Discussão:Capitalismo/Arquivo/1

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Seria justo alertar que o Capitalismo foi batizado assim pelos seus opositores. Socialismo precisa de tanto Capital quanto o "Capitalismo", para investir em maquinas, predios e meios de producao. Ou seja, o Socialismo também precisa "extrair" poupanca dos trabalhadores, via impostos, tarifas, ou preços administrados, como é feito no Brasil.

A diferença está em quem toma as decisoes nas empresas, os milhares de acionistas com direito a voto, ou o Ministro do Planejamento. No Brasil, a maioria dos acionistas da Petrobras, Vale, CSN, Telemar, nao tem direito a voto. Natura é uma excessao, todos tem direito a voto.

Mas nada disto fica claro no texto, um tanto ideologico e distante do dia de hoje.

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Concordo com o comentário acima. Ao invés de brigar pela definição de um termo, o mais importante é deixar claro qual contexto ou visão ideológica está se seguindo. O artigo está ideologicamente obscuro mesmo. Sugiro que seja criado espaços para subdivisões ideológicas, assim não precisa brigar pelo mesmo espaço. Eu tava vendo a versão em inglês, eles dividiram assim o sub-tópico de "perspectivas". Fica como sugestão pra maior clareza.

4 Perspectives 4.1 Classical political economy 4.2 Marxian political economy 4.3 Weberian political sociology 4.4 Institutional economics 4.5 German Historical School and Austrian School 4.6 Keynesian economics 4.7 Neoclassical economics and the Chicago School

--Pedro Gaspa (discussão) 13h52min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

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Não sei quem é autor do comentário acima, mas ele é um tanto mal-direcionado. Inicialmente porque socialismo precisar de Capital é uma contradição em termos. Capital é um processo social total, economico-cultural-social. Ademais, o Capital não é simplesmente maquinaria, mas uma relação social estabelecida afim de produzir mercadorias e gerar lucros à empresa. Quanto ao capitalismo ter sido nomeado pelos seus opositores, não estou certo disso, mas e daí? :)

Socialismo é uma proposta de organização social, tanto produtiva quanto cultural, de gênero, etc. Não existem fórmulas e muito menos consensos amplos.

De qualquer maneira, se são todos os acionistas ou só alguns que votam, pouco importa. A questão para os socialistas é quem governa as fábricas(a produção de um modo geral, entenda-se) - um grupo de acionistas "democráticos" mas voltados para a maximização da produção para o mercado(dadas as condições ótimas para o lucro, claro), ou os próprios trabalhadores, na forma de conselhos ou representantes, voltados para a organização do tempo de produção segundo demandas alheias à troca de mercadorias, mas calcadas na produção de bens ou serviços, ou ambos. Edutiao 22:32, 29 Março 2007 (UTC)

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Este artigo sobre capitalismo tem uma carga marcadamente ideológica e não está de acordo com os princípios que regem a Wikipedia. Os artigos da wikipedia devem ser escritos de um ponto de vista neutro. Só para dar um exemplo, a frase:

"Transformação da força de trabalho em mercadoria."

é uma expressão cliché usada pela extrema esquerda para se referir ao capitalismo.Joao

Então, decidam-se sobre o melhor pensador: Marx ou Joao. Brincadeira...

Eu decido-me pelo João.

O resto das pessoas prefereria partir do velho Marx - ou de seus críticos, tanto faz. Ou pretendemos ignorar o conhecimento já gerado? Edutiao 22:32, 29 Março 2007 (UTC)

Além do mais, a construção está equivocada, mercadoria não é força de trabalho transformada, força de trabalho é somente um insumo - o mais importante, isto sim, aquele que gera valor - junto a outros insumos, como matéria-prima e maquinaria. De qualquer maneira não foi Marx o primeiro a dizer que o valor vem da força de trabalho, e sim Locke, aquele que idealizou o direito à propriedade privada. Edutiao 05h30min de 28 de Agosto de 2007 (UTC)

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Sim, é bem parecido com o caso em Neoliberalismo.

