Discussão:Cristóvão Colombo/Arquivo 2

Menéndez Pidal

«El Colón Almirante que muere en Valladolid en 1506 es, según se desprende de algunas de sus disposiciones testamentarias, el mismo Colombo, lanero de Génova, que figura en los documentos de 1470 a 1479 (...)» Ramón Menéndez Pidal, La Lengua de Cristóbal Colón, 4,ª ed., Madrid, Espasa-Calpe, 1958, p. 9.

J. Jesus (discussão) 11h22min de 4 de maio de 2010 (UTC)

J. Jesus, agora só falta dizeres que segundo o Ramón Menéndez Pidal o tecelão que vem lá bem documentado nos documentos da Génova em 1479 é o marido da comendadora da Ordem de Santiago em Lisboa em 1479.

Rumeu de Armas

«En un hombre como Cristóbal Colón, con tres patrias, resultaba siempre difícil la identificación de su naturaleza. Por el nacimiento era de Génova; por primera adopción, de Portugal (sin reconocimiento oficial).» [Por via do casamento, note-se. A 3.ª pátria é Castela que o honrou como poucos homens o foram].

Antonio Rumeu de Armas, El «Portugués» Cristóbal Colon en Castilla, Madrid, Cultura Hispánica del Instituto de Cooperación Iberoamericana, 1982, pp. 50-51.

Sublinhados meus. J. Jesus (discussão) 23h58min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Problema com os Documentos

O problema com os documentos italianos é que todos são feitos para ligar os Colombos plebeus da Itália aos Colons nobres de Espanha é por isso que não existe um documento em reverso. Não há nada que ligue os Colons nobres da Espanha aos Colombos plebeus da Itália e é por isso que se consegue ver a fraude na história.

Colombo Português - Novas Revelações

Colombo Português - Novas Revelações Depois do êxito de O Mistério Colombo Revelado, Manuel da Silva Rosa oferece agora ao leitor uma síntese actualizada das suas investigações sobre a portugalidade de Cristóvão Colon (Colombo). "Entre os livros que não pude ainda preparar para o prelo, deixo uma obra com o título de 'Cristóvão Colombo de Portugal' de que pude reunir uma larga cópia de argumentos nos últimos 20 anos. Devo confessar que muito contribuíram para a minha investigação as oportunas pesquisas que Manuel da Silva Rosa teceu acerca do problema do Colombo português. Na paixão sem limites que consagrou à biografia do descobridor do Novo Mundo, esse historiador nascido na ilha do Pico (...) construiu um dos sonhos grandes da sua vida. Quero eu dizer que procedeu ao estudo meticuloso da vida e obra de Colombo (...)." Joaquim Veríssimo Serrão Presidente da Academia Portuguesa de História de 1975 a 2006 Catedrático jubilado da Universidade de Lisboa —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 71.111.225.41 (discussão • contrib.)

"Sonho" é a palavra certa. Porque será que gastam tanto tempo nisso? O homem está bem documentado como Genovês, essas teorias sobre a sua nacionalidade, bastante modernas aliás, parecem esquecer isso... --- Darwin ^Alô? 04h24min de 24 de fevereiro de 2010 (UTC)

O mais grave nisto tudo é que, contra todas as evidências e ao arrepio de qualquer racionalidade, as ideias revisionistas continuam a ser propaladas e a obrigar a uma atenção constante sobre este artigo.J. Jesus (discussão) 00h08min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)

Darwin pode nos dar um só documento que prove que o homem chamado Xpoval Collon por D. João II em 1488 era o mesmo Cristoforo Colombo cradador que vem nos documentos de Génova?152.16.51.250 (discussão) 18h54min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)Divo

"Sonho" é o genovês. Onde anda a vossa lógica? O homem escreve cartas a todo o mundo em Castelhano com palavras portuguesas. Escreve a seus irmãos em Castelhano com palavras portuguesas, escreve ao padre Gorricio, um frade genovês, em Castelhano com palavras portuguesas!!!! D. João II escreve-lhe em 1488 em Português. Onde está a prova que mesmo que lhe chamassem Genovês era mesmo um genovês? Pelo amor de Deus. O homem é casado em Portugal, é chamado Português pela corte de Castela e nunca escreve em italiano e ainda por cima chama a Portugal "Minha Terra" abram os olhos. Para além disso nem o ADN nem a investigação forense provam aquilo que seria o mais fácil de provar: que o navegador era um Colombo e pelo contrário 477 provas negativas de ADN. Quem é que anda a sonhar? 19h22min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)Colombo.bz

Está no artigo, a documentação dos notários de Génova e Savona atesta que o homem que lá viveu é o mesmo que estava em Espanha. Entre outros: "Em 1501, alguns cidadãos de Savona juraram que Cristóvão, Bartolomeu e Giacomo Colombo, filhos e herdeiros do defunto Domenico são «há muito tempo afastados da cidade e território de Savona, para lá de Pisa e de Nice em Provença, e que vivem em Espanha, como toda a gente sabe e o sabia já»"--- Darwin ^Alô? 19h28min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)

Já agora, pode-lhe parecer a si estranho que um expatriado Genovês tenha esse tipo de comportamento, mas digo-lhe que isso era a norma no século XV e início do sec. XVI, ao menos entre os expatriados Genoveses que viviam entre nós na Madeira, que eram muitos. Não sei onde eles aprendiam Português, mas lá que escreviam bem, escreviam. :) --- Darwin ^Alô? 19h34min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)

Darwin, darei-lhe toda a razao assim que me mostrar uma so carta de um desses "expatriados Genoveses que viviam entre nós na Madeira" escrita em Portugues para algum seu parente residente na Génova. Uma so carta basta. 21h54min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC) Colombo.bz

Desconheço as cartas de que fala, por isso não posso falar delas nem sobre a sua autenticidade. Noto, no entanto, que não disse nada acerca dos muitos documentos existentes nos arquivos de notários de Génova e Savona que atestam a nacionalidade genovesa de Colombo, sem ser necessário recorrer a qualquer teoria rebuscada. --- Darwin ^Alô? 21h59min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)

Darwin, eu diria que Colombos em Génova houve alguns. O que falta é uma prova que algum desses Colombos se tornou no Colón que vivia em Portugal e que navegava para D. João II. E eu estou pronto a apostar que a maioria dos documentos de notários de Génova e Savona se forem feitas análises forenses serão provados serem na maioria invenções do sécuolo XIX tal e qual como foram provadas no século XVI serem invenções as genealogias que os dois Colombos levaram para Espanha em 1580 quando tentaram apoderar-se da herança. Colón nunca foi um Colombo nem nos documentos nem no ADN o qual mostra 477 provas NEGATIVAS. Quer mais que isso? Quer mais que a sciênica de ADN? Pelo menos haja um pouco de bom senso e parem de forçar como FACTO uma coisa que tem sido dúvida contínua desde o século XVI. 04h17min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)Colombo.bz

Não conheço a fiabilidade desses testes de ADN que diz que foram realizados, mas lembro-lhe os muitos problemas que esse tipo de prova apresenta. Entre outros, basta que a mãe de Colombo tenha dado uma facada no matrimónio para que todo o processo seja posto em causa. Em relação à autenticidade dos documentos de notários genoveses e de Savona, eles são tidos e havidos por autênticos por um vasto número de historiadores, e, tanto quanto sei, nunca foi demonstrada a sua falsidade, coisa bem simples de se fazer hoje em dia, com auxílio das técnicas forenses actuais, pelo que temos de presumir que são de facto autênticos. --- Darwin ^Alô? 13h59min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Também lhe digo que muito estranho que seja colocado como argumento a diferença do nome Colombo/Colón. Os Lomelinos/de Melim também são Lumello, os Florenças Salviati, os Lemes Lem, os Acciaiuoly "Axole", etc. A adaptação, e por vezes mudança, do sobrenome do expatriado no seu país de residência é algo bem documentado em muitos exemplos, e Colombo não é, de forma alguma, uma excepção. --- Darwin ^Alô? 14h39min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Os documentos genoveses nunca foram estudados e se são tidos por autênticos por um vasto número, garanto-lhe que nenhum historiador vivo hoje alguma vez foi ver os documentos em Génova. E infelizmente muitos dos documentos jamais vão conseguir ver, porque assim que apareceram desapareceram, os genoveses meteram-nos o barrete porque em Portugal manteve-se a preguiça de investigar por nós próprios um tema tão central para a nossa história e fomos aceitando o que se provam ser mentiras de fora. Pior que isso mesmo mostrando serem mentiras vocês continuam a aceitar-las.

Porque faz essas afirmações? Conhece algum caso de alguém a quem tenha sido recusado o acesso dessa documentação em Génova e Savona? Ou simplesmente não há interesse, por parte de quem tem vindo a propalar essas teorias fantásticas, de investigar a documentação existente, em vez de se deitar a sonhar fantasias? --- Darwin ^Alô? 15h42min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Muita documentação da Raccolta não existe em original e aquilo que vem no segundo livro de Génova são cópias de folhetos tardios impressos com aquilo que os genoveses dizem ter sido o conteúdo de originais. E nunca ninguém se deu ao trabalho de fazer uma análise aos documentos que restam. Uma análise só interessaria a nós Portugueses para provar a fraude contra nós. Mas já que a quem de direito não lhes cheira nada mal nem uma investigação séria aos documentos pedem. Em vez aceitam. Para mim basta que o artigo seja escrito do ponto de vista que HÁ dúvida em vez de escrever-lo como se não existisse nenhuma controvérsia.

Com os rios de tinta que tanta gente tem gasto desde o início do século passado para avançar teorias que Colombo era daqui ou dali, acha mesmo que o interesse é só nosso? Em relação à controvérsia sobre a documentação que demonstra a nacionalidade Genovesa, são necessários mais dados, e publicados em fonte fiável, para colocar em causa a autenticidade dessa documentação. Aparecendo, isso mesmo será colocado no artigo, já que o interesse deste projecto não é defender nenhuma das versões, mas sim transmitir o que se sabe com certeza e clareza sobre cada assunto. --- Darwin ^Alô? 16h58min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

"mas sim transmitir o que se sabe com certeza e clareza sobre cada assunto." Eu digo-lhe que pouco se sabe com CERTEZA. O Colombo da Raccolta está documentado nos documentos de Génova em 1472 como sendo "LANAIOLO" e não navegador enquanto os documentos do Almirante das Índias mostram que ele era um navegador desde pequena idade, parente de Almirantes e instruído em várias ciências. Ainda mais, ele é chamado Português pela corte de Castela e o embaixador Genovês que estava em Barcelona em 1493,, quando o Almirante Colón regressou á corte da sua grande descoberta, não se refere ao Almirante como sendo um seu compatriota. Tudo o que aparece é posterior. Nenhum Colombo italiano consegui provar que era parente do Almirante durante um processo de 30 anos que somente se iniciou 80 anos após sua morte.. O filho disse que seu pai requeria que ninguém soubesse sobre o seu passado e a sua linhagem, por isso a burla genovesa teve campo livre para fazer o que fizeram.

Génios de D. João II

"estes factos, em conjunto com o globo de Martin Behaim, teriam tido a virtude de convencer os castelhanos, no Concelho de Salamanca onde apresentou o seu projecto a um grupo de religiosos e leigos, a patrocinar a sua expedição." O projecto era mesmo isso, era convencer os castelhanos e foi mesmo isso que aconteceu. Lembro-lhes que o globo de Behaim foi construído durante a 1ª viagem de Colón. Tal como Colón trabalhava para D. joão II em Castela, Martin Behaim foi enviado secretamente por D. João II fazer um globo falso em Alemanha que era exactamente a fantasia que Colón estava vendendo aos Castelhanos. Martin Behaim era um cientista da Junta dos Matemáticos e um homem de D. João II - não era nenhum tolo - tal como não eram tolos Colón e D. João II.04h29min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)www.1492.us.com

Eu não compreendo porque se dá tanta importância ao feito de Colombo, ao ponto de se produzirem as teorias mais mirabolantes sobre a sua nacionalidade. Antes de Colombo meter o pé em terras Americanas já vários outros andavam por lá. As nossas chancelarias reais têm vários exemplos de decretos concedendo o senhorio dos novos territórios encontrados no Atlântico Oeste a vários navegadores portugueses, que chegam a preceder em décadas, se não estou em erro, o ano de 1492. Infelizmente para nós, nenhum desses navegadores conseguiu retornar da segunda expedição de reconhecimento, presumivelmente vítimas de naufrágio, mas temos a informação de que chegaram lá e voltaram, pelo menos da primeira vez. Várias dessas expedições foram organizadas e partiram, justamente, da Ilha da Madeira.

