Discussão:Convento Escalabitano

@Renato de carvalho ferreira: Não concordo que os nomes em latim (especialmente das cidades ou povos) sejam traduzidos para o português. Não me perece ser uma abordagem correcta. Diogo AArq (discussão) 12h59min de 20 de julho de 2017 (UTC)[responder]

Concordo com o Diogo. "Traduzir" conceitos tão específicos como civitas e civitate para termos genéricos de uso corrente como "cidade", não só não ajuda em nada, como aumenta a confusão e a ambiguidade na leitura do texto, e diminui o valor enciclopédico do artigo. Somente termos de uso generalizado poderiam eventualmente ser empregues na versão em português, e somente em casos onde não colida com o contexto em que o termo é colocado no texto. Não vejo qualquer vantagem nestas constantes "traduções", pelo contrário, em geral tendem a diminuir o valor académico e enciclopédico dos artigos, na maioria dos casos contrariando o que está nas fontes usadas para a elaboração dos mesmos. Não só dificulta a leitura, como dificulta a própria pesquisa sobre o assunto e, consequentemente, a melhoria do conteúdo, ao usar termos ambíguos e por vezes praticamente sem qualquer presença nas fontes, como é o caso de "vico" para vicus, ou de "Tiago" de Molay para Jacques de Molay. Acresce ainda que o uso dessas traduções invulgares causa estranheza ao leitor, e dá WP:PESO indevido a traduções pontuais e até espúrias. Esse hábito de "traduzir" o que está correcto para palavras ambíguas e de pouco ou nenhum uso, é efectivamente nocivo, e deveria terminar.-- Darwin ^Ahoy! 13h16min de 20 de julho de 2017 (UTC)[responder]

São vários problemas:

Primeiro, as cidades todas referidas ao longo do texto possuem uso no português com as formas aportuguesadas (Emínio, Eburobrício, Olisipo, etc. etc. etc.), o que igualmente vale para todos os povos ali citados (túrdulos, pésures, etc.);
Segundo, ainda sobre os povos, nenhum deles estava devidamente lincado dentro do corpo do texto;
Terceiro, o título e sua citação no texto estão diferentes, com o título constando "Convento Escalabitano" e o artigo inteiro usando Conventus Scallabitanus;
Quarto, até os nomes de personalidades históricas celebérrimas (Décimo Júnio Bruto Galaico) estavam com os nomes em latim, sendo que artigo algum dessas pessoas usa latim;
Quinto, na Infopédia, por exemplo, há um artigo explicando exatamente o uso do convento em português (No sentido original, a partir do latim conventus, significava algo como "assembleia". O termo não tinha uma significação ou utilização religiosa, mas essencialmente administrativa ou judicial. Por exemplo, as províncias romanas estavam organizadas em conventos, que seriam equivalentes a distritos, na conceção atual);
Sexto, também na Infopédia, encontra-se artigo de apoio para município;
Sétimo, ignorando por hora o que acabei de dizer no ponto cinco, conventus foi usado de modo equivocado ao longo do texto inteiro quando foi feita referência ao plural do termo. O plural de conventus não é conventus, e sim conventi (com macron no "i");
Oitavo, vico já foi discutido anteriormente. O Ciberdúvidas comentou que o termo é de pouco uso na língua, mesmo na sua forma latina, mas desde que se cite a forma latina em alguma nota ou mesmo no texto não há problema para o uso;
Novo, nenhuma das províncias romanas tem seus nomes latinos utilizados, sobretudo por tratarem-se de nomes extremamente conhecidos na língua em sua forma em português. Ou seja, faz sentido algum usar Lusitania e Baetica;
Décimo, eu havia corrigido problemas de desambiguação que, com a reversão "super atenta", voltaram;
Onze, eu havia corrigido os séculos citados no artigo, mas, com a reversão "super atenta", o que fiz se perdeu;

Esses são só alguns pontos, mas há outros.--Rena (discussão) 16h52min de 20 de julho de 2017 (UTC)[responder]

@Renato de carvalho ferreira: Isso pode depois ser pelo menos parcialmente retornado ao artigo. Eu penso que é necessária uma análise mais cuidada. Transformar civitas, que tem um significado muito específico, em "cidade", realmente não ajuda em nada, só confunde o texto do artigo e o enche de ambiguidades. E há outros casos como esse ali - não digo todos. Já agora, qual a utilidade do {{séc}}? Parece meio inútil isso, pelo menos nos casos normais.-- Darwin ^Ahoy! 20h43min de 20 de julho de 2017 (UTC)[responder]

Eu concordo com o Renato. A exposição está muito bem fundamentada em fontes. Há termos claramente de uso corrente. Não há necessidade nenhuma de pedantismo e de tornar a leitura difícil aos leigos quando os termos latinos fizeram transição para português corrente. Quando ao século a utilidade é o nowrap. Bastava ter lido a descrição antes de fazer perguntas desnecessárias. JMagalhães (discussão) 22h00min de 20 de julho de 2017 (UTC)[responder]