--Osias 12:08, 12 Ago 2004 (UTC)

Qual a alternativa a essa frase? Para mim ela parece bastante importante, não poderia ser simplesmente apagada.

--Harshmellow 13:17, 12 Ago 2004 (UTC)

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Sim, é difícil fazer algo realmente neutro... E se olhar bem, talvez a frase só soe a nós como paridária por ser muito usada pelos críticos do capitalismo...

--Osias 14:04, 12 Ago 2004 (UTC)

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Estive pensando que a opção a seguir poderia ser mais neutra:

• A força de trabalho pode ser tratada como mercadoria, podendo ser negociada. Quem não é dono dos meios de produção geralmente só possui a opção de negociar essa força de trabalho, isto é, é obrigado a trabalhar em troca de um salário.

(HUmm... Mesmo assim, esse "obrigado a trabalhar" ainda soa meio "(voz profética:)Este mundo é muito mal!")

--Osias 17:50, 12 Ago 2004 (UTC)

Este artigo é a expressão de uma visão marxista, anti-capitalista. Esta perspectiva pode ser apresentada, mas deve ser indicado que se trata de uma opinião: Na opinião de teóricos marxistas.... ou então o próprio título da secção seria: perspectiva marxista... --Joaotg 18:03, 12 Ago 2004 (UTC)

O termo Capitalismo

Tem algumas fontes que indicam que o termo capitalismo foi introduzido por Karl Marx.

Grande parte da aversão ao Capitalismo se deve provavelmente ao seu nome, que tem um forte apelo psicológico negativo sobre a mente humana.

Ao meu ver a maior parte do que está no artigo foi redigido por pessoas que consideram o capitalismo ruim para a sociedade. Recomendo que o contingente que pensa o contrário também escreva e complemente o texto. Assim teremos pontos de vista de ambos os lados, deixando ao leitor o trabalho de avaliar os fatos e argumentos e fazer as conclusões.

Ideologia Marxista, anti-capitalismo...

O artigo se refere apenas o ponto ideológico do anti-capitalismo, ou seja, pensamento marxista. Não posso disser que o anti-capitalismo marxista que se dirigiu para as Revoluções Industrias (I RI, II RI e III RI) com pensamentos contra o Capitalismo Moderno (Industrialização, diversas formas de cormecialização, tecnologia, informática, etc...) que esteja igual ao Neoliberalismo. São pensamentos diferentes, o Marxismo do artigo esta se referindo ao ponto anti-capitalismo e as Industrializações Modernas para o Capitalismo Moderno. Não é nada igual ao Neoliberalismo (no sentido filosófico-marxista) !

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"Desse modo, em seu estágio atual, o capitalismo que nasceu liberal e passou pela social democracia, procura renovar-se retornando às origens, com o neoliberalismo."
 não concordo com esta frase, ele está afirmando algo que pode ou não ser verdade. 

(ViRo 08:06, 18 Jan 2005 (UTC))

  Na nossa época, século XXI prevalece o capitalismo em quase todo o mundo.O que esse sistema prega, na prática é: o mais forte nesse sistema econômico tem lucros.Quanto mais ele explorar o próximo, ou seja, menor ser o sálario e maior a produtividade do seu empregado maior será seu lucro e mais forte ficará o Estado.

Poucos são os que ainda defendem(ou pior conhecem) o grande teórico Karl Marx que junto com Engels criou o fabuloso sistema de sociedade chamado "comunismo"

  Que fique claro que a organização de sociedade adaptado pela URSS não foi o comunismo, como erronemamente se diz.Pois, para início de conversa no comunismo marxista nem Estado existe e só pode ser implantado em áreas pequenas.

  Precisamos, ao menos, rever nossos valores nessa cruel sociedade capitalista.Pois o capitalismo faz crescer a arrogância, o egoísmo, a ganância, falta de caráter em geral.É necessário rever nossos valores.