Repare, à época em que Colombo passou pelo Funchal, 1479, a vila vivia um clima de euforia, com fortunas sendo feitas num ápice, devido ao açúcar, e com as tabernas pejadas de marinheiros e navegadores discutindo as explorações e expedições em que tinham participado, e as outras que estavam sendo preparadas. É perfeitamente possível, e provável até, que Colombo, numa dessas conversas de taberna, tenha tomado conhecimento dos novos territórios descobertos a Oeste, e que isso o tenha levado a preparar a sua própria expedição alguns anos mais tarde. Se ele sabia ou não que aquilo não era a Índia, isso já será outra história. Se foi coisa que ele inventou para vender o peixe, ou se era alguma teoria pessoal em que acreditava mesmo, penso que nunca saberemos. --- Darwin ^Alô? 14h14min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

p@hha, Claro que Colón não descobriu o que já os Portugueses tinham descoberto, mas os Castelhanos não sabiam disso. Foi essa a genial manobra de D. João II. Colón não teve nenhumas conversas de taberna. Colón trabalhava ao mais alto nível em Portugal. Trabalhava com D. João II e foi o próprio D. João II quem lhe mostrou PROVAS concretas de terras a Ocidente. Colón era genro de um Capitão do Rei e cunhado de 2 capitães (Bartolomeu Perestrelo II e Pedro Correia) e tratava com D. João II directamente. Pedro Correia era ainda um dos 25 guardas de D. João II. Abram os olhos e deixem de parvices de "estoriadores" estrangeiros que deminuiram a nossa história por 500 anos. Não os ajudem a nos diminuir mais. Colón tratava directamente com os mais geniais do reino, estava PRESENTE na corte quando se discutia temas de alta confiança incluindo as tabelas da declinação do sol, a descoberta do Brasil, a descoberta do Cabo da Boa Esperança e até navegou para a Mina- recebia ainda cartas directas de D. João II. Acha que era algum cardador de lãs. Ainda mais, Colón "fugiu" para Castela para vender segredos portugueses ao único inimigo da coroa Portuguesa em europa. Acha que ele foi perseguido por D. João II? Não foi. Foi em vez apoiado. E lembro-lhe que o marquês de Montemor D. João de Bragança, sobrinho de Colón, foi o lider da traição para matar D. João II apoiado pelos Reis Católicos. Colón NUNCA acreditou estar na Índia. Aconselho-lhe a ler os livros que Colón possuía e as notas que ele deixou. A mentira era sim para "vender o peixe" era para vender aos tubarões de Espanha uma nova rota que deixasse Portugal livre para navegar na África e Índia. Nada mais que isso.

Desconheço que Bartolomeu Perestrelo fosse capitão do Rei ou sequer navegador. Tanto quanto sei, ele foi tão somente o capitão do donatário para o Porto Santo (uma espécie de feitor), tal como o filho do mesmo nome, e nem honrou decentemente essa função. Em que documentação se baseia para afirmar essas coisas? --- Darwin ^Alô? 15h39min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

Os capitães não serviam o Rei? Serviam a quem? Bartolomeu Perestrelo tinha a mesma categoria que João Zarco e Tristão Vaz. Alguma vez ouviu falar que Zarco e Vaz casaram seus filhos ou filhas com rafeiros estrangeiros que chegaram ao reino arrastados nas ondas? Ou acha que o mesmo Perestrelo que casou com uma tia da Ana de Mendonça, amante de D. João II e que era cunhado de Violante Nogueira, tutora das Filhas do Rei D. Duarte, era também um nadinha como querem fazer do Colón?

Quase nada se sabe com certeza sobre a vida e familiares de Bartolomeu Perestrelo, por isso estranho que saiba com tanta certeza com quem ele casou. Quanto a servir o rei, está enganado. Bartolomeu Perestrelo não era da Casa Real, mas sim da de um dos infantes, D. Fernando, creio eu. E o donatário das ilhas, caso não saiba, não era o Rei. Era o Infante D. Henrique, e o capitão zelava por ele sobre o que lhe pertencia (ao Infante). Uma espécie de feitor melhorado.

Quanto aos casamentos dos filhos dos capitães do donatário, vejo que fala do que não sabe. Apesar dor floreados que as genealogias muitas vezes usam, muitos casaram com gente praticamente desconhecida, como é o caso dos Teixeiras. Se Tristão Vaz, que tinha Machico, não arranjou grandes casamentos para os filhos, o que dizer de Bartolomeu Perestrelo, que detinha a pior das três capitanias. E, de facto, o filho primogénito foi casar com uma Teixeira de Machico, revelando a pouca importância dessa Capitania em relação ao Funchal. A Capitania do Funchal foi sempre a mais nobre e a que tinha melhor estado, como se vê pelos quatro fidalgotes que o Infante para lá mandou para casarem com as filhas do Zarco, mas essa foi a excepção. Repare que uma das filhas do Capitão de Machico, de estado superior ao do Porto Santo, casou justamente com um aventureiro Genovês chamado Usodimare. Qual o problema de Bartolomeu Perestrelo, que ao contrário do que você parece pensar, não era mais que um Cavaleiro da casa de um Infante, ter uma filha encalhada nos Jerónimos que fez o mesmo? --- Darwin ^Alô? 16h51min de 26 de fevereiro de 2010 (UTC)

"...ter uma filha encalhada nos Jerónimos"???? Era na Ordem de Santiago em Todos-os-Santos-o-Velho onde mais tarde a mesma Violante Nogueira cunhada de Bartolomeu Perestrelo foi Comendadeira-mor e onde lhe segui a sobrinha de Bartolomeu Peresterelo, Ana de Mendonça. E onde tinha lugar para somente 12 comendadoras, sendo Filipa Moniz uma dessas doze.

Os Mendonças

Eu diria que antes de se afirmar qualquer coisa, que se investigue. Neste caso leia sobre os cunhados de Bartolomeu Perestrelo «Os Furtado de Mendonça portugueses. Ensaio sobre a sua verdadeira origem». Porto 2004. de Manuel Abranches de Soveral em co-autoria com Manuel Lamas de Mendonça. Ora bem, os homens eram capitães do Infante e quem era o rei do Infante? Quem é que tinha que autorizar as doações feitas pelo Infante, não era o rei de Portugal? Aconselho de novo que leia melhor sobre a nossa história. O Usodimare, que já era pessoa de algum relevo antes de aparecer me Portugal, só foi casado APÓS ter feito alguma coisa importante para o reino. Só após as suas navegações de serviço ao reino de Portugal. Diga-me o que fez o cardador de lãs -para além de nadar 8 milhas até ás costas portuguesas em Agosto de 1476 -para estar casado em Janeiro 1479 com uma dama da Ordem de Santiago. Não misture as coisas um fidalgo, mesmo que seja um fidalgote segundo si, sempre é filho de algo, o que NÃO eram os Colombos de Génova. Também a sua resposta sobre o ADN, o ADn dos dois irmãos Diego e Cristávão mostra que tinham a mesma mãe e o mesmo pai. Assim já a Susanna Fontanarossa teria que dar pelo menos duas facadas e não uma. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 152.16.51.250 (discussão • contrib.)

Nem os Italianos Crêem

Na página Italiana diz: «Genova, fra il 26 agosto e il 31 ottobre 1451[1]»
1. ^ Origine incerta, riportati i dati ritenuti più probabili. NOTEM «Origine incerta» —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 83.50.255.137 (discussão • contrib.)

SIC

http://sic.sapo.pt/online/video/informacao/NoticiasCultura/2010/12/livro-de-manuel-rosa-defende-nova-tese-sobre-a-naturalidade-de-cristovao-colombo06-12-2010-171142.htm Vai ficando cada vez mais claro que Cristóvão Colon serviu o Projecto de D. João II e que nunca poderia ser a mesma pessoa que o tecelão Cristoforo Colombo ao casar com uma nobre portguesa, Filipa Moniz. No entanto, a nosso ver, só as obras de Manuel Rosa vieram dar consistência científica à tese do Colombo que serviu como espião o Plano dos Descobrimentos Portugueses através das suas duas obras «Mistério Colombo Revelado» (2006) e «Colombo Português» (2009). Os seus livros têm de facto muitas novidades (por exemplo, a cabal demonstração da falsidade do Testamento de atribuído a Colon) e o seu autor move-se por um espírito de procura científica aberto a novas descobertas e hipóteses. Daí, esta nova hipótese de Colon ser um filho do rei polaco Ladislau III, que se teria refugiado na Ilha da... Madeira. O aturado trabalho de investigação de 20 anos de Manuel Rosa tornou-o num dos maiores especialistas colombino a nível mundial e isso é notável numa era em que muitos academismos lusitanos pouco têm feito por valorizar a maravilhosa História do nosso país.

O vídeo é uma simples notícia sobre um livro. Não é ético usar a Wikipédia para fazer publicidade. Estas constantes intervenções violam a política oficial sobre conflitos de interesse. J. Jesus (discussão) 13h07min de 13 de dezembro de 2010 (UTC)

E a tua constante política de violação é ética?

Local de nascimento

Existem várias fontes, mencionadas pela es-wiki, que não concordam quanto ao local de nascimento do bibliografado. Nestes casos, conforme pode ser visto aqui, devemos apresentar todas as teorias, com referências dos experts na matéria, e não defender nenhuma. Concordam em que possa fazer a alteração e seguir o modelo da es-wiki? Belanidia^Msg 12h37min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)

Se reparar na secção Origem e Primeiros Anos está referido o Archivio di Stato di Genova e é neste local que se encontram os documentos que provam a naturalidade genovesa de Colombo. Não há qualquer outro documento coevo que ateste outra naturalidade a Colombo. Na secção Polémicas-Origem está a súmula de tudo a que se resume a tese da naturalidade portuguesa de Colombo. J. Jesus (discussão) 13h22min de 5 de janeiro de 2011 (UTC)

J. Jesus, estás a brincar, não? No Archivio di Stato di Genova existe documentação sobre uma camada de pobres Colombos laneiros. Tu podes provar que esses documentos sobre os Colombos laneiros têm alguma coisa a ver com o mesmo homem que descobriu a América? Tens essa prova? Não tens. Então cala~te que não sabes o que dizes.—comentário não assinado de 71.111.202.252 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Perante tão eloquente, assertiva e sábia observação, I rest my case.—comentário não assinado de 85.138.168.221 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Em 1588 um nobre Genovês, Balthazar Colombo, litigando no processo da herança do Ducado de Verágua, apresentou documentação que o navegador Cristóvão Colombo seria, não um tecedor de lã, mas um nobre de Monferrato neto não de um Giovanni mas de Lança Colombo. Ver Por don Baltasar Colombo, contra don Nuño de Portugal, y consortes : sobre el almirantazgo de las Indias, ducado de Veragua, y marquesado de Iamayca, que fundò el almirante don Christoual Colombo, primer inuentory y descubridor de las dichas Indias. por El Doctor Scipion Canoua; El licenciado Carlos Martucho original na Biblioteca Nacional de Santiago de Chile. Para quem quer documentação basta procurar. Para quem não quer, qualquer história lhe serve.Colon-el-Nuevo (discussão) 15h07min de 18 de janeiro de 2011 (UTC)

O ónus da prova

«O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.» (sublinhado meu)

Conflito de interesse

«Na Wikipédia um conflito de interesse (COI) é uma incompatibilidade entre o objetivo da Wikipedia — que é produzir uma enciclopédia imparcial com fontes verificáveis — e a intenção de um editor individual.

Uma edição de COI inclui contribuições para a Wikipédia com a finalidade de promover interesses próprios ou de outros indivíduos, companhias ou grupos. Quando um editor se esquece do objetivo da Wikipédia em função de buscar interesses próprios, este editor produz um conflito de interesse.» (Sublinhado meu) —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Jjesuswiki (discussão • contrib)

Não vejo problema algum na Wikipédia adotar a versão majoritariamente aceita (como diz o próprio artigo da Wiki-es citado), desde que especifique ao longo do texto que existem vozes discordantes, como de fato o artigo faz. O fato de existirem em Gênova registros em cartório de seu nome é uma evidência muito forte para ser equiparada às outras teorias, a meu ver. RafaAzevedo ^disc 17h21min de 18 de janeiro de 2011 (UTC)

Prezado RazaAzeedo, antes mais o meu obrigado por tentar manter alguma objectividade neste artigo. De facto os documentos de Génova provam à saciedade que Cristóvão Colombo é genovês. Todas as tentativas de provar que ele tem outra naturalidade têm necessariamente de descartar esses documentos, alegando-os - mas nunca provando-o - falsos. Do mesmo modo, todas as outras fontes coevas que afirmam a naturalidade genovesa/italiana de Colombo são tomadas por falsas ou inseridas em teorias da conspiração completamente fantasiosas. O mesmo se passa com outras teses de outras naturalidades. As teses da origem portuguesa de Colombo pecam no mau uso da crítica histórica: deturpam, treslêm, omitem, falsificam e manipulam as fontes históricas. Ninguém na comunidade historiográfica dá crédito a estas histórias e elas já vêm de há muito tempo como se mostra em Controvérsias: Origem. Não se pode, em caso algum, dar a isto o mesmo destaque como se de verdades se tratasse, lógica que obrigaria a aceitar todas as insanidades que sobre este assunto - ou qualquer outro - se queira propalar, por ex.: A Origem Extra-Terrestre de Cristóvão Colombo.J. Jesus (discussão) 18h28min de 18 de janeiro de 2011 (UTC)

Desculpe J. Jesus, mas eu estou totalmente de acordo com o colega Rafa. A Wikipédia não pode adotar versões. Existem várias, têm todas de ser incluídas. Conflito de interesses, eu não tenho nenhum, sei lá direito onde é que ele nasceu! Apenas quero que a Wikipédia seja confiável, e não gosto nada de ter um colega, professor de história, a dizer-me que a Wikipédia em português está é muito menos isenta do que a espanhola, que apresenta as várias versões do assunto. Fui confirmar, e parece que ele tem razão. Aqui não está em questão o que eu acho, o que eu acredito ser a verdade, está em questão as várias versões existentes sobre o assunto. Inclusive, não me choca nada que, junto dessas teorias, esteja também a fonte que atesta a sua incoerência (se o amigo ficar mais satisfeito assim). Agora, como está, não me parece completo. A própria enciclopédia de História Universal que tenho em casa conta as diversas versões. Se quiser, fotocopio e envio-lhe por e-mail. Porque não haveria a Wikipédia contar as diversas versões? Belanidia^Msg 22h04min de 18 de janeiro de 2011 (UTC)

