Discussão:Baden-Württemberg

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Renomeação[editar código-fonte]

Discordo da renomeação para Bade-Vurtemberga, pois não lembra em nada o nome original. Na dúvida, se deixa o nome original. Fabiano Tatsch 13h47min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

Esse argumento já tinha sido antes usado para justificar a mesma coisa com outra cidade alemã, porém o que se deve levar em conta é que a transliteração privilegia a língua para onde se translitera, e não simplesmente a original. Sendo assim, fica relativamente diferente da original porque adequaram para o português. E como afirmei na proposta, até num site vinculado à União Europeia usa-se o título traduzido.--Rena (discussão) 14h07min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
O argumento é o mesmo porque o caso é o mesmo. Cite estas fontes onde é usado o título traduzido. Fabiano Tatsch 14h56min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
aqui vários resultados com o nome proposto.--Rena (discussão) 16h59min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da renomeação, com o Fabiano. JMGM (discussão) 21h37min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo. Sou favorável às formas portuguesas, mas não em todos os casos. Neste em questão, basta citar no texto que existe uma forma em português. Dantadd (α—ω) 21h54min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)

A grafia atualizada na UE não basta como fonte pra moção? Posso partir para a busca de outras fontes e caso queiram posso fazer uma consulta ao Ciberdúvidas.--Rena (discussão) 00h06min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

Bade-Vurtemberga está naquele limite em que não é bem os estapafúrdios Oxónia e Cambrígia, mas também não é um aportuguesamento consensual. Contudo, Symbol support vote.svg Concordo com a moção, já que há várias fontes que prescrevem esta forma como a correta em português: Código de Redação Interinstitucional da União Europeia, Dicionário de Gentílicos e Topónimos do ILTEC no Portal da Língua Portuguesa, Dicionário Priberam da Língua Portuguesa, verbete "vurtemberguense", Dicionário da Língua Portuguesa da Porto Editora na Infopédia, verbete "vurtemberguês", Embaixada e Consulados Gerais da Alemanha no Brasil, Notícia na RTP, Notícia no Público, Revista de História (Brasil). Gameiroestá lá? 15h35min de 23 de fevereiro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da renomeação e apoio o nome atual e original, Baden-Württemberg. O nome a qual se propõe a moção, além de estranho foi inventado por implicância contra o nome original da região germânica. Sou a favor de Baden-Württemberg devido as fontes apresentadas aqui, porém mais do isso, sou a favor pelo simples fato de que foi esse o nome lhe dado. Foi esse o nome escolhido na criação do artigo. Pelo mais, sou a favor do que o Tatsch disse, acima. --Zoldyick (Discussão) 23h13min de 20 de junho de 2014 (UTC)

"Inventado por implicância"? Onde isso? Traduzir e transcrever termos tornou-se isso agora? Então temos de fuzilar os linguistas e os redatores das fontes oficiais apresentadas acima, ou mesmo dessa página que fala da embaixada alemã. Enfim, não acho que o nome seja tão estranho a ponto de não ser possível associá-lo com o original, ainda mais que "Baden" é comumente referido em fontes lusófonas como "Bade", e no caso de "berg", por exemplo, é fixa a regra de acrescentar um "a" no final, sem contar que o "W" é sempre igual a "u/v" no português. E por fim, embora tenha esse sido o nome escolhido no ato da criação, não necessariamente significa que ele será imutável durante toda a vida do projeto.--Rena (discussão) 01h50min de 21 de junho de 2014 (UTC)
Não quer dizer que será imutável durante toda a vida do projeto, desde que, o artigo tenha sido criado assim, assim esteja certo, haja fontes para isto [mesmo com a outra proposta, que também possui fonte.] Vamos fazer disso o mesmo em Erik, o Vermelho, uma discussão sem consenso final até o fim dos nossos dias... Existem fontes para ambos os nomes, ambos estão corretos, não nego isso, então... fico com o criador deste artigo... Baden-Württemberg, e "Bade-Vurtemberga" e todos os seus associados como redirecionamentos. --Zoldyick (Discussão) 20h43min de 21 de junho de 2014 (UTC)
De acordo com o consenso da esplanada, quando uma determinada grafia foi contestada em prol de outra é necessário apresentar fontes robustas, e de preferência lexicográficas e correlatas, pra corroborar com o nome sugerido. Tanto eu como o Gameiro D​ C​ E​ F mostramos tais fontes. E nestas circunstâncias seria interessante que os contestadores da proposta apresentassem fontes de mesmo patamar para que possamos deliberar acerca dos nomes de maneira mais consistente, uma vez que só porque jornais ou veículos de cunho popular usam determinado nome não quer dizer que ele seja o "certo", ou até mesmo o preferível.--Rena (discussão) 10h20min de 22 de junho de 2014 (UTC)
E a propósito, o caso do Érico, o Vermelho é mais emblemático que esse.--Rena (discussão) 10h23min de 22 de junho de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo de renomear. A Grande Enciclopédia Larousse Cultural, volume 3, pág 585, ISBN 85-13-00757-9 reconhece o nome do título e não reconhece o nome proposto. O site da embaixada alemã citado talvez tenha se baseado em manuais referentes ao português europeu para traduzir daquele jeito, mas a Câmara de Comércio e Indústria Brasil-Alemanha não reconhece essa grafia aportuguesada, nem o Ministério das Relações Exteriores do Brasil, e esta outra fonte diplomática alemã no Brasil também não reconhece. Ainda tem mais uma. Bade-Vurtemberga no Português do Brasil, se existe, é absolutamente minoritário. Matheus diga✍ 21h36min de 1 de agosto de 2014 (UTC)

