudo com uma coisa só, já que há inúmeros Estados (e agora pego os exemplos do Stegop) que eram menos conhecidos por suas dinastias locais. E há ainda outros (dou como exemplos o Império Gaznévida e o Império Safávida) que são e eram muito conhecidos pelo nome do Estado.--Rena (discussão) 00h51min de 25 de outubro de 2013 (UTC)

Enfim, a que conclusão chegamos?--Rena (discussão) 17h07min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Outra evidência que pode clarear a mente de todos: os Ikchídidas. Ao que parece eles, pelo menos inicialmente, estiveram na mesma situação que os aglábidas, porém os últimos tornaram-se, a medida que o Califado Abássida enfraquecia, praticamente autônomos, mesmo que não reconhecidos pelo califa. Os primeiros, como característica diferenciada, embora tenham se expandido e tudo mais, eles eram, de fato, parte do Califado Abássida. Geriam uma porção dele e sempre estiveram integrados a ele. E isso facilmente se confirma pelas buscas. Ao pesquisar por Emirado Aglábida, Reino Aglábida ou Império Aglábida, acha-se uma miríade de resultados, o que leva a crer que os autores, embora com títulos diferentes, concordem que eles eram autônomos, de um jeito ou de outro. Para os Ikchídidas, a coisa é diferente. Quando pesquisado nas mesmas categorias citadas para os aglábidas, não há nenhum resultado satisfatório, sendo que o único resultado encontrado é para Reino Ikchídida.--Rena (discussão) 05h50min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)

O nome da dinastia é Aghlabids gostem ou não. JMGM (discussão) 23h44min de 17 de julho de 2014 (UTC)

Ninguém aqui está discutindo a grafia da dinastia. Leia a discussão inteira antes de opinar por favor. E a propósito, em português é aglábidas.--Rena (discussão) 23h49min de 17 de julho de 2014 (UTC)

• Não me oponho mais à mudança. Mal não fará e tudo o que fazemos pode ser um dia revertido se alguém mais inteligente aparecer... José Luiz ^disc 00h01min de 18 de julho de 2014 (UTC)