Imagem

Não resisti e inseri a nota de dinheiro alemão com o Marx estampado. Será isso uma provocação aos anti-capitalistas que desconhecem a obra integral do intelectual, ou àqueles que sentem pavor do famoso barbudo? Imagino não estar sendo parcil com isso, especialmente com a legenda que inseri. Caso eu tenha sido, por gentileza, me falem. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 01:28, 20 Agosto 2005 (UTC)

Hoje em dia quem tiver a cirola maior é mais poderoso, porque cabe mais dólares, ops desculpe, mais capital. Isso, quem tem cuécão tem, quem não tem fica em desigualdade Social.E.Moreira. Moreira_camisa9@hotmail.com

Ponderações

Considero algumas coisas faladas pretensamente contra os "anti-capitalistas" nem um pouco neutras. A transformação da mão-de-obra em mercadoria, por exemplo, é reconhecida no meio acadêmico (por todas as correntes) como a grande especificidade do capitalismo (não que não houvesse mão-de-obra como mercadoria antes, mas agora isso acontece sistemicamente, ou seja, de forma generalizada e necessária para a sustentação do todo tal qual ele é). Isso inclusive não foi "descoberto" ou "inventado" por Marx. Economistas anteriores a ele já tratavam disso.

Outra questão que me incomoda é a frase "todas as relações envolvendo posse de propriedade são voluntárias". Não a apaguei do artigo, mas gostaria que alguém me esclarecesse o que significa. A mim, não diz nada. E o que eu consigo digerir dessa frase nada tem a ver com o que eu entendo que seja capitalismo.

Ainda a afirmação: "Mas o capitalismo nunca se desenvolveu plenamente [na Antiguidade] porque os estados sempre interviram pesadamente nas econômias da época." pressupõe que o capitalismo não pode se desenvolver sob intervenção estatal. Não é essa uma afirmação "ideológica" liberal? O que dizer da Inglaterra no século XVIII e XIX, os "enclosures", o financiamento estatal, o tabelamento de preços, bem como o papel do esforço de guerra, nos EUA, tanto na guerra de secessão quanto na primeira guerra, para o desenvolvimento do parque industrial? E o papel dos estados modernos nas grandes navegações (Portugual e Espanha)? E o nacional-desenvolvimentismo no Brasil, ou o regime Salazarista em Portugal? A isso Marx chamou de "acumulação primitiva de capital", mas só porque Marx pensou sobre isso, não podemos utilizar essas categorias? Isso me parece patrulamento ideológico além da conta, e, por suposto, nem um pouco imparcial. Essa afirmação me parece totalmente descabida.

Achei muito divertida a nota de dinheiro com o rosto de Marx, mas creio que isso nada tem a ver com a "totalidade da obra" do filósofo. E enquanto o artigo não ganhar uma sessão intitulada "capitalismo de estado", ou "socialismo real", no qual se fale de guerra fria, e de toda a discussão sobre o fato daqueles regimes ditos socialistas serem em verdade capitalistas (que é uma questão muito interessante de se discutir, aliás), creio que essa nota deve sair do artigo (é uma nota da "Republica Democrática Alemã", mais conhecida como "Alemanha Oriental", ou, como preferirem, o lado comunista da Alemanhã, e que a princípio, não caberia neste artigo...)

Por último, muito bom haver citação de fonte do Rostovtzeff (Historiador de forte influência marxista, aliás), mas vou, assim que possível, mudar o texto, uma vez que discordo radicalmente de se localizar o surgimento do capitalismo na antiguidade. Vou levantar minhas anotações e colocar algo como "segundo Rostovtzeff sugiu em tal, e segundo fulano apenas no século XVI).

Ricardo Buzzo ^(discussão) 22:12, 4 Dezembro 2005 (UTC)

Parcial

"O capitalismo teve seu início nas regiões que circundavam o Mar Mediterrâneo na antiguidade. "

Este é um ponto discutível, altamente discutível, e não dá para considerá-lo anti-capitalista.

Teóricos às esquerda e à direita põem a evolução do capitalismo junto com os Estados nacionais e depois a evolução industrial.