Veja que foi citado entradas em dicionário (até para o gentílico) e mais de uma fonte em pt-br foi apresentada. Além disso, não temos como provar que a embaixada copiou a grafia de manuais pt-pt.--Rena (discussão) 23h32min de 1 de agosto de 2014 (UTC)
A fonte apresentada acima já é usual para este caso, Renato. Certo, o que mais você quer? --Zoldyick (Discussão) 04h25min de 2 de agosto de 2014 (UTC)
Não nego que o atual nome esteja certo, já que é o original, porém temos outro certo, aportuguesado e dicionarizado que pode ser aplicado. Conta simples, não estou propondo nada inalcançável.--Rena (discussão) 04h39min de 2 de agosto de 2014 (UTC)
Renato, é lógico que você não está propondo algo inalcançável, alias, você estra propondo algo até plausível, eu admito isso. Entretanto, a maioria esmagadora aqui presente, alias, creio que 100% dos aqui presentes já deram uma resposta parcial a sua proposta: são contra a sua moção do artigo. Eu não vi até agora ninguém que tenha se manifestado a favor de sua proposta, ou seja, há um consenso parcial até aqui. Vou aguardar mais 1 semana, e caso eu me lembre de voltar aqui, e não haja mais argumentação [principalmente a favor da moção] serei obrigado a encerrar essa discussão com um ponto final, para Baden-Württemberg. --Zoldyick (Discussão) 23h43min de 2 de agosto de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a moção. As fontes apresentadas pelo Gameiro e pelo Renato são manuais de redação, que indicam como se deve escrever o nome da cidade. Inclusive a própria embaixada alemã usa o termo português, que é de uso histórico. Estas fontes são muito superiores do que aquelas que demonstram simples ocorrências do termo. Os dois termos existem, mas só um é que é recomendado. Antero de Quintal (discussão) 00h44min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

Afirmar que as "fontes são muito superiores do que aquelas que demonstram simples ocorrências do termo" é algo no mínimo contraditório meu caro. Ambas as fontes possuem o mesmo valor didático e acadêmico para "como se deve escrever o nome da cidade." Logo, entramos outra vez em um impasse graças ao comentário do usuário acima, o eventual consenso foi dissolvido. --Zoldyick (Discussão) 01h46min de 3 de agosto de 2014 (UTC)
Dicionários e manuais de redação são superiores a "coisas que aparecem por aí no google". O Gameiro e o Renato foram os únicos que trouxeram fontes fiáveis do ponto de vista linguístico e que mostram a forma que deve ser preferencialmente usada, que é isso que está em questão. Antero de Quintal (discussão) 01h34min de 4 de agosto de 2014 (UTC)
Alguém ai falou em "coisas que aparecem por aí no google"?? Reveja seus conceitos e releia a discussão. --Zoldyick (Discussão) 03h09min de 5 de agosto de 2014 (UTC)
Está apontado algum dicionário, algum manual de estilo ou de redação ou alguma fonte lexicográfica? Não me parece. Então não passam de ocorrências no google. Antero de Quintal (discussão) 09h46min de 5 de agosto de 2014 (UTC)
Não é possível atribuir um suposto eventual consenso quando antes mesmo do Antero opinar o Gameiro era favorável a moção. Nem todos que haviam opinado eram desfavoráveis.--Rena (discussão) 01h57min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

Já não seria hora de tirar essa marcação de renomeação? Acho que já ficou bem claro que, além de não ser justificada, não há qualquer tipo de consenso pela movimentação da página. RafaAzevedo msg 04h12min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

O consenso não foi alcançado e não ficou claro que é injustificada Rafael. Tanto eu como o Gameiro trouxemos boas fontes justificando a eventual moção e os contestantes não.--Rena (discussão) 15h21min de 16 de setembro de 2014 (UTC)
Exatamente por que não se atingiu um consenso é que se deve retirar a marcação, Rena. Ou deveríamos deixar aquele trambolho ali indefinidamente até que você consiga juntar um grupo de pessoas que esteja a favor de movimentar a página para o título que você quer? Se até agora não houve consenso, dificilmente ele virá. RafaAzevedo msg 12h33min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a moção para Bade-Vurtemberga. O nome em português é usado por toda a lusofonia, conforme as referências indicadas acima. A dúvida deveria dar-se apenas com aportuguesamentos pouquíssimo usados ou só usados num país. Não é esse o caso. Fulviusbsas (discussão) 14h53min de 20 de setembro de 2014 (UTC)