Discordo, Darwinius. Se ler sobre o termo civitas saberá que ele é extremamente ambíguo em sua composição latina, podendo significar tanto cidade como o estatuto de cidadão de um indivíduo. Ou seja, ao traduzir civitas nesse artigo para "cidade" (que aliás é a etimologia do termo corrente do português), resolve-se a questão de ambiguidade que o termo carrega consigo, uma vez que todas as citações ao termo ao longo do texto inteiro remetem-se às cidades lusitanas. Fora que, se o problema é esse, basta uma pequena nota explicativa ao final do texto explicando a etimologia da palavra, mas dando preferência ao termo em português corrente. Houve uma citação avulsa ao longo do texto para urbs, que apesar de significar cidade, também existe em português corrente como "urbe", o que inibe qualquer possibilidade de ambiguidade entre os termos. Além de civitas, nenhum dos outros termos usados indiscriminadamente ao longo do texto inteiro são ambíguos.--Rena (discussão) 13h30min de 21 de julho de 2017 (UTC)[responder]

@Renato de carvalho ferreira: Se o termo já é ambíguo em latim, imagine se acrescentar ainda mais um nível de ambiguidade, ao traduzir para português. Em todo o caso, aguardemos a opinião do Diogo AArq, certamente haverá um caminho para resolver satisfatoriamente esta situação, isolando os casos que devem realmente estar em latim e traduzindo os restantes.-- Darwin ^Ahoy! 14h24min de 21 de julho de 2017 (UTC)[responder]

Não se está criando um mais um nível de ambiguidade, está se clarificando qual a conotação do termo em questão dentro do contexto do artigo. Cidade não é um termo ambíguo, fora que derivou dessa palavra, coisa que cidadão/cidadania (que é a outra conotação no contexto romano), não. Fora que está se encarando que todos os leitores dessa enciclopédia, que é essencialmente destinada aos leigos, vão entender de cara o que uma civitas era num contexto geográfico, quando poderíamos facilmente resolver esse e qualquer outro caso com as formas aportuguesadas, algumas delas já inclusive presentes em dicionários (vico é um, município e convento são outros, vide artigos suplementares da Infopédia lincados acima).--Rena (discussão) 14h37min de 21 de julho de 2017 (UTC)[responder]

@JMagalhães: Ao contrário de você, nem todos nascem sabendo - não que esse tipo de "explicações" crípticas sobre "nowraps" tenham adiantado seja o que for. Mas já percebi para que serve, fique com a arrogância e a falta de educação, que lhe façam bom proveito.-- Darwin ^Ahoy! 14h10min de 21 de julho de 2017 (UTC)[responder]

Concordo com qualquer correcção de erros científicos, ortográficos (quer em português ou latim) e reestruturação ou uniformização do texto para uma melhor leitura deste e dos termos usados. Esses são sempre bem vindos.

Discordo porém de algumas das traduções feitas (não de todas). Penso que a lista das principais comunidades cívicas (e dos centros urbanos/estações viárias referidas na secção das vias) deveria ser mantida em latim. Alguns destes termos bem podem ter tradução para português, mas o seu uso em artigos científicos e obras não é frequente, para não dizer extremamente raro. Por exemplo é a primeira vez que vejo o uso do termo "Cidade dos Túrdulos Velhos", "Felicidade Júlia Olisipo", entre vários outros que fariam bastante mais sentido ser mantidos em latim. Em relação ao título da página, Convento Escalabitano, escolhi a versão em português porque todos os outros artigos (ex. Lusitânia ou o dos Conventos) o utilizavam em português, no entanto não fosse esse o caso, colocaria como Conventus Scallabitanus. Basta olhar para a Wikipedia inglesa, na página da Lusitania ou de qualquer outro artigo de época romana e a norma é o uso do latim para descrever estas realidades (não sou oposto porém ao uso geral de "Convento Escalabitano" fora do título e ao longo do texto, como vou referir no seguinte ponto).

Concordo/não me importo com a tradução de termos mais "comuns" ou com "paralelos" à língua portuguesa. Porém, como foi referido por :@Darwinius: a ambiguidade do termo em latim não é assim tão facilmente resolvida por uma simples tradução. Eu escolheria manter em latim, mas no âmbito de procurar uma solução estes poderiam ser traduzidos desde que seja esclarecida claramente noutra página o seu significado. Aqui agrupava nomes de pessoas (como o de Décimo Júnio Bruto; as palavras cidade/convento/município/urbe/campo/etc. (com links para o seu significado em época romana); nomes mais comuns como os referidos - Bética, Lusitânia, Convento Escalabitano, Pacense, Emeritense etc.

Infelizmente estou bastante ocupado para dar exemplos mais específicos mas espero ter transmitido a ideia principal.