Esta perspectiva não-histórica, pela qual o capitalismo é parte inerente da condição humana, ainda que apoiada por uma diversidade de correntes teóricas, não é predominante. Longe disto, polêmica.

Assim, marquei o assunto como parcial.

200.178.22.27 19:27, 3 Fevereiro 2006 (UTC)

Mais ainda. A propriedade privada já existia nas tribos judaicas. Caso contrário, eles não teriam um mandamento para não cobiçar a propriedade alheia. Seria melhor marcar este artigo como lixo --LuisGuilherme 15:27, 17 Março 2006 (UTC)

o loco meu

Concordo que o artigo esteja muito fraco. Não creio que o aviso correto seja de pedido de revisão, mas sim uma indicação de que se trata de um esboço.

O artigo está se concentrando em explicar a histórica antiga e não o capitalismo moderno. --Oritemis 12:38, 21 Novembro 2006 (UTC)

Acabei de retirar os dois rótulas, uma vez que expandi o artigo significamente. Acrescentei informações relevantes da atualidade e pontos de vistas sobre o que o capitalismo é e não como ele se tornou o que ele.

Acrescentei também pontos de vista menos a esquerda, tornando assim o artigo menos parcial.

Ainda faltam acrescentar referência bibliográfica, onde peço ajuda do colegas.

Eu sou falante do pt-br e percebi que o artigo foi escrito orignalmente em pt-pt. Se alguém puder revisá-lo para deixar uniforme ficarei grato, uma vez que não conheço as normas do pt-pt. --Oritemis 14:07, 21 Novembro 2006 (UTC)

Não vejo como os capítulos A Bolha O Estouro da Bolha e Novo Mercado que citam internet e o Google, tenham alguma relevância. Todos devem ser suprimidos.--OS2Warp ^msg 00:18, 22 Novembro 2006 (UTC)

Liberalismo, intervencionismo e Social-Democracia nada tem a ver com este artigo.--OS2Warp ^msg 00:21, 22 Novembro 2006 (UTC)

Caro OS2Warp, agradeço não ter modificado o artigo antes de discutirmos o tema.

Eu entendo que Liberalismo, intervencionismo e Social-Democracia tem grande relevância, uma vez que explicitam como os governos têm intervido na economia, gerando variantes dentro do capitalismo.

Já os tópicos A Bolha O Estouro da Bolha e Novo Mercado eu acredito terem relevância, pois mostram para onde o capitalismo tem caminhado, especialmente por serem as mudanças mais recentes dignas de nota. Nesse sentido o caso Enron (a antiga proprietária da Embratel) também deveria ser citado, uma vez que o problema com transparência levou as bolsas do mundo a criarem o que é conhecido como "novo mercado", onde uma empresa tem que ser gerida de uma forma muito mais transparente para se enquadrar.

Se esses movimentos tivessem ocorrido há 30 anos, como por exemplo a entrada em massa do Japão no mercado automobilístico americano, eu não acredito que devessem ser citados inicialmente, mas já que eles são recentes acredito que têm importância. --Oritemis 01:13, 22 Novembro 2006 (UTC)

Alterado o termo "Novo Mercado" para "Nova Economia" sendo o último o termo tecnicamente correto. --Oritemis 01:16, 22 Novembro 2006 (UTC)

Não li o artigo todo ainda, mas a introdução me parece um pouco parcial, embaralhada, e por vezes com uma linguagem um pouco informal demais para uma enciclopédia ("o nome veio a calhar, porque"). Esse trecho em particular é bem questionável: "O sistema capitalista é um sistema que separa capital de trabalho e cujas relações são de dominação e exploração". Só faltava, "onde os chefes castigam os empregados chicoteando-os no pelourinho". O artigo em inglês parece melhor em diversos aspectos. Na introdução é algo como "sistema econômico onde o capital, bens e terras são propriedades privadas das pessoas e são trocados livremente"; já neste aqui, logo na introdução tem além dessa parte de exploração e dominação (quando trocas livres não implicam necessariamente nisso), já tem qualquer coisa de que o "capital e o trabalho tem que ser separados", acho que uma perspectiva marxista. Nada contra se ter isso, mas como ia dizendo, no artigo em inglês se têm uma introdução mais consensual, com adjetivos em tom menos depreciativo/demonizante, e mais tarde há seções de perspectivas, como do marxismo, economia clássica, neoclássica, keynesianismo, etc. --extremófilo (discussão) 21h33min de 9 de junho de 2009 (UTC)