Agradeço a oferta e aceito. Diz «sei lá direito onde é que ele nasceu!» É para isso que existem especialistas e esses já responderam há muito tempo, sem margem para dúvidas. Ninguém no seu juízo troca o saber do especialista pelo do amador ou pelo do indivíduo mais ou menos bem intencionado mas comprometido com causas cuja última preocupação é a verdade. À luz do critério das várias versões vou de seguida modificar o artigo Terra e desenvolver a versão da Terra Plana como teoria alternativa à verdade demonstrada pela Ciência. Objectivamente, do ponto de vista historiográfico, as teses do "Colombo não genovês" estão ao mesmo nível do Negacionismo do Holocausto. A Wiki Lusófona deu ao Negacionismo um artigo à parte; a Wiki Inglesa deu ao "Colombo não genovês" um artigo à parte. Porque é que nós aqui continuamos a misturar as coisas como se tivessem o mesmo valor? O facto é que até há uns dias atrás o artigo de Colombo não era grande coisa, mas agora não vale nada. E é por coisas como esta que nenhum especialista ou alguém bem informado se dá ao trabalho de editar a Wikipédia.J. Jesus (discussão) 01h56min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)

Agora, que se aproximou da primeira forma, melhorou bastante, um dia com mais tempo talvez lhe dê um jeitinho. Bom trabalho RafaAzevedo. J. Jesus (discussão) 02h18min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)

Pelo que tenho podido ler sobre este assunto, não creio que esteja demonstrado sem sombra de dúvida que ele era genovês e creio ser um erro dizer taxativamente que o era. Quando muito, deveria dizer-se, provavelmente genovês, como aliás fazem na wiki italiana. João Sousa ^DC 15h54min de 22 de janeiro de 2011 (UTC)

A italiana, exatamente como a 'nossa', cita em sua primeira linha a versão consagrada, afirmando que ele nasceu em Gênova ("Cristoforo Colombo (in latino: Christophorus Columbus, in spagnolo: Cristóbal Colón, in portoghese: Cristóvão Colombo; Genova, fra il 26 agosto e il 31 ottobre 1451[1] – Valladolid, 20 maggio 1506) è stato un esploratore e navigatore italiano") e cita a controvérsia tanto em notas quanto na seção própria. RafaAzevedo ^disc 18h27min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Documentação Falsa

Insistem em apoiarem-se em documentação que é falsa. Por vários autores terem aceitado documentos séculos atrás não significa que esses são verdadeiros. Leiam o que vem no último livro de Manuel Rosa. Não existe nada no mayorazgo que o torne num verdadeiro escrito de Colombo. Por isso é falso dizer-se aqui que Colombo disse ser da Génova. "Ultimamente Manuel Rosa apresentou provas que essa "Fundación de Mayorazgo" com data de 1498 fora inventado por Baltasar Colombo, litigante no Pleito do Ducado de Verágua, e que o registo no Arquivo de Simancas refere-se à autorização de 1497 para instituir morgado e não a nenhum documento de 1498. ref: Manuel Rosa "Colón. La Historia Nunca Contada", (Esquilo Ediciones y Multimedia, Badajoz, 2010) ISBN 978-989-8092-66-3, p. 134: Manuel Rosa apresenta ainda provas que o documento sobre os Genoveses "Paolo di Negro e Lodovico Centurione" não fazia parte do testamentos de Colombo de 1506 e que foi escrito por outro notário, Pedro Azcoitia, anos após a morte de Colombo e que a autenticidade desse documento fora também contestada durante o Pleito do Ducado de Verágua por haver no documento "de Azcoitia uma falsidade manifesta." ref: Alegacion en Derecho por Doña Francsica Colon de Toledo, sobre la sucession en possession del Estado y Ducado de Veragua. En Madrid, por Luis Sanchez. Año MDCVIII sobre el Almirantazgo de las Indias, Ducado de Veragua, y Marquesado de Jamaica…"
O que há aqui é um individuo, chamado Jjesuswik, que insiste em manter falsidades de pé porque assim lhe ensinaram na escola e que recusa a aprender algo de novo e tenta prevenir que os outros saibam da verdade.Colon-el-Nuevo (discussão) 14h15min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)

Estes documentos não são falsos. A inserção deste trecho é spam, é publicidade a um livro, senão vejam-se as edições aqui feitas por este IP e outros que andam associados a este usuário não registado. Alguém se lembra do descalabro que este usuário causou neste artigo no ano de 2006? Este livro - tal como os anteriores do mesmo autor - contém afirmações altamente contestadas no meio académico, onde são na sua maioria tidas por erróneas, pese embora o facto do autor mais recentemente usar Joaquim Veríssimo Serrão como muleta para granjear a autoridade que manifestamente não tem. Não quero entrar aqui e guerra de edições, mas as questões levantadas neste parágrafo são de há muito conhecidas por historiadores de reconhecido mérito. Esta autor desde 2006 que povoa todos os locais da Net com publicidade às tuas ideias. Foi amplamente contraditado no fórum geneall.net (site tolamente proibido de referenciar neste local), nas páginas de Cristóvão Colombo - Compilação de documentos, bem como nas páginas do blogue PHC onde há uma secção inteira dedicada ao morgadio e testamento. Nestes os locais há amplas referências bibliográficas às maiores autoridades em matérias colombinas de há 200 anos para cá, mas ainda assim deixo aqui uma, que por ser curta, qualquer um rapidamente lerá e compreenderá: En Torno al Testamento de Cristóbal Colón del Año 1502.

O testamento de 1498 é falso. Completamente falso. Nem sequer tem uma assinatura, nem foi notarizado e nem sequer é um original mas uma suposta cópia. No que toca a documentos é uma aberração que nem sequer deveria ser mencionada em nenhum livro por não ter nenhum valor menos tentar apoir-se nele par uma questão desta magnitude. No livro de Manuel Rosa apontam-se 25 falsidades contidas nele. Bastava uma só falsidade para provar que o documento é duvidoso. Quem aceita este mayorazgo como verdadeiro anda enganar os seus leitores porque não existe mais nenhuma documentação que ligue Cristóbal Colón ao Colombo de Itália. Um só documento havia e este é falso.

• En el nombre de la Santísima Trinidad: Todos los documentos sobre la autorización de 1497 para instituir el Mayorazgo de Colón, dicen que éste comenzaba con las palabras «En la muy noble ciudad de Sevilla...»
• es aquesta de Xamaica: Jamaica no tenía la más mínima importancia en 1498. La tendría muchos años después de la muerte de Cristóbal Colón, porque su nieto fue nombrado 1º Marqués de Jamaica (la Tierra Firme que quedaba al sur y a occidente era Paria y sólo se descubriría en el verano de 1498).
• Príncipe Don Juan: Además de suplicar al Papa, el falsificador suplica a alguien ya fallecido. El Príncipe D. Juan murió el 4 de octubre de 1497. Todos los historiadores que apoyan la autenticidad de este documento sólo podrían hacerlo si aceptan que el Almirante desconocía, cuatro meses pasados del óbito –el 22 de febrero de 1498 (fecha del documento)- que el Príncipe había muerto. Pero él lo sabía ya que no sólo era uno de los Almirantes, Gobernadores y Virreyes que tenían el deber de participar en las ceremonias del funeral, sino que había enviado a sus hijos a la corte, para servir como pajes de la Reina, debido a la muerte de este Príncipe. Su hijo D. Fernando dice: «Para que D. Diego mi hermano, y yo, que habíamos servido de pajes al Príncipe D. Juan, el cual entonces había muerto, no participásemos de su tardanza, y no estuviésemos ausentes de la Corte al tiempo de su marcha, se nos mandó, a 2 de Noviembre del año 1497, desde Sevilla, servir de pajes a la serenísima Reina doña Isabel, de gloriosa memoria.» Al quedar patente que sólo un mes después de la muerte, Cristóbal Colón ya sabía que el Príncipe había muerto, queda claramente demostrada la falsificación del documento.
• que tiene el Almirante Don Enrique: No había ningún Almirante «Don Enrique». En 1498, el Almirante se llamaba D. Fadrique. En las Capitulaciones de Santa Fe aparece «..según lo tenía el dicho Almirante don Alonso Enríquez». Los Almirantes de Castilla fueron: 1.º Alonso Enríquez de Castilla (Almirante 1405--1429); 2.º Fradique Enríquez (Almirante 1429-1473); 3.º Alonso Enríquez (Almirante 1473-1485); 4.º Fadrique Enríquez de Cabrera (Almirante 1485-1538). Como se puede ver no hubo ningún Almirante «D. Enrique» y el Almirante Colón así lo sabía en 1498.
• porque en el principio: Este documento, según nos dijeron todos los que creen en él, es el «borrador» del Testamento de 1502; por lo tanto, se supone que es «el principio». Siendo así, ¿como se puede aceptar la fórmula «porque en el principio» como si se hubiese escrito mucho más tarde?
• agora digo: Como se puede entender, «ahora» viene después del «principio». Luego este documento no pudo ser un «borrador» del verdadero Testamento, como nos quisieron hacer creer.
• de ánima y autoridad: El heredero tenía que consultar a dos personas de la familia que tuviesen «alma» (o «conciencia») y autoridad. Y entonces incluye al hijo D. Fernando como una de esas personas ¡cuando apenas tenía nueve años por aquellas fechas! ¿Un niño de nueve años podría ser considerado con conciencia y autoridad para hacer que se cumpla el testamento?
• oficio de San Jorge: El Banco de S. Jorge estuvo cerrado al público desde 1445 hasta 1530, por lo tanto, durante toda la vida de Cristóbal Colón. ¡Resultaría difícil comprar «Logos» en un banco cerrado! Pero como a la fecha de esta falsificación (después de 1578) ya estaba abierto, no habría ningún problema en comprar dichos Logos, mientras que hubiese dinero. Añadir que los intereses en 1498 era de tan sólo un 4% y no del 6%.
• esto de Orán: La ciudad de Orán sólo sería conquistada por España en 1509 y en 1498 no tenía la más mínima importancia para ella. Pero a la fecha de este documento (un siglo más tarde) los turcos habían conquistado Túnez y dejado sólo la ciudad de Orán en manos de los españoles. Cristóbal Colón no tuvo nada que ver con Orán; lo que él siempre quiso conquistar era Jerusalén, no Orán. Quien vivió en Orán exiliado fue el Almirante D. Luis, que murió en esta misma ciudad en el año 1572.
• descanso de su ánima: en los papeles del Consejo de Indias, aparece escrito que el Testamento verdadero terminaba con «mucho bien y, descanso de mi anima; luego están unas como firmas». Como se ve, el texto del final no es el mismo.
• 1498: Debajo del 4 de 1498 aparece un 5 de 1598. Éste es un error que evidencia que el documento fue escrito en los años del 1500 y no del 1400. --em COLÓN - LA HISTORIA NUNCA CONTADA, pg 384Colon-el-Nuevo (discussão) 16h28min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)

Desmontar a pseudo-história dá muito mais trabalho do que fazê-la e essa desmontagem dura há cinco longos anos. Já não há paciência. As referências que dei anteriormente, sendo do ano de 2008, mantêm toda a validade, pese embora o discurso deste autor se ter modificado ligeiramente nalguns detalhes. Mas nem por isso o que acima escreve deixa de revelar as fragilidades anteriores, continuando a manifestar total ignorância de Diplomática, de Direito e de prática em arquivo, pois aquilo que tão extraordinário lhe parece é a realidade diária enfrentada pelos profissionais do ofício.

A sanha contra toda a documentação que atesta a naturalidade genovesa de Cristóvão Colombo, e não só esta aqui em causa, é essencial para afirmação das estórias do Almirante “não-genovês”, como a catalã ou a galega e a portuguesa, e para isso vale tudo.