A mesma fonte colocada pelo Rena [1] e também em português JMGM (discussão) 16h12min de 20 de setembro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, obviamente, da moção. Ao contrário do que foi dito acima, a bizarra "Bade-Vurtembega" não "é usada por toda a lusofonia"; como disse o Matheus, que apresentou fontes brasileiras fiáveis, como enciclopédias e órgãos governamentais, esta forma, se usada aqui, o é de forma absolutamente minoritária. Arrisco dizer até que, nos dias de hoje, sua utilização provocaria boas risadas, tanto num texto acadêmico quanto numa matéria jornalística. Basta, como o Dantadd disse acima, citar no texto a forma 'aportuguesada'. RafaAzevedo msg 12h33min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

O Matheus apresentou ocorrências do uso da forma alemã. Isso não "prova" que a forma portuguesa não é usada no Brasil, a única coisa que prova é que também há ocorrências em língua portuguesa para o uso da forma alemã. Pelo contrário, o Gameiro apresentou várias ocorrências do uso da forma portuguesa no Brasil, o que demonstra que o termo em língua portuguesa é usado em toda a Lusofonia e que a afirmação de "não ser usada no Brasil" é claramente falsa. Quanto a ser "absolutamente minoritário", carece de fontes, assim como a opinião de que o uso da forma portuguesa "provoca boas risadas", a não ser que a própria embaixada Alemã no Brasil provoque nos editores da wikipédia "boas risadas". Antero de Quintal (discussão) 12h46min de 16 de outubro de 2014 (UTC)
"Forma alemã" (sic) ou não, o fato é que o Matheus demonstrou provou que esta forma é utilizada no Brasil por enciclopédias, pelo governo brasileiro, pelo próprio link mostrado acima da embaixada alemã no Brasil, para não citar os meios de comunicação em geral. Qualquer brasileiro sabe disso. Se fulano e sicrano não gostam dela, aí é problema exclusivo deles. Quanto estas afirmações carecerem ou não de fontes, isto é outra coisa que provocaria boas risadas a qualquer brasileiro. Logo mais teremos que provar que o sol é amarelo e o céu é azul. O ideal seria que portugueses se ativessem à sua própria variante do idioma, e deixassem que os brasileiros dissessem o que é ou não utilizado em seu país, mas infelizmente estamos vendo constantemente aqui editores de um lado do Atlântico tentando impor sua forma de falar e escrever aos do outro. Lamentável. Enfim, trata-se do mesmíssimo caso de Mainz, que felizmente voltou à forma original e utilizada majoritariamente no Brasil; não vejo porque aqui haveria de ser diferente. RafaAzevedo msg 12h52min de 16 de outubro de 2014 (UTC)
Demonstrou que também é usada, não que é a única usada ou sequer que é a mais correta, como parece que aqui se quer distorcer. Na falta de argumentos, chegam os comentários xenófobos (que ainda mais descabidos se tornam pelo facto dos principais proponentes do uso da forma portuguesa serem brasileiros). Enfim, nada que surpreenda, a partir do momento em que se argumenta que os textos da própria embaixada alemã no Brasil "provocam risadas". Antero de Quintal (discussão) 13h00min de 16 de outubro de 2014 (UTC)
Qualquer brasileiro sabe disso, e afirmar que brasileiros deveriam cuidar das formas brasileiras e portugueses das portuguesas não tem nada de xenófobo; trata-se de mera questão de lógica. Mas já não é a primeira vez que você recorre a este ataque calunioso quando alguém discorda de si. Lamentável, mais uma vez, e mais lamentável ainda que administradores vejam ataques assim sendo feitos e o ignorem. Aliás, este tipo de atitude deixa claro quem é que não tem argumentos. Enfim.
Sobre a embaixada alemã, já foi mostrado o link em que ela usa "Baden-Württemberg", portanto parece-me igualmente risível se apegar a ela como prova de qualquer coisa. Se a "forma alemã" existe no Brasil, e é usada por fontes fiáveis (a menos que enciclopédias e sites do governo brasileiro tenham deixado de ser fiáveis, e ninguém me avisou...), e o artigo foi criado assim, não entendo o que resta discutir. RafaAzevedo msg 13h07min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Exagero em renomear nomes próprios conforme o gosto do freguês. Onjackmsg 18h02min de 16 de outubro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Nomes oficiais devem ser conservados, colocando-se no corpo do artigo as formas aportuguesadas. - Fabsouza1 (discussão) 12h40min de 15 de novembro de 2014 (UTC)