capitalismo chines

nao existe capitalismo chines, a china ainda é um pais considerado comunista, apesar das transiçoes que esta fazendo em sua economia, entao aquela ultima parte do artigo é bobagem :P

Sim existe

Um país que tem bolsa, iniciativa privada, pobres e ricos e bancos, deve ser definido como? --Oritemis 21:46, 20 Dezembro 2006 (UTC)

Quando alguém diz que a China é capitalista é porque o seu capitalismo já não se sustenta mais, ai vemos muitos colunistas e comentárista economicos não entendendo como a china cresce 10%, ou seja, ficam perdidos em suas sustentações!

nao

isso apenas nas suas zonas economicas especiais, nao é na china toda que existe bancos e outros tipos de serviços encontrados em uma economia capitalista. a china ainda é comunista pois o próprio partido comunista nao considera o país como pertencente ao sistema capitalista.

Fontes

Teteu,

Ótimo, encontre uma referência que diga exatamente isso e sinta-se livre para acrescentá-la no artigo. A idéia da China ser sim um país capitalista está com referência.

Além disso, apesar de Hong Kong ser completamente capitalista eu não me referia a essas localidades especiais, mas sim a China como um todo. Se é verdade que grande parte da China ainda é agrária, uma parte significativa já está urbanizada e vivendo sob um guarda-chuva capitalista. É fato que é um país em transição, mas já pode ser considerada capitalista.

Abraços, Oritemis 19:00, 24 Dezembro 2006 (UTC)

Reformulação do artigo.

Acho que o artigo deveria ter mais informações sobre as fases do Capitalismo: Comercial(Mercantilismo) Industrial(1ª 2ª Revolução Industrial) Informacional(Definições de cartéis, trustes, holdings)

Além de informações sobre o crash de 1929, Margareth Tatcher, Partilha da Africa, Keynesianismo etc

Adicionei as fases do capitalismo e a crise de 1929, se houver alguem mais experiente, faça uma edição para melhorá-lo, pois sou novo aqui e inseri o texto com formatação básica!

capital

Com esse comentário igualando socialismo com o capitalismo me da a dimensão de quanto temos que andar para educar esse povo! e bom relenbrar que Seria justo alertar que o Capitalismo foi batizado assim pelos seus opositores. Socialismo precisa de tanto Capital quanto o "Capitalismo", para investir em maquinas, predios e meios de producao. Ou seja, o Socialismo também precisa "extrair" poupanca dos trabalhadores, via impostos, tarifas, ou preços administrados, como é feito no Brasil.

A diferença está em quem toma as decisoes nas empresas, os milhares de acionistas com direito a voto, ou o Ministro do Planejamento. No Brasil, a maioria dos acionistas da Petrobras, Vale, CSN, Telemar, nao tem direito a voto. Natura é uma excessao, todos tem direito a voto.

Mas nada disto fica claro no texto, um tanto ideologico e distante do dia de hoje.

solange teixera dos santos. —o comentário precedente não foi assinado por 201.68.72.28 (discussão • contrib.) JSSX ^uai 18h15min de 26 de Março de 2008 (UTC)

Napoleão e seus comparsas!