Não volto ao assunto pois já foi tratado por Martín Fernández de Navarrete, Ángel de Altolaguirre, Consuelo Varela, Anunciada Colón de Carvajal & Guadalupe Chocano Higueras, entre muitos outros. J. Jesus (discussão) 23h25min de 19 de janeiro de 2011 (UTC) J. Jesus (discussão) 23h28min de 19 de janeiro de 2011 (UTC)

Não acertas uma no alvo por isso deves mesmo não voltar ao assunto. Mas já que queres desmontar pseudo-história, começa com a pseudo-história do tecelão genovês. Uma pseudo-história que tu apoias que é baseada em documentação falsa, inventada, comprada e forjada por um rico e nobre Baltasar Colombo de Génova que empregou mais de 20 anos a maquinar na Espanha e na Itália, falsificando e inventando documentação para provar que o Almirante Colón, (que NUNCA FOI COLOMBO) era um Colombo de Génova e era um parente dele. Empregou imensos recursos e tempo desde 1582 até 1609 para convencer a corte de Espanha que ele, Don Baltasar Colombo, era parente do Almirante Colón e que deveria ser ele a herdar o Ducado de Veragua, mas era tudo uma mentira monumental e no fim todas as maquinações não lhe serviram de nada. Baltasar por mais que forjasse e inventasse não conseguiu usurpar a herança mais rica do mundo. Infelizmente essa documentação falsa apresentada por Baltasar é utilizada ainda hoje para manter de pé a mentira que o nobre Colón era um plebeu tecelão da Génova. Já que queres desmontar pseudo-história, começa com a pseudo-história do tecelão genovês que nem o Baltasar apoiava dizendo que fora um nobre Colombo do feudo de Cuccaro neto de Do Lança Colombo de Monferrato.Colon-el-Nuevo (discussão) 00h57min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)

Mais Uma Fantasia

O artigo diz "Dos cinco filhos do matrimônio, dois, Cristoforo e Bartolomeo, tiveram logo vocação marítma. O terceiro foi Giacomo, que aprendeu o ofício de tecedor." Isto é falso. Quem teve vocação marítima foi Cristóbal Colon e Bartolomé Colon. O Cristoforo Colombo filho do Domenico Colombo está bem clarinho na documentação que era um "lanerio de Janua" isto em 1472. Era um tecedor igual aos seus irmãos, igual ao seu pai e igual ao seu avô. Parem de inventar coisas que não estão na documentação. Onde é que está o documento que o Cristoforo Colombo de Quinto entrou em vocação marítima? Onde está? Não existe. É mais uma afirmação fantasiosa desta pseudo-históri genovesita.Colon-el-Nuevo (discussão) 17h23min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Não entrando na questão da origem genovesa ou não de Colombo, a referência a respeito dessa frase é o livro de Luis Arranz Márquez, pp. 105-106. Volto a lembrar que a Wikipédia não deve apresentar fontes primárias como referência (ou seja, não usar documentos originais), de modo que fique evidente que o artigo não é uma pesquisa inédita. Pelo mesmo motivo, não convém citar livros recentes com teses inovadoras e que não puderam ser discutidas adequadamente no meio acadêmico. Todavia, se há fontes que afirmam o contrário em relação a vocação deles, que se corrija a passagem no artigo. Giro720^msg 17h46min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo com o Giro. Belanidia^Msg 11h55min de 22 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo - Sigo as considerações de Giro720. Diego Vieira da Silva (discussão) 15h49min de 22 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo - onde é que está o documento que diz que Cristóvão Colombo é português - ou de qualquer outra lado que não Génova? De resto, boa sorte, para quem tentar colocar alguma razoabilidade neste delírio.J. Jesus (discussão) 23h13min de 22 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo igualmente com o Giro720. Pois a credebilidade das referênicas é da mais alta importância e sim existem muitos livros que indicam que o Cristoforo Colombo de Génova era um tecedor e cardedor de lã, como por exemplo o conto de Antoio de Gallo, conhecedor dos Colombos de Génova descreve-os como "tecedores e cardadores" o que não é o mesmo que navegadores como os Colón. O Giro720 pode nos dizer em que meio acadêmico o livro de Luis Arranz Márquez veio a ser discutido? J. Jesus não há nenhum documento que diz que o tecelão Cristóvão Colombo é português. Agora documentos sobre a nacionalidade do navegador Cristóvão Colón existe um só que eu conheça, esse data de 1487 da corte de Castela. Aí chamam-lhe "portogues" enquanto lhe pagam o equivalente de 6.720,00 Euros. Então a corte não sabia a quem estava a pagar? isso é lógico pagar uma quantia destas sem saber a quem? O homem está casado em Portugal com uma tia do Mordomo de D. João II já em 1479. Ninguém sabia quem ele era? Por favor!!!!!!!Colon-el-Nuevo (discussão) 05h41min de 23 de janeiro de 2011 (UTC)

Os reis pagam a muita gente pelas mais diversas razões algumas até bastante comezinhas, como comida, roupa, calçado. Não nos esqueçamos que Colombo viveu em Portugal como agente comercial e - não custa nada a crer - tê-lo-á feito em Castela, pelo menos esporadicamente, para os seus alfinetes. O português identificado por Rumeu de Armas como sendo Cristóvão Colombo - a ser verdade que esse o era - poderá ter sido assim referido em contas rápidas do tesoureiro porque vinha de Portugal, tinha um filho português, era viúvo duma portuguesa e falaria uma espécie de português. Não se veja nisto - como Mascarenhas Barreto o fez em primeiro lugar e não M. Rosa - uma qualquer prova de conspiração. J. Jesus (discussão) 23h44min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

J. Jesus, tu estás a inventar. Tens uma só prova que o Almirante Colón ou mesmo que o tecelão Colombo foram comerciantes em Portugal? Uma só prova basta. E não venhas com o Documento Assereto que não prova nada. Mesmo que o Colombo tecelão tivesse sido enviado a buscar açucar à Madeira. o que não fez, pois não consguiu comprar- não faz dele comerciante nenhum, faz dele um pau mandado, que nem sequer conseguiu fazer o que lhe tinham encarregado. isto se o Assereto é verdaderio o que é muitissimo duvidoso. Mas enquanto o Colombo tecelão anadava a aprender como comprar açucar na Madeira o Almirante Colón andava a navegar para D. joão II. Em 1477 andava no Canadá, e depois na Rota da Guiné e à Mina. Um era tolo e tecelão que não sabia comprar açucar enquanto o outro era confiado por D. João II das mais secretas viajens e casado por D. João II com uma nobre Portuguesa. Um não sabia sequer escrever o seu nome nem conseguia pagar uma divida de 77 euros juntamente com seu pai, enquanto o outro andava a visitr a corte de Portugal e a ter reuniões directas com D. joão II e sabia latim, português, castelhano mas não sabia uma palavra de genovês.Colon-el-Nuevo (discussão) 04h14min de 27 de janeiro de 2011 (UTC)

• O trecho citado parece estar devidamente referenciado. De resto, ressalto apenas que, como o artigo mostra, existem muitas outras referências acerca do nascimento em Gênova, além do documento citado. É a versão histórica e universalmente consagrada, não faz sentido equipará-la às outras fringe theories mencionadas no artigo. Aliás, não-coincidentemente, a única Wikipédia que o faz é a Wiki-es... RafaAzevedo ^disc 18h21min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

O que este editor alega, citando um livro marginal mas muito publicitado, não é verdade e, como já referi, está mais do que demonstrado por inúmeros historiadores que sistematicamente menospreza ou ignora. É tudo publicidade para vender papel. Este artigo na Wiki PT é uma anedota e está a tornar-se motivo de chacota entre todos os que não acreditam em teorias da conspiração com mortos-vivos à mistura.J. Jesus (discussão) 23h44min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

J. Jesus, sabias que o testamento de Hernando Colón não é original? É uma transcrição? E começa com o texto to suposto Hernando Colón dizendo que este meu testamento vai em vária letra e mão porque eu quando comecei não pude acabar e logo após esta grande introdução começa o testamento. Ou seja, já antes de começar o testamento, o gajo sabia que não ia escrever-lo todo da sua mão. Que adivinhador.—comentário não assinado de 71.111.202.252 (discussão • contrib) 04h47min de 4 de fevereiro de 2011 (UTC)

Jjesuswiki, Em vez de se por em bicos de pés a dizer que nós andamos a fantasiar aconselhava-lhe que fosse ler a documentação com mais cuidado. E que deixasse de se fiar naquilo que os Albuquerques do mundo lhe forçaram a crer. Tudo o que se utilizou para montar a fantasia do "Colombo tecelão" é duvidoso e nem sequer encaixa nos documentos do Almirante Colón. Sabia que o testamento de Fernando Colón não existe??? Sim é verdade. O que existe é uma cópia sem data e pouco fiável. Leia mais e leia melhor Jjesuswiki: "El testamento de don Hernando Colón y otros documentos para su biografía" (Autor: José Hernández Díaz Published: Sevilla [Impr. editorial de la Gavidia] 1941.Colon-el-Nuevo (discussão) 14h42min de 21 de fevereiro de 2011 (UTC)

Bom, antes de mais nada, Discordo do Giro720 na sua interpretação das regras sobre "fontes primárias", que deriva de uma costumeira confusão entre o que é fonte primária na Wikipédia e o que é fonte primária em História. São assuntos totalmente diferentes, e cujo tratamento tem necessariamente de ser igualmente totalmente diferente. Fonte primária na Wikipédia é o próprio editor, que aí coloca as suas conclusões, ou cita uma obra não publicada. Fonte primária em História é apenas o meio documental mais acreditado nessa disciplina, documentação considerada autêntica e geralmente contemporânea dos eventos tratados. Ao contrário do que acontece na Wikipédia, as fontes secundárias em História têm por norma menos credibilidade que a documentação original, a menos que façam referência explícita a essa documentação e sigam o processo científico de dedução e hipótese. Caso contrário, o mais provável é não passarem de mera especulação de quem as escreve. Nesse sentido, ao se fazer o tratamento de assuntos históricos neste projecto, todo o cuidado deve ser posto em evitar fontes secundárias que não referenciem as fontes primárias utilizadas. Do mesmo modo, enquanto que não há qualquer problema em referenciar documentação original (fonte primária em História), e é mesmo aconselhável, não pode ser permitido ao editor que a referencia a elaboração de conclusões extraordinárias que não constem dessa documentação.

Darei um exemplo prático com a conhecida obra genealógica de Felgueiras Gayo, que embora seja sobejamente conhecida nos meios genealógicos, e obra amplamente divulgada, carece de qualquer credibilidade na maioria das suas conclusões, por geralmente não citar a documentação em que se baseou. O mesmo já não se passa, por exemplo, com o conhecido tratado genealógico de Antonio Caetano de Sousa, que a par e passo cita e transcreve a documentação original utilizada, e que por isso mesmo é ainda hoje uma das obras de maior referência em história e genealogia, apesar de já se passarem 260 anos da sua publicação.

Um outro exemplo prático seria uma fonte secundária que refere dados de um determinado foral, em desacordo com o que está realmente escrito nesse foral. Nesse caso deve ser dada precedência à fonte primária (o foral) e não à secundária.

O mesmo processo de raciocínio deve ser aplicado a todas as obras que tratam um determinado tema, independentemente de terem sido publicadas há muito ou pouco tempo. Há um provérbio wikipedista que diz: "Conclusões extraordinárias requerem fundamentação extraordinária". Ora, enquanto que uma obra publicada ontem que cite as suas fontes e elabore as suas conclusões num processo científico pode e deve ser usada aqui, obras que se baseiam em especulação devem ser usadas com o maior cuidado, independentemente de terem ou não originado rios de tinta na imprensa (diga-se, de passagem, que a historiografia mainstream virtualmente ignora as novelas sobre o local de nascimento de Colombo, por não passarem de mera especulação sem real impacto no estudo do personagem).

Agora, vamos ao que está a ser discutido aqui: Por um lado temos uma série de documentação acreditada nos meios académicos que coloca, sem margem para dúvidas, o Colombo Almirante como natural da República Genovesa. Não se trata de apenas um documento, mas sim de uma série deles, em vários arquivos, que confirmam isto. Esses documentos são referidos em várias obras e estudos, e podem mesmo ser consultados nos arquivos respectivos. Por outro lado, temos uma série de obras especulativas sobre a sua naturalidade, que embora sejam muito do agrado da imprensa e de alguns nacionalistas, carecem, na sua esmagadora maioria, de qualquer reconhecimento por parte da comunidade académica. As duas coisas não podem ser colocadas em pé de igualdade.

Uma nota final, sobre algo que penso que todos aqui sabem perfeitamente, mas nunca é demais recordar: Enquanto que a questão da naturalidade de Colombo tem um interesse muito diminuto na discussão da sua personagem histórica, essa questão da naturalidade tem sido sempre usada e abusada por todo o tipo de grupelhos nacionalistas para angariar para o seu país ou região o mérito duvidoso de terem dado à luz o descobridor das Américas. A polémica sobre a naturalidade de Colombo é uma mera curiosidade e tem de ser tratada como tal em qualquer enciclopédia que se quer séria, e não um veículo para avançar agendas pouco claras de alguns indivíduos e instituições.