Diogo AArq (discussão) 14h39min de 21 de julho de 2017 (UTC)[responder]

De minha parte, ainda não vejo razão para manter quaisquer dos nomes das localidades em latim (que me parece que é o único ponto ainda com discordância), pois não será nesse artigo que se fará jus ao significado dos mesmos. Esse tipo de esclarecimento (e incluo os termos discriminados em seu ponto dois) deve constar em artigos próprios com uma devida explicação dos termos, aqui no máximos nos restringiríamos a colocar notas mínimas indicando o que o termo pode significar. E apesar de concordar com você que não há constância quanto ao uso de alguns nomes latinos no português, as próprias formas latinas nem são de todo conhecidas por serem pouco referidas, sobretudo na literatura de divulgação que é a qual grande parte dos leitores desse enciclopédia tem acesso. Fora que vários desses nomes são citados em obras de enorme peso para estudos de onomástica como Escálabis que aparece no Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa de José Pedro Machado. E eu sei, por já ter pesquisado, que os demais possuem certo uso. O que infelizmente acontece é que ainda não temos artigo para todos esses locais, muitos deles ainda sendo meros esboços ou apenas redirecionamentos para as cidades modernas que surgiram destas, o que ainda abre margem para esse tipo de confusão.--Rena (discussão) 15h26min de 21 de julho de 2017 (UTC)[responder]

Se for de opinião da maioria que é preferível traduzir os nomes das cidades, não haverá muito que eu possa fazer. Continuo a pensar que nas obras e artigos que vejo no dia-a-dia os nomes em latim são mais frequentes que os portugueses (embora já tenha visto o uso de Escálabis, sim). Mas de facto é lamentável a pequena dimensão ou a inexistência de artigos/páginas para várias das cidades da Lusitânia (e de outros conceitos em latim menos conhecidos). Haverá assim tanto a ganhar pela tradução? E se for colocada a versão em latim a seguir ao nome? ex. Escálabis (latim: Scallabis Praesidium Iulium ou Praesidium Iulium Scallabis), etc.? Diogo AArq (discussão) 12h57min de 25 de julho de 2017 (UTC)[responder]

Complementando a proposta, e dando um depoimento de quem já viu algo do tipo sendo usado em outros artigos (aliás fui um dos editores que defendeu isso), pode-se sim fazer esse procedimento de usar o nome traduzido + o nome latino (ou seja qual língua for) em parênteses com itálico. Mas isso terá que ser feito uma vez apenas no corpo do artigo (ou no máximo algumas pouquíssimas), pois se toda santa vez que certo nome (continuo com o exemplo de Escálabis) tiver sua tradução latina ao lado vai deixar a leitura truncada, o que não é bom.--Rena (discussão) 18h36min de 25 de julho de 2017 (UTC)[responder]

Se ninguém quiser intervir mais na discussão, pode seguir essa solução Diogo AArq (discussão) 09h45min de 1 de agosto de 2017 (UTC)[responder]

@Renato de carvalho ferreira e Diogo AArq: Uma vez que este projecto segue as políticas de nada de pesquisa inédita e nada de peso indevido, a solução para esses casos é simples. Ao se trabalhar um determinado artigo, o título em geral deve reflectir o que está na maioria das fontes consultadas para a sua execução, com especial preponderância para as de maior fiabilidade, como publicações académicas e especializadas, e menor para fontes generalistas ou jornais, por exemplo, que não têm grande critério. "Traduções" pontuais que não sejam seguidas na maioria da literatura obviamente devem ser evitadas, pois a Wikipédia não pode em caso algum se tornar ela própria em veículo de promoção dessas traduções (WP:PESO). Seguindo este procedimento, separa-se o trigo do joio, e resolve-se as coisas de forma natural. Os termos usados ao longo do artigo também devem, de modo geral, reflectir a literatura consultada, e não cilindrados à toa nessa máquina tradutora, que não traz qualquer benefício a ninguém.-- Darwin ^Ahoy! 11h48min de 1 de agosto de 2017 (UTC)[responder]

Não obstante à discussão das traduções excessivas e na qual a minha opinião não se alterou, notei hoje algumas que simplesmente não existem - Ammaia para Amaia e Moron/Móron/Morón para Moro. Desafio a encontrar algum artigo ou obra científica de valor onde estas traduções sejam realizadas. Diogo AArq (discussão) 09h47min de 16 de fevereiro de 2018 (UTC)[responder]

Pesquise por Amaia - romana (acrescente aspas em Amaia). De "Moro" foi erro mesmo, mas, por sua vez, o nome consta em um dos volumes da Conímbriga e já tem uso desde o final do século XIX: "A este exercito de Gallegos e Lusitanos deo Bruto batalha junto á cidade de Morão visinha do Tejo"--Rena (discussão) 14h31min de 16 de fevereiro de 2018 (UTC)[responder]