O IP 187.65.37.123 incluiu em sua edição do verbete dois trechos de vandalismo. Um dos trechos já tinha sido retirado em uma edição posterior do IP 189.5.225.141 (Capitalismo é um sistema econômico caracterizado pela propriedade privada dos meios de produção, e pela existência de mercados livres, de trabalho assalariado, pela culto à igreja universal e Rede Record.). Porém, o outro trecho de vandalismo permanecia no início do verbete (Na historiografia ocidental, a ascensão do capitalismo é comumente associada ao fim do feudalismo, ocorrido na Europa no final da Idade Média e pela queda de Napoleão Bonaparte e seus comparsas. Retirei, portanto, esse outro trecho. Luizmlopes (discussão) 19h10min de 27 de fevereiro de 2010 (UTC)

Crítica

Na minha opinião, esta secção deveria ser mais concisa, explicando claramente os ideias dos opositores ao "Capitalismo". Neste momento, elabora uma história alternativa da economia, cujos factos deveriam ser retirados desta secção e incluídos nas secções e artigos que tratam dessa descrição. Dreispt (discussão) 16h14min de 7 de agosto de 2010 (UTC)

O texto "Crítica" não narra uma "história alternativa", narra a história principal.

O sistema econômico que existe atualmente surgiu na Inglaterra a partir de 1776 com o livro "A Riqueza das Nações" de Adam Simith, e Adam Smith - não deu - o nome de "capitalismo" ao sistema econômico que estava propondo, o nome designado foi Liberalismo.

90 anos depois surgiu um crítico da sociedade, Karl Marx, que fundou uma ideologia, o socialismo científico, ou marxismo, e para justificar a sua ideologia escreveu um livro com o nome 'Capital", tais idéias não foram aceitas pelos grandes países ocidentais, foram apenas imposta na Russia e na China, e nações periféricas..

Então, é necessário, a bem da verdade, que se explique aos leitores, muitos deles estudantes do ensino básico e colegial, de que se trata o termo "capitalismo".

É o que o texto "Crítica" faz.

--Arnaldo Arnolde (discussão) 16h 45 min de 07 de Agosto de 2010 (UTC)

Viva. É precisamente o que quis dizer. Não faz sentido a "história principal" ser relegada para uma secção no fundo do artigo; deve assumir o seu papel na explicação do termo "capitalismo". Um bom artigo deve ser imparcial, retratar a visão do assunto mais aceite sem deixar de retratar visões alternativas. Na inha opinião, existem algumas passagens que podem parecer conclusões parciais sobre os factos e que podem precisar ser trabalhadas e discutidas. Dreispt (discussão) 18h02min de 7 de agosto de 2010 (UTC)

Exato.

É o que o texto "Crítica" pretende.

É claro que o texto está aberto para melhorias que sigam o mesmo norte de relatar os acontecimentos factuais.

Fique a vontade Dreispt, a sua contrinuição será bem vinda !

--Arnaldo Arnolde (discussão) 21h 38 min de 07 de Agosto de 2010 (UTC)

Observo que parte do texto desta seção "crítica", incluída em 7 de agosto, é cópia deste blog e não poderia ser mantida sem autorização explícita do autor, seja por licenciamento do blog sob licença livre seja por OTRS. Eamaral (discussão) 06h04min de 2 de setembro de 2010 (UTC)

Além de tudo o Arnaldo pratica VDA? Haja! Heitor ^{diz aí!} 06h18min de 2 de setembro de 2010 (UTC)

Parcialidade

Como ja vi por aqui muitas opiniões sobre a parcialidade do artigo, gostaria de perguntar o que os colegas acham sobre intitular esse artigo como parcial?

Obrigado desde já pela atenção.Mateus Trigo (discussão) 22h45min de 8 de abril de 2011 (UTC)

"muitas opiniões"?! Apenas um usuário considerou o verbete parcial e acabou sendo bloqueado devido ao seu comportamento abusivo em relação ao artigo. O artigo está neutro e referenciado, portanto Discordo veementemente da inclusão dessa tag. A propósito, não adianta simplesmente abrir um tópico na discussão perguntando o que os outros editores acham da inclusão da tag, sem antes apresentar os seus argumentos sobre o porquê dessa inclusão. Cumprimentos. Heitor ^{diz aí!} 22h49min de 8 de abril de 2011 (UTC)