Já agora, se acaso o Einstein fosse filho de agricultores e tivesse começado a vida a ajudar os pais a amanhar a terra, isso alteraria em alguma coisa o seu perfil? Ou não passaria de uma linha na introdução do artigo da sua biografia? Pensem nisso. --- Darwin ^Ahoy! 05h38min de 4 de fevereiro de 2011 (UTC)

Darwin, ao contrário de si, que parece não conhecer a documentação da Génova a fundo nem aquela em Castela a fundo, eu não vejo essa "certeza" que o Almirante Colón era o tecelão Colombo. Pois a documentação de um não bate certo com a documentação do outro. E nada impedia o Einstein de ser muito inteligente se tivesse nascido num palheiro ou num palácio. O que o impedia era casar a nível de palácio se tivesses nascido num palheiro em 1450. Isso é bem documentado na sociedade daqueles tempos. Tecelões não casavam com nobres. Para além disso, se for ver o resultado da investigação CIENTÍFICA que foi feita em Granada em 2004-e por cientistas de vários paízes, incluindo de Itália- verá que a família Colón e a família Colombo não são a mesma. Dados concretos de ciência moderna e não de presunções e aldrabões como tem sido até aqui. Os ossos do D. Diego Colón (que até escrevia em Castelhano) nascera cerca de 1455 e assim são de uns 13 anos mais velhos que o Giacomo Colombo (aprendiz tecelão) que tinha segundo os seus muito queridos documentos da Génova, 16 anos em 1484, tendo nascido em 1468 como está documentado nos documentos de Génova. Tudo aponta que os Colón não são os Colombos.Colon-el-Nuevo (discussão) 15h31min de 4 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não sei o que vêm os ossos do Diego Colombo ao caso, e vamos com calma nisso dos palácios, pois a família da Isabel Moniz seria, no máximo, da pequena fidalguia, que de resto na época era comum casar com mercadores, ainda mais no caso de Colombo, que como Perestrelo era expatriado italiano. Quanto à documentação, que como lhe disse não existe só em Génova, transcrevo parte do que está no artigo:

Vários documentos notariais Genoveses atestam a presença em Espanha dos três filhos de Domenico, Bartolomeu, Cristóvão e Giacomo. Em 1489, após um processo entre Domenico e o pai do seu genro, Giacomo Bavarello, queijeiro, este, já viúvo, assina na qualidade de legítimo administrador da parte dos seus três filhos. A 11 de Outubro de 1496, um acordo é assinado entre Giovanni Colombo de Quinto e Matteo e Amighetto, seus irmãos, todos filhos de Antonio Colombo já defunto, segundo o qual o primeiro deles se deveria dirigir a Espanha, a expensas comuns, para visitar «Cristóvão Colombo, seu primo, Almirante do Rei de Espanha».. Em 1501, alguns cidadãos de Savona juraram que Cristóvão, Bartolomeu e Giacomo Colombo, filhos e herdeiros do defunto Domenico são «há muito tempo afastados da cidade e território de Savona, para lá de Pisa e de Nice em Provença, e que vivem em Espanha, como toda a gente sabe e o sabia já» (as fontes estão no artigo)

E já agora mostre-me esse tal "estudo científico" de 2004, pois tenho curiosidade em ver o que é, e pelo que escreveu aí nem consegui perceber bem do que trata.--- Darwin ^Ahoy! 15h47min de 4 de fevereiro de 2011 (UTC)

Darwin, Tudo o que eu aponto está documentado. O documentário sobre a idade de Diego Colon está aqui [youtube.com/watch?v=xUg4qXTKlEw]. O Darwin diz que a familia de Isabel Moniz era da pequena fidalguia e a do Bartolomeu Perestrelo não conta? Não conta que TODOS os filhos de Bartolomeu Perestrelo casaram na nobreza? Só a Filipa casava com um "tecelão"? Era assim??? Qual comerciante qual carapuça. Já viu algum comerciante analfabeto que não sabia escrever a sua lingua materna? Não era comerciante nenhum. Isso foi uma INVENÇÂO dos próprios historiadores portugueses, os mesmos que escreveram que a Filipa Moniz era uma desgraçada que lavava os pés às Comendadoras de Santos para poder viver lá. Abra os olhos. O Colombo da Génova nunca foi comerciante em Portugal. Mostre UM só documento que o Colombo foi comerciante me Portugal. Um só documento! Não existe. Existe uma referência duvidosa de uma viagem à Madeira para ir buscar açucar, coisa que aquele Colombo NÃO conseguiu fazer e por isso foi em frente ao notário. Não existe nenhum documento que o Colombo era COMERCIANTE em Portugal. Não aparece em NENHUM documento Português e os documentos da Génova são suspeitos porque foram inventados para apoiarem o Baltazar Colombo no processo da herança do Ducado de Verágua. Sabe que a Cidade de Génova esteve implicada nessa falsificação em 1580? Ou não sabe? Sabe que o relato de António Gallo só aparece escrito após a sua assinatura no documento e que cópias desse documento em outros países não incluem este relato sobre os Colombos? O problema com a falsificação do documento de António Gallo é que os falsificadores não sabiam que havia outras cópias. Na altura era fácil enfiar o barrete porque os Portugueses mantinham-se caladinhos. Mas hoje tudo mudou. Manuel Rosa já provou que o testamento de 1498 é um documento forjado e esse só basta para por termo à história. Era esse o ÚNICO documento que ligava o Colón ao Colombo. Não existe outro documento. Acabou a mentira.Colon-el-Nuevo (discussão) 03h02min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)

Interessante esse estudo do Botella, mas não diz nada daquilo que você diz que diz. Como diz o próprio Botella, a única coisa que se ficou a saber é que esses ossos eram de um único humano, macho, com idade de aproximadamente 56 anos, e que não pertenciam nem ao Almirante nem ao filho deste. A idade apontada para o indivíduo é perfeitamente compatível com a identificação com o irmão mais novo de Colombo, Giacomo dito Diego, que teria nascido, portanto, cerca de 1465 ou pouco mais ou menos.

Em relação ao Perestrelo (e eu estava a me referir a esse também, e especialmente a esse, quando falei da família da Isabel Moniz), há de me explicar onde andou a ver gente casada com a nobreza, ali. O mais próximo que pude encontrar foi a filha Catarina que casou com um fidalgote da casa do Infante, e a filha Isoa que casou com um filho segundo dos Correias de Farelães, e c'est tout.

A documentação que confirma a origem genovesa do Colombo Almirante está coligida neste estudo de 1918, entre outros, e como já lhe disse nem é pouca, nem é de poucas fontes. Na verdade é de um série de cartórios notariais na zona de Génova e Savona. Encontrou algum estudo reconhecido que prove que isso tudo são falsificações? Até agora só vi teorias e especulações.

Quanto a Colombo saber ou não falar lígure, pois como não conheci o senhor - embora ele tenha vindo à minha terra - não o posso ajudar nisso. O que lhe posso dizer é que a comunidade de expatriados genoveses que nesses anos vivia em Lisboa e no Funchal falava português até melhor que os daqui, por isso não me admira nem um pouco que Colombo também o falasse. Onde é que eles aprendiam isso não sei, mas lá que falavam, falavam, como se pode ver da muita documentação que, como mercadores que eram, deixaram para a posterioridade.--- Darwin ^Ahoy! 04h18min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)

Diego Colón

O Giacomo tinha 16 anos em 1484 http://4.bp.blogspot.com/_xqkEsN2dlT0/TFYzkTOq9iI/AAAAAAAAAr0/iCmr7hWL07o/s1600/raccolta-notaries_1484sm.jpg e teria nascido em 1468. Assim não poderia ter 56 anos em 1515. Teria somente 47 em 1515. Os ossos de D. Diego Colon não provam que era aquele Giacomo porque não são compativeis com uma idade de 47 anos mas sim de 56. E aquilo que a cidade Génova tem publicado, não tem rigor cientifico porque inclui documentos suspeitos e outros falsos como é o Codicilo Militar encontrado en la Biblioteca Corsini de Roma. Para além disso os Italianos usam como a Casa de Colombo, uma casa falsa onde sabe-se que o tecelão nunca lá viveu. Na génova fez-se tanto esforço para mostrar ao mundo a documentação mas após essa ser vista como duvidosa e vista por muitos académicos como se não provasse nada, voilá, encontra-se o Assereto para os calar!!!! Como é que ninguém viu esse documento em todos aquees anos de compilação? "Entre el 1892 y el 1896, en Italia, una tal Comissione Colombiana publicó la Raccolta Colombina, enormísima obra para probar de una vez por todas que el noble Cristóbal Colón y el plebeyo Cristóforo Colombo eran la misma persona; pero la Raccolta no consiguió calmar todas las dudas (ver Figura 6.2). En 1932 la Ciudad de Génova intenta de nuevo tapar los agujeros con otro libro enorme Colombo, Documentos e Provas de su origen genovés, en el cual encontramos aún las mismas dudas al vincular los documentos de Cristóforo Colombo en Italia con aquellos conocidos de Cristóbal Colón en España.(6) Muchos historiadores siguieron dudando de esta «versión oficial» durante siglos, pero a falta de otra persona a quien apuntar con el dedo, el impostor Cristóforo Colombo les pareció ser la única alternativa. Su fecha de nacimiento había sido establecida en algún momento entre el año 1436 y el 1456, pero en 1904 apareció en Génova un nuevo «Documento Asseretto», que sitúa la fecha de nacimiento de un italiano llamado Cristóforo Colombo en el 1451. En un primer momento parecía que todas las piezas encajaban, aunque aún incompletas y no confirmadas, y éste se convertiría en el cuento que la inmensa mayoría aceptaría sobre el hombre que fue conocido en Castilla bajo el nombre de Don Cristóbal Colón." (em Colón. La Historia Nunca Contada) Colon-el-Nuevo (discussão)

Bom, não é preciso ser um expert em latim para ver que o que aí está escrito é "maior de 16 anos" e não aquilo que você quer que esteja. Não deixa de ser curioso, no entanto, que esteja a usar exactamente a mesma documentação que nas suas especulações tem rotulado de falsa, para tentar provar, agora que lhe convém, o seu ponto de vista.

De qualquer modo, como o próprio Botella diz, os resultados não dão certeza nenhuma sobre nada excepto que é um macho humano com várias enfermidades e cerca de 56 anos. Ao que me parece não diz, sequer, que seja realmente o irmão de Colombo - nem poderia dizê-lo, a menos que estivesse na cova no momento em que o sepultaram - apenas se presume que seja pela tradição dessa sepultura. Já agora, talvez saiba me dizer como se sabe em que ano esse Diego morreu, pois não consigo encontrar a fonte dessa afirmação.--- Darwin ^Ahoy! 06h25min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)

Darwin, maior de 16 anos não é o mesmo que maior que 17 anos. Outra coisa que aparentemente o Darwin não sabe é que os ossos investigados têm mesmo ADN que o filho do navegador, Fernando Colon e estavam sepultados exactamente onde sempre estiveram, no terreno do Mosteiro de Las Cuevas. Este irmão do Almirante morreu em 1515, e está documentado e apresentado em vários livros mas pode ler aqui http://www.lukor.com/not-por/0505/23122353.htm e mais ainda aqui http://www.lukor.com/not-por/0505/23122353.htm . Que os Diego Colon não era o Giacomo Colombo parece estar BEM PROVADO: Mas o que eu lhe digo sobre os documentos da Génova é que são na maioria não somente falsos mas nem sequer existem. Entende? Se quiser ir ver os originais eles não existem. O que vem na Raccolta são transcrição de supostas transcrições. Ademais, não existem provas que os documentos que existem são sobre uma só família, é especulação. E ainda pior, em 1578 quando o Ducado de Verágua ficou vago NÃO apareceu NINGUÉM de Génova que fosse parente dos Colón. Ninguém. Os Colombos que apareceram (Baltazar e Bernardo Colombo) não pertenciam à família do Almirante das Índias e pior que isso, o Bernardo apareceu com documentos forjados pela Cidade de Génova e o Baltazar forjou documentos em Espanha. Darwin, o Almirante NUNCA quis que a sua linhagem fosse conhecida do público. Aí, no vão da verdade, caiu muita mentira até hoje. Os Italianos usurparam uma figura mundial que não lhes pertence. Eles que fiquem lá com o Colombo tecelão que nada interessa para esta história: http://colombo-o-novo.blogspot.com/2010/08/raccolta-colombiana-provas-da-falsidade.html Aconselho que leia COLOMBO PORTUGUÊS-NOVAS REVELAÇÕES se anda em busca de fontes.Colon-el-Nuevo (discussão)

Citação: Colon-el-Nuevo escreveu: «Darwin, maior de 16 anos não é o mesmo que maior que 17 anos.» - Eu não sei que idade tem alguém que é "maior de 16 anos", a inferência de que isso significa mais de 16 e menos de 17 é especulação sua, até prova em contrário.

Citação: Colon-el-Nuevo escreveu: «Outra coisa que aparentemente o Darwin não sabe é que os ossos investigados têm mesmo ADN que o filho do navegador, Fernando Colon e estavam sepultados exactamente onde sempre estiveram, no terreno do Mosteiro de Las Cuevas.» Não, não sei, mas estou interessado. Tem algum link que remeta a esse estudo?--- Darwin ^Ahoy! 08h07min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)

Esta notícia que você mesmo mostrou, apesar de dizer que os restos de Diego foram "autenticados", não explica como isso aconteceu nem em que base foi feita essa autenticação, pelo que não adianta em nada a este assunto, e muito menos responde ao meu pedido sobre a documentação em que se baseia a data da morte de Diego Colombo. A outra notícia que mostrou parece ser basicamente uma cópia desta, pelo que ficamos na mesma. Realmente gostava de saber de onde vem essa data de 1515, pois estou a ter dificuldade em traçar isso.--- Darwin ^Ahoy! 08h16min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)

Darwin, já que estamos a entrar num nivel de melhor discussão, acho que tem um interesse genuíno pela verdade, seja ela qual for. Para uma pessoa que tenha 17 anos, seria ilógico dizer que tem mais de 16. Diria que tem mais de 17. Para além disto, todos os historiadores estão de acordo que Giacomo tinha 16 anos em 1484 que não é o mesmo que se passa com a identidade dos Colón aí não existe acordo. As análises forenses feitas aos ossos de C. Colón e ao seu irmão D. Colón e ao seu filho F. Colón tiveram uma parte dos seus resultados apresentados em 2004 no Discovery Channel e não sei se essa informação está disponível nalgum estudo ou site da Internet. Eu tenho o documentário todo gravado em DVD. Sobre a data de falecimento de D. Diego Colón, essa está documentada em muitos lugares e não é nenhuma data contestada. Por isso eu não tenho agora aqui à mão a cota do documento, O que tenho é que o "Testatmento de Don Diego Colon irmão do Almirante Las Cuevas de Sevilha, 24 de Fevereiro de 1515." Agora não sei se esta è a data que foi lido o testamento ou assinado. Mas se acha que a data da morte do irmão do Almirante das Índias não está provada ser em 1515, eu tentarei encontrar essa informação estes dias.Colon-el-Nuevo (discussão) 18h31min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)

Agora que vi melhor o documento sobre Diego Colón para o qual linkou, reparo que faz parte do grupo de documentos referidos nas Anotações de Salinerius de 1603 cujos originais não puderam ser encontrados, pelo que a sua autenticidade não pode ser auferida. Um vez que é fonte secundária sem fonte primária verificável, o que nele se contém não pode ser tomado como pedra de lei. Mesmo presumindo a boa fé de Salinerius, erros de transcrição e interpretação podem ter ocorrido. Repare que esse documento nem consta do estudo feito em 1918 por Altolaguirre y Duvale, que apenas usou documentação cujos originais encontrou.--- Darwin ^Ahoy! 19h25min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)

Darwin, pois esse é o meu ponto central. Todos os documentos que se utilizou para construir esta história de Génova não são verificáveis e muitos nem sequer existem. Se o Darwin vaI começar a questionar-los como faz com este do Giacomo Colombo, chegará à conclusão que nada sabemos. É mesmo isso que Manuel Rosa explica no seu livro dizendo que a história oficial do Colombo tecelão é baseada em incertezas e documentação apresentada pelos nacionalistas genoveses mas que NUNCA foi averiguada por ninguém e que não podem ser relacionados com a família do Almirante das Índias porque a família do Almirante das Índias em nada coadona com os Colombos italianos. A pergunta que se deve fazer é se o aprendiz de tecelão GIACOMO Colombo em 1484 podera-se tornar no Governador da nova colónia em 1493, como foi o D. Diego Colón e se um aprendiz de tecelão de baixa classe- e sem ter feito uma só coisa de importância- podera ser titulado DON pelos reis de algum reino? Era assim que os reis actuavam dando titulos a todos os rafeiros que por lá apareciam? Pergunto-lhe ainda se o Cristoforo Colombo - laneiro que foi até 1476- teria o seu filho feito PAGEM na corte de Castela em Maio de 1492- sem esse laneiro ter feito NADA para os Reis Católicos. Era assim que as coisas eram feitas? Era assim que os nobres Monizes e Perestrelos em Portugal não valiam nada, segundo o Darwin, e ao mesmo tempo os tecelões em Castela eram feitos DONs e seus filhos feitos pagens sem terem feito uma só coisa de importância??? Não se deve aplicar as mesmas regras de fidalguia nos dois lados da fronteira?Colon-el-Nuevo (discussão) 22h46min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: Colon-el-Nuevo escreveu: «Darwin, pois esse é o meu ponto central. Todos os documentos que se utilizou para construir esta história de Génova não são verificáveis e muitos nem sequer existem.» - Não, esse não é o caso. Todos os que constam do estudo de Altolaguirre y Duvale existem e são verificáveis. Os Arquivos Estatais Genoveses afirmam possuir um fundo de 188 documentos respeitantes a Colombo e à sua família, reproduzidos na Nuova Raccolta Colombiana de 1992, dos quais 18 dizem directamente respeito a Colombo.--- Darwin ^Ahoy! 06h09min de 7 de fevereiro de 2011 (UTC)

A Raccolta de 1992 é uma actualização da Raccolta de 1892 nada mais. o Darwin está a dar-lhe muito mais valor do que ela merece. Não existe um só documento nela que ligue aquele "Colombo Tecelão" ao Almirante das Índias. É tudo "smoke and mirrors" e para já eu pergunto-lhe 188 documentos sobre tecelões e todos sobre uma só família? Pelo Amor de Deus? Aposto que nem encontra essa quantidade de documentos sobre Antonio Gallo que era uma personagem importantíssima em Génova mas claro para os tecelões encontra-se tudo o que for preciso. Até se for preciso mostrar o seu bilhete de viagem de Génova à Madeira em 1479 ele aparecerá num suposto arquivo qualquer ainda não conhecido. O que não aparece, nem nunca aparecerá é uma carta escrita do Almirante para o seu suposto pai ou supostos irmãos, primos e tios Colombos, nem uma só carta em Italiano ou Genovês, nem um só documento em Espanha que ligue o Colón à Génova. Pena que o Darwin não teve na Sociedade de Geografia de Lisboa na última palestra de Manuel Rosa onde as provas dos tecelões e da Filipa Moniz foram apresentadas. O problema é que o Darwin está a trabalhar com fontes ultrapassadas. Pois os "18 dizem directamente respeito a Colombo" da Raccolta são os mesmos que provam o barrete que nos enfiaram os historiadores. Pois está lá bem claro nesses 18 que ele se seu pai e avõ eram TECELÔES e que eram tão pobres que entre si não conseguiam juntar 77 Euros para pagar uma divida. Esse Colombo está lá bem documentado andar em Génova fugindo aos credores e ocupado em tecer lã. Pergunte a qualquer historiador e eles dizem-lhe que o Cristoforo Colombo era um tecelão até chegar a Portugal de um naufrágio. Entretanto o Colón andou na escola, aprendeu ciências, nunca foi um comerciante mas sim um navegador e não passou um dia a trabalhar em artes manuais andava na corte de Portugal e Castela. Seu irmão vivia na corte de França e seus filhos eram pagens da rainha.Colon-el-Nuevo (discussão) 18h57min de 7 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: Colon-el-Nuevo escreveu: «Não existe um só documento nela que ligue aquele "Colombo Tecelão" ao Almirante das Índias.» - Existem vários até, vide Altolaguirre y Duvale supracitado.--- Darwin ^Ahoy! 21h48min de 7 de fevereiro de 2011 (UTC)

Darwin, aconselho que leia o artigo de Altolaguirre com mais cautela porque seja lá a quantidade de documentos havidos ou inventados em Génova, não existe um só em Espanha que ligue os Colón aos Colombos. E leve em mente duas coisas. 1) o mayorazgo de 1498 é falso, por isso o Almirante NUNCA afirmou de onde era. 2) o memorial de pagos que Altolaguirre diz foi escrito do punho de Colón em "19 de Mayo de 1506" é mentira como provou Manuel Rosa. NOte ainda que o Juan António nunca é chamado Colón ou Colombo nos documentos dos Almirantes das Índias tao igual como fazem com o se outro parente Andrea. E o pior de tudo era meter um Juan Antonio COlombo "TECELÂO" recentemente arribado em Espanha a comandar um navio através do Atlântico!!! Haja Juizo.Colon-el-Nuevo (discussão) 05h21min de 8 de fevereiro de 2011 (UTC)

Darwin, O Juan Antonio(que nunca foi Colombo) não era de Génova mas sim de "Fonteneto lugar del duque de Loraine junto á Borgonha" o que faz dele um natural de Fontenoy-le-Château na França, vila de Louis de Dommartin casado com Philippa de la Marck que era descendente de "Colombo o Moço" Georges Palaeologus Bissipat, vicomte de Falaise, seigneur d' Hannaches, de Blicourt et de Mazis, este também parente do Almirante das Índias. Como se vê encontrar laços com Génova só na imaginação porque todos os factos apontam para longe da Génova.Colon-el-Nuevo (discussão) 01h26min de 7 de março de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Colon-el-Nuevo, antes de mais, presumo que seja o próprio Manuel da Silva Rosa, pois esse é o nom de plume por ele usado em vários blogs e fóruns, e facilitaria se a sua identidade fosse esclarecida. Da minha parte garanto que não terá qualquer preconceito ou represália a esse respeito, embora não possa falar por outros, e compreendo que queira manter o anonimato, caso seja o próprio autor.

Bom, a respeito dessas teorias, elas realmente têm de passar por cima da Racolta Colombiana, do Documento Assereto e de uma série de outra documentação que, que eu saiba, nunca foi desacreditada em qualquer meio histórico tido como sério e acreditado. Não chega fazer meras conjecturas no ar, e neste projecto não se pode dar voz a todo o tipo de fantasia ou especulação, há que dar o peso devido a cada coisa. Os artigos destacados na wiki espanhola e na catalã embarcaram numa espécie de pastiche ou manta de retalhos, onde colocam tudo o que encontram sem qualquer análise crítica sobre a fonte de onde provém, mas neste artigo eu, pessoalmente, estou a fazer um esforço para que fique somente como facto aquilo que é realmente seguro, e que o que é especulação seja devidamente apresentado como tal, e com o devido peso.--- Darwin ^Ahoy! 18h08min de 11 de agosto de 2011 (UTC)

Mobilidade social

Com relação à mobilidade social, que tanto o parece intrigar, repare que não era nada de extraordinário na época. A postura adoptada era muitas vezes pragmática, e tinha mais em conta a prática que a teoria. Quando o Antigo Regime caiu em Portugal nos tumultos de 1385, a partir desse momento, e durante algum tempo, o "sangue antigo" deixou de ter a importância que tinha, e uma nova classe começou a subir à tona, muitos deles vindos de agricultores, artesãos e famílias sem passado. De qualquer modo, abstenho-me de especular sobre o caso particular de Colombo, basta-me saber que não era nada de escandaloso naqueles tempos.

E, volto a lhe dizer, nem Monizes nem Perestrelos eram "nobres". Seriam da pequena fidalguia, os primeiros ao que parece vindos da chamada "classe do meio" - escrivães, tabeliães, físicos, gramáticos - os segundos da mercância. Do Perestrelo primogénito, "dizem" que casou com uma Guiomar, filha do Teixeira de Machico. Digo "dizem", pois essa Guiomar em 1496 ainda era solteira, como se vê da Chancelaria de D. Manuel a respeito do escândalo do 2º Capitão de Machico, Tristão das Damas, em que algumas das "damas" eram as suas próprias irmãs, entre as quais essa Guiomar. Pois veja lá, eram tão nobres que nem se sabe ao certo com quem o Perestrelo primogénito casou, se é que não casou com essa mulher infamada de Machico. E quer agora pedir-lhes explicações sobre o suposto mau casamento com o mercador genovês, que lá lhe desencalhou a filha comendadeira? De resto, uma outra filha, a Briolanja, parece ter feito dois casamentos em tudo semelhantes a esse, o primeiro com um Miguel de Goulart, o segundo com um florentino, Francesco di Bardi. Sabe quem eram? Pois eu também não.--- Darwin ^Ahoy! 06h43min de 7 de fevereiro de 2011 (UTC)

De novo acho que está a trabalhar com informação antiquada. Para além disso está confundido com os Perestrelos. Foi o Bartolomeu Perestrelo 3º Capitão Donatário do Porto Santo que casou com a Guiomar Teixeira não o seu AVÔ - Bartolomeu Perestrelo 1º Capitão Donatário do Porto Santo. Infelizmente o Darwin removeu informação da página da Filipa Moniz que é muito relevante para este tema. pedia que considerasse meter a informação lá de volta. É que o Bartolomeu Perestrelo, SOGRO de Colón nascido em Portugal, fazia para do Conselho de Lisboa e era um nobre da Cota de Armas, Seus antepassados eram os Condes Langosco Governadores de Pavia na Itália, não eram Genoveses tecelões insignificantes. Ainda mais, o Bartolomeu Perestelo I era TIO da Amante de D. João II e era cunhado da Violante Nogueira que criou as filhas do Rei D. Duarte incluindo a RAINHA de Castela e a Emperadora dp Império Romano. Não acha que estas gentes eram importantes? E mais do que isso, a Filipa Moniz NÃO foi desencalhada. Filipa Moniz estava no convento mais prestigiosos do reino como COMENDADEIRA e não rpecisava de sair de lá. Pior que isso, sendo ela MEMBRO da Ordem de Santiago D. João II tinha que autorizar o casamento por ser ele o Mestre de Santiago. Acha eu um analfabeto tecelão ao chegar a um nov reino sem recursos somente 2 anos mais tarde casaria com tal senhora? E não venha coma Briolanja que vivia numa casa do Duque de Medina Sidonia, porque o primeiro marido dela era um capitão no exército espanhol e o segundo era um nobre Florentino. E sabe ou não sabe que o Duque de Medina Sidonia fez tudo o possível para casar a sua filha com o 100% D. Diego Colón? Era por ser filho de um tecelão?????? Pelo Amor de Deus. Nada bate certo na história oficial é toda uma burla.Colon-el-Nuevo (discussão)

Citação: Colon-el-Nuevo escreveu: «Está confundido com os Perestrelos. Foi o Bartolomeu Perestrelo 3º Capitão Donatário do Porto Santo que casou com a Guiomar Teixeira não o seu AVÔ - Bartolomeu Perestrelo 1º Capitão Donatário do Porto Santo.» - O 3º Capitão era filho, e não neto do 1º Capitão, Bartolomeu Perestrelo, sogro de Colombo. Um terceiro Bartolomeu Perestrelo, filho do 2º Bartolomeu e neto do 1º, também casou ou amigou-se com uma Teixeira de Machico, mas essa era Solanda e não Guiomar.--- Darwin ^Ahoy! 21h44min de 7 de fevereiro de 2011 (UTC)

Darwinius- Correcto, o 3º Capitão ero filho e não neto do 1º Capitão. O 2º Capitão foi Pedro Correia, um dos 25 guardas de D. João II, Capitão da Graciosa, sepultado na Capela de S. João no Carmo junto com sua esposa Izeu Peresterelo, cunhada de Colón, e PRIMA de Ana de Mendonça, amante de D. João II, sendo assim prima em segundo grau de D. Jorge de Lancastre.!!!!!! Agora metem nesta família um "tecelão" de Génova? como?Colon-el-Nuevo (discussão) 18h45min de 5 de outubro de 2011 (UTC)

http://jborgesalmeida.wordpress.com/2011/01/12/colombo-portugues/ "Manuel Rosa prova-nos, sem margem para qualquer dúvida, que esta história é totalmente inverosímil..."

Fontes secundárias

Por favor, evitem usar fontes secundárias que não refiram as fontes originais para as suas conclusões na construção deste artigo. É o caso da Britannica, da Enc. Columbia e outras. Como não se sabe onde o senhor que escreveu essas coisas foi buscar as suas conclusões, essas fontes não acrescentam nada ao artigo e são basicamente palha. Existe vasta literatura especializada de qualidade sobre este tema, não há qualquer necessidade de se recorrer ao quebra-galho da Britannica ou outra qualquer fonte semelhante. A utilização deste tipo de fontes impede qualquer discussão séria sobre o tema, e presta-se a brigas e teimosias do tipo A disse X, mas B diz Y!!. Ora, como não se sabe onde nem A nem B foram buscar o X e o Y, o debate fica num impasse impossível de resolver, por isso peço-lhes encarecidamente para evitar ao máximo usar esse tipo de fontes generalistas aqui. --- Darwin ^Ahoy! 06h43min de 4 de fevereiro de 2011 (UTC)

Divisão do artigo

Este artigo, que é ou deveria ser sobre a biografia de Cristóvão Colombo, estava consumido em mais de metade com as polémicas sobre a sua origem, que tratando dum assunto de impacto mínimo na sua vida e obra, assumiam aqui uma importância absurda e desmesurada e atrapalhavam a leitura e desenvolvimento da biografia propriamente dita. Por essa razão, transferi para um novo artigo todo o desenvolvimento sobre essa polémica específica, onde pode ser melhor tratada e debatida sem atrapalhar o resto da biografia, com a vantagem adicional de possibilitar a colocação na secção inicial duma chamada para esse artigo, para quem estiver interessado em saber mais sobre essas polémicas.

A naturalidade colocada no artigo é a Genovesa, uma vez que é a única que está documentada, e bem documentada, como se pode ver do artigo. As especulações sobre outras origens - porque não passam disso, meras especulações sem qualquer documento que as corrobore - não lhe podem ser equiparadas, sob o risco de tornar o artigo tremendamente parcial, de modo que foram retiradas da secção inicial, como já tinham sido antes, mantendo-se no entanto a chamada para o artigo com esse assunto desenvolvido, como já disse acima.--- Darwin ^Ahoy! 20h06min de 4 de fevereiro de 2011 (UTC)

Acho que foi uma solução bastante inteligente para o assunto. Ficou muito bom. Belanidia^Msg 11h21min de 16 de abril de 2011 (UTC)

Informação Errada

O artigo contem a seguinte descrição: "No codicilo de 1506, único testamento seguro de Colombo, são referidos tanto Jerónimo do Porto, pai de Benito do Porto, chanceler de Génova, a quem pede que paguem uma soma de 20 ducados; como os herdeiros de Paolo di Negro e Luigi Centurione, a quem pede que entreguem uma quantia em dinheiro para saldamento de uma dívida que atormenta a sua consciência.[14]"

Isto não é verdade. O codicilo de 1506 é único testamento seguro de Colombo - que foi notarizado por Pedro de Enoxxedo a 19 de Maio de 2006 - mas não inclui nenhum documento sobre "Jerónimo do Porto, pai de Benito do Porto, chanceler de Génova" nem nenhum pedido de pagamento a "herdeiros de Paolo di Negro e Luigi Centurione". Essa informação apenas aparece num documento solto, sem data e fora de contexto - o suposto notário era agora Pedro Azcoitia que nem era notário em Sevilha no durante a vida do Almirante.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 152.16.51.158 (discussão • contrib) 15h41min de 11 de agosto de 2011

Olá IP, que presumo seja o próprio Manuel da Silva Rosa. Caso seja, devo dizer que tenho aqui nas mãos o seu livro "o Mistério Revelado", que me foi emprestado por um amigo que insiste em me converter ao "Colombo português", e que estou a ler com a maior atenção. Em relação a essa questão do codicilo, eu estou ciente dela e vou ver o que encontro em fontes seguras sobre o assunto. As que vi até agora consideram esse aditamento como legítimo (e eu próprio, que tenho uma boa experiência com testamentos do século XVI, sei que era corrente esse tipo de aditamentos ou enumerações especificando o teor das dívidas referidas de modo vago no testamento ou codicilo, fazia parte do processo). De qualquer modo, vou ver o que encontro sobre o assunto, que já deve estar bem estudado, e se houver de facto alguam dúvida fundamentada em relação à legitimidade desse aditamento, ela será ali colocada com a devida fonte e fundamentação.--- Darwin ^Ahoy! 17h49min de 11 de agosto de 2011 (UTC)

Por curiosidade, porque diz que "Pedro Azcoitia que nem era notário em Sevilha no durante a vida do Almirante", se o testamento foi dado em Valhadolid? A família Azcoitia é bem conhecida e documentada nessa cidade, Pedro de Azcoitia y Rodríguez, por exemplo, teve carta de nobreza passada em 1591 em Valhadolid. Não que isto interesse muito para o artigo, mas realmente não percebo a sua afirmação.--- Darwin ^Ahoy! 19h36min de 11 de agosto de 2011 (UTC)

Darwin, eu não quero converter ninguém. Apenas quero que se lide com a verdade e nada mais. Quando se lida com a verdade as conclusões são muita mais seguras. "o Mistério Revelado" lida com muita coisa, mas não trata deste Memorial de Pagos que vem tratado mais a fundo em "Colón. La Historia Nunca Contada".. . enviando um email para [ mr "arroba" 1492.us.com ] receberá em PDF o livro Espanhol. Nada disto tem a ver com promoção de mais nada que a verdade, ou pelo menos de os factos que nos guiam para a verdade.Colon-el-Nuevo (discussão) 20h59min de 16 de agosto de 2011 (UTC)

Memorial de Pagos! do suposto Azcoitia documento de Azcoitia

A verdade, Colon... Eu francamente custa-me a perceber que se ache tão inverosímil o percurso de Colombo, quando foi tão parecido a tantos naquela época... Quase todos os nossos capitães do século XV eram de origens humildes ou remediadas. Para mais, no caso de Colombo, há imensa documentação, mesmo descontando as prováveis falsificações - Entre as quais se conta a suposta carta de D. João II, que é a base de todas as teorias da conspiração portuguesas, mas com essa não o vejo tão preocupado.

COLÓN: La historia Nunca Contada. é um livro muito diferente e recomendo-lhe esse por estar muita melhor organizado e conter nova informação. Envie o email-- Acha o Darwin que a imagem da carta que de D. João II que vem no livro é uma falsificação? Eu não acho. Não vejo nenhuma razão para tal falsificação.- Já agora sobre a imensa documentação, de Génova "En demanda presentada en Saona el 8 de Abril de 1500 por Sebastián de Cunes, reclamando una cantidad á «Christophorum et Iacobum frates de Columbis filios et heredes quondam Dominici eorum patris», (Racolla, doc. LXXXVIII), se dice del segundo «et Iacobum dictum Dieghum»; este documento, lo mismo que el otro referente al mismo asunto, doc. LXXXX, fechado en Saona en 26 de Enero de 1501, en que se hace constar que «dictos Christophorum, Bartholomeum et Iacobum de Columbis, filios et heredes dicti quondam Dominici eorum patris, iam diu fore á civitate et posse Saone absentes ultra Pisas et Nitiam de Proventia et in partibus Ispanie conmorantes ut notarium fuit et est», fueron publicados por Julio Salinerius en sus Annotationes ad Cornelium Tacitum, Génova, 1602; pero no habiendo aparecido los originales, los hemos eliminado de este estudio, en unión de otros que se encuentran en el mismo caso, por no ofrecernos garantías de autenticidad." - escrito por AltolaguirreColon-el-Nuevo (discussão) 18h57min de 19 de agosto de 2011 (UTC)

Mas a que livro espanhol se refere? Sim, vou enviar o email, documentos históricos nunca sobejam. Aliás, se é o Manuel da Silva Rosa, devo felicita-lo pelo seu grande esforço em documentar as conclusões que tira, ao contrário de muitos outros que apenas fantasiam no ar. No entanto, é um pau de dois bicos, a própria descrição do meio a que chegou às conclusões mostra o absurdo do processo.

Por exemplo, no livro que estou a ler, o "Mistério Revelado", tira conclusões a partir de umas troneiras que viu no Castelo de Tomar em forma de cruz. Ora, como pode ver aqui, esse é um motivo extremamente comum em tudo quanto é castelo em Portugal, e não tem rigorosamente nada que ver com religião, templários ou maçons, mas é tão somente uma adaptação prática das velhas seteiras em forma de cruz por forma a se poder meter por elas as peças de artilharia. O mesmo para a porta mudejar que viu como sendo a da Igreja de Tomar, quando há tantas iguais por aí. Ambos estes motivos são bastante comuns tanto em Portugal como em Espanha, de modo que não há nada de extraordinário que apareçam no castelo do brasão de Colombo como devaneio do artista que o desenhou. E como estas, são tantas...--- Darwin ^Ahoy! 15h35min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Estes são alguns testemunhos de portugueses, testemunhos estes encontrados em cartas, mapas e livros. São breves passagens colhidas com o objectivo principal de documentar a grafia do apelido e a naturalidade de Colombo segundo os vários autores. Em alguns casos, apenas encontrei uma versão inglesa, que neste caso não é relevante para a questão da grafia. Indico a data de cada testemunho, o autor, algumas notas quando pertinente, o texto do testemunho e uma breve referência à fonte:

1488, Dom João II: “Xpovam Collon noso especial amigo em Sevilha … Xpoval Colon nõs Dom Joham ... vimos á carta que Nos escribestes é á boa vontade é afeizaon que por ella mostraaes teerdes á nosso servizo, vos agradecemos muito” (carta a Colombo)

1498-1504, Rui de Pina, cronista desde 1490, integrou a comitiva portuguesa que se deslocou a Castela para negociações resultantes da primeira viagem de Cristovão Colombo: “Descubrimento das ilhas de Castella por Collombo: … Christovam Colombo, italiano, …” (Chronica del Rey D. João II, cap. 66) (Graça Moura, p. 91-92; Taviani, 1991)

1519, Jorge Reinel, mapa: “Xpoforum colombum genuensem” (PMC, estampa 12) (Graça Moura, p. 93).

1530-33, Garcia de Resende, moço de câmara, confidente e biógrafo de Dom João II: “De como se descubriram per Colombo as Antilhas de Castella: Christouao Colombo, italiano.” (Chronica dos valerosos e insignes feitos del Rey D. João II) (Moura, p. 91-92)

1552: João de Barros: “Segundo todos afirmam, Christouão Colom era genoes de naçam” (Décadas da Ásia, Primeira, Liv. III, cap. XI) (Graça Moura, p. 93). “How into this reign came Christopher Columbus of Genoa, who came from his discovery of the western islands that are now called the Antilles” (Taviani, 1991)

1540, Damião de Góis: “Em sua vida [de Dom João II], o genovês Colombo ofereceu-lhe seus serviços» (Fides, Religio, Moresque Aethiopum) (Graça Moura, p. 94).

1574, Damião de Góis: “Columbus of Genoa, a man expert in the nautical arts” (De Rebus Aethiopicis in De Rebus Oceanicis et Novo Orbe, Cologne, 1574, p. 455). No índice: “Columbi genuensis, alias Coloni commendatio” (Taviani, 1991).

1550 (publ. 1561), Gaspar Barreiros: “duce Christophoro Colono ligure” (Commentarios de ophyra regione …) (Graça Moura, p. 94).

1557 (anterior a), António Galvão: «No anno de 1492 … despachou Christouam Colom, italiano, com três nauios ao descobrimento da noua Espanha …» (Tratado dos Descobrimentos) (Graça Moura, p. 95). Galvão usa indiferentemente as formas: Colom, Colõ e Columbo.

1580, João Matalio Metelo Sequano: “Christophorus ergo Columbus prouincia Ligur vrbe vt aiunt, genuensis, qui Maderam inhabitabit” (Graça Moura, p. 95).

1580: Fernão Vaz Dourado: “terrae antipodvum regis castele inven[t ]a Xtoforo Colvumbo ianvensi” (Atlas, fol. 8) (PMC, estampa 249) (Graça Moura, p. 96).

1591 (anterior a): Gaspar Frutuoso: “italiano, genoês, chamado Christovam Colon, natural de Cugurco, ou Narvi, aldeia de Génova, de poucas casas, avisado e prático na arte da navegação, vindo de sua terra à ilha da Madeira, se casou nela, vivendo ali de fazer cartas de marear” (Livro Primeiro das Saudades da Terra) (Graça Moura, p. 96).

1498, Pedro de Ayala, embaixador espanhol em Londres: “El descubridor [Caboto, hoje conhecido como John Cabot] es otro genovés, como Colón” (carta aos reis católicos Fernando e Isabel sobre as descobertas de John Cabot) (Taviani, 1985)

1516, Hernando Alonso de Herrera: “Xristoval Colon, ginoves” (Taviani, 1991)

1523-66: Bartolomé de Las Casas: “… este varon excogido de nacion ginoves …”; outro excerto de que apenas consigo encontrar a versão inglesa: “Who he was, where he was born or what name he had in that place we do not know in truth, except that before he reached the nation in which he arrived, he used to call himself Cristobal Colombo de Terrarubia” (Historia de las Indias, cap. 2, publ 1875) (Taviani, 1991)

1533, Francisco Lopez de Gomara: “Christopher Columbus was originally from Cogurreo or Nervi, a village of Genoa, a very famous Italian city” (Historia general de las Indias) (Taviani, 1991)

1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés: “Viviendo Domínico Colom, su padre, este su hijo, seyendo mancebo, e bien doctrinado, e ya salido de la edad adolescente, se partío de aquels sua patria” (Historia general y natural de las Indias)(Graça Moura, p. 22). Outra passagem em versão inglesa: “Christopher Columbus, according to what I have learned from men of his nation, was originally from the province of Liguria, which is in italy, where the city and the Seignory of Genoa stands: some say that he was from savona, others that he was from a small place or village called Nervi, which is on the eastern seashore two leagues from the selfsame city of Genoa; but it is held to be more certain that he may have been originally from Cugurreo (Cogoleto) near the city of Genoa.” (Historia general y natural de las Indias, livr. 3, cap. 2) (apud Taviani, 1991)

...100 testemunhos dos contemporâneos de Cristóvão Colombo. O que este editor alega, citando um livro marginal mas muito publicitado, não é verdade e, como já referi, está mais do que demonstrado por inúmeros historiadores que sistematicamente menospreza ou ignora. É tudo publicidade para vender papel. --93.147.196.232 (discussão) 09h47min de 29 de agosto de 2011 (UTC)

Caro IP 93.147.196.232, meteeste aqui uma dúzia de "testemunhos" e depois dizes que são "100 testemunhos" aparentemente não sabes contar. Depois dizes que são "contemporâneos de Cristóvão Colombo" o que é mentira pois a metade deles nasceram depois da descoberta das Américas. E pior ainda é modificar os factos para reforçar o teu argumento dizendo: «1488, Dom João II: “Xpovam Collon noso especial amigo em Sevilha … Xpoval Colon nõs Dom Joham ... vimos á carta que Nos escribestes é á boa vontade é afeizaon que por ella mostraaes teerdes á nosso servizo, vos agradecemos muito” (carta a Colombo)» NOTA BEM. A carta de D. João II foi escrita a COLON e não a COLOMBO. É por esta e muitas outras razões que jamais vais poder entender o trabalho do Manuel Rosa em "COLÓN: La Historia Nunca Contada", o qual é um enorme contributo para a verdade histórica. O homem que descobriu a América NUNCA se chamou Colombo mas sim COLÓN. O rei de Portugal chama-lhe COLON, o Papa em 4 cartas chama-lhe COLON, o próprio navegador chama-se a si COLON.

Em qual autoridade mais alta que o Rei, que o Papa, e que o próprio Colón é que tu de baseias para dizer que quando D. João II escreveu ao nobre COLON - o qual era casado com uma comendadora da Ordem de Santiago em Portugal, - que o rei de facto estaria a escrever ao um qualquer COLOMBO insignificante cardador de lãs plebeu e caloteiro da Génova? Por favor abre os olhos e para de tentar tapar os olhos aos outros!!!!!Colon-el-Nuevo (discussão) 19h33min de 30 de agosto de 2011 (UTC)

O lamentável de tudo isto, é que a wikipedia e os seus ditos peritos na matéria não tenham lido, ou se leram não tenham percebido, esta tese. Tendo a referência à mesma sido eliminada da página principal:

http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=61 Agora perante estes factos cabe de direito perguntar aos ditos investigadores da Wikipedia e criadores da página principal sobre a história de Cristóvão Colombo, qual a razão de o mesmo continuar a aparecer como genovês e não como português. Primeiro duvido que exista alguém especialista neste tema ao contrário deste autor e da Doutrina nacional e estrangeira que o apoia, baseado em factos concretos e irrefutáveis. Talvez os ditos peritos da wikipedia não saibam português, alguém traduza o artigo, para esses e outros peritos e ditos entendidos na matéria perceberem os factos provados e os factos não provados.

Todo o Mundo Sabia que Colombo Era Genovês menos os Genoveses de Génova

Come ho già menzionato, la mia ricerca sui lavori di annalisti e storici genovesi del XVI e del XVII secolo, non ha rivelato alcuna traccia di pretendenti genovesi. Infatti, il lavoro di Uberto Foglietta, 1559 (Roma) Di Uberto Foglietta, della Repubblica di Genova e l’edizione revisionata del 1575 (Milano), tra i famosi cittadini di Genova Cristoforo Colombo non è nemmeno menzionato! Come riferimento storico, aggiungo, tra i Capitani genovesi menzionati negli annali di Foglietta, nel 1475 c’è Biagio D’Assereto, Capitano di 13 navi e 3 galee che coraggiosamente dispersero l’Armada Aragonese vicino a Genova; nel 1466, il Capitano Simone Vignoso, con 3 navi, era al servizio della Repubblica di Genova durante l’incursione in Chios; nel 1467, Lazaro Doria con 6 navi combatté i Catalani e si comportò bene; nel 1477, Ludovico di Riparolo, Capitano di 6 galee si comportò bene, et cetera, fino all’anno 1500. Foglietta ovviamente era interessato ai capitani genovesi, ma il fatto che non abbia mai menzionato Cristoforo Colombo, presumibilmente il più famoso di tutti i capitani genovesi, è un’incredibile omissione.
La mia ricerca sugli annalisti genovesi del XV e del XVI secolo (a parte Giustiniani, Gallo e Senarega) non ha, ugualmente portato, ad alcun risultato soddisfacente. Neppure lo storico genovese Senatore Federico Federici (che morì nel 1647) offre alcuna informazione sui Colombo genovesi. Gli annali del XVIII secolo del genovese Gianbattista Richeri (come Federici di origine Patrizia) non offrono più luce sulla questione; i suoi annali dal 1299 al 1502 annotano 18 Colombo, ma non un Domenico od un Cristoforo appare nel suo Foliatum Notariorum Genuensium (1724 ca.) (il testo originale si trova alla “Biblioteca Comunale Berio di Genova”). Il manoscritto di Guglielmo da Cassina include annali datati dal 1191 ma pure esso non offre alcuna informazione utile per il presente studio.
Riassumendo, finché non raggiungiamo il XVIII secolo, annunciato con il lavoro del 1708 dell’annalista genovese Filippo Casoni (1662-1723), i genovesi non sembrano interessati ad individuare nella loro città di Genova la famiglia del grande scopritore. Neppure sembrano31 preoccuparsi di scoprire se ci fossero documenti nei loro archivi che mostrassero l’esistenza di una famiglia Colombo “che offrisse un certo grado di certezza”. Gli studiosi genovesi fino al tempo di Casoni, sembra che avessero un vero problema nell’appaiare il cognome di Colón o Colom con la documentazione mostrante il cognome di Colombo.-- “La scoperta del Nord America” 1998 by Maurizio Tagliattini

Cristóvão COLON não era Colombo nenhum

Toda a história oficial sobre o Almirante Colon está hoje em causa, como foi comprovado já em vários livros e até a Presidente da Academia Portuguesa da História já o disse em entrevista ao jornal. Por isso o artigo deve de evoluir para mostrar esta situação. Entrevista Manuela Mendonça - Historian to Center Reveal Columbus Identity at Chicago’s Copernicus Center. Apenas quem não leu a nova informação é que continua mal informado. Por favor leiam e actualizem o artigo para o século XXI e não o deixem ficar baseado, erroneamente, em informações do século XIX.Colon-el-Nuevo (discussão) 15h22min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Olá Colon-el-Nuevo. Pode ser até que Colombo seja nascido em terras lusas, mas com todo o respeito, há dois fatos que devem ser destacados: poucos historiadores, nomeadamente portugueses, que afirmam que ele nasceu em Portugal; enquanto isto, muitos historiadores afirmam que ele nasceu em Gênova. Quem tem a razão?

Ao meu ver, o que pode ser feito é o acréscimo de uma seção intitulada "controvérsias", em que seria exposta a argumentação acerca das origens de Colombo. Agora jamais mudar a nacionalidade de Colombo, como fizestes. Hallel^talk 16h47min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Descobri até um artigo próprio pra isto: Teorias sobre a origem de Cristóvão Colombo. Hallel^talk 16h53min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Colón: La Historia Nunca Contada is a magnum opus

Miltiades Varvounis, distinguished Greek-Polish historian, researcher and author of the critically acclaimed «Jan Sobieski: The King Who Saved Europe» among several other history books, wrote:
"... Colón: La Historia Nunca Contada is a magnum opus and by no means should be considered a work of pseudo history or just another source of nutty conspiracy theories. Rosa's numerous reliable findings and solid theories would make Sherlock Holmes jealous. The History of Columbus has many mixed-up facts and personalities, and maybe the time has come for the discoverer's life to be finally rewritten." - Source Lithuanian Heritage Magazine, (January/February 2913) Colon-el-Nuevo (discussão) 21h50min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Colombo Português

Caros, tanto o Manuel Silva como o JR dos Santos apresentam factos irrefutaveis, aponto só um que me parece bastante esclarecedor: C.Colombo foi casado com a filha do Gonçalvez Zarco, um dos maiores nobres portugueses de todos os tempos, e um enorme figura da época. Casar a filha deste nobre com um "tecelão" genoves...era como hoje casar uma filha com um porco...mais ainda, pelas regras e leis da época, NENHUM estrangeiro podia comandar naus portuguesas, e ele foi capitão. O resto são cantigas e intrigas, para mim feitas pelo Rei Portugês, que queria desviar os espanhóis da rota da India, colocando-os numa "caça aos gambozinos", sabendo qeu para esta não haveria nada, ou nada de interesse. Abraços,

--62.28.233.177 (discussão) 13h11min de 7 de fevereiro de 2014 (UTC) J.Mesquita

Colombo Não Genovês

Mas "as regras do tempo mostram-nos que um plebeu nunca se casava com uma nobre, pelo que a origem de Colombo é assaz duvidosa." Fonte: Prof. João Paulo Oliveira e Costa, catedrático da Universidade Nova e Director do Centro de História Além-Mar, Prof. José Damião Rodrigues e Prof. Pedro Aires Oliveira; História da Expansão e do Império Português. Lisboa: A Esfera dos Livros, 2014. ISBN: 9789896266271, p. 78

A única dúvida é dos Italianos...

O homem nunca poderia ser mais nada do que Português...casou com uma filha de Bartolomeu Perestrelo, um dos mais notáveis fidalgos portugueses à época. Casar um tecelão genovês com tal figura na altura, seria como eu hoje casar uma filha minha com um porco...mais: Nas naus portuguesas era proibido haver capitães estrangeiros...não havia!! E C.Colombo capitaniou algumas. O problema e a razão de haver tanto mistério para isso, é que C.Colombo estava a mando do Rei de Portugal, quando foi a Espanha apresentar os seus serviços, pois Portugal queria o caminho marítimo para a Índia livre, e assim "levaram" os espanhóis para Oeste, graças a Colombo. Mesmo que isso custasse a "lenda" do C.Colombo genovês...o tal que, quando regressou da viagem à América, em vez de ir ter com os reis de espanha, esteve 3 dias na corte portuguesa... O próprio JR dos Santos, numa entrevista acerca do "Codex 632", afirma ter conhecido um historiador espanhol que lhe garantiu ser portador de provas de que C.Colombo era Português, não as tornava públicas porque...sendo ele Espanhol, não interessava...

O resto são balelas...o homem escreve ao filho em hispano-português (!!) e diversos lugares nas américas são toponomias de lugares em Portugal, como cuba - provavel local de nascimento de CC. A obra do Manuel da Silva Rosa está excelente e os factos são deveras impressionantes.

Jorge

Metáfora

O Doutor Manuel Luciano da Silva antes de falecer me explicou metaforicamente qual o significado do nome Cristovão Colombo adotado pelo Cristão-novo.
Cristovão: "Aquele que atravessou Cristo pelo vão do mar".
E que o sobrenome Colombo (usado em português) simbolizaria a pomba / Columbidae descrito na narrativa do Gênesis - Arca de Noé que voltou para a arca (Europa) com uma folha de oliva no seu bico. Porém, ele enfatizava que o sobrenome correto era "Colón".

Onde a fonte confirma a frase?

"Ele foi acusado, até por contemporâneos, de comportamento tirânico, corrupção e vários crimes contra os nativos indígenas, como estupros e tortura.[7]" - Columbus, Ferdinand (1571). A History of the Life and Actions of Adm. Christopher Columbus. [S.l.: s.n.]. Pelo que pude ler do livro(não tive acesso a ele completo), o livro exalta o Cristóvão, inclusive colocando informações falsas, como ele ter sangre "nobre", não o condena, até por que foi escrito pelo próprio filho. Quem puder confirmar, eu ficaria grato. JAC9090 (discussão) 14h57min de 2 de maio de 2021 (UTC)

@JAC9090: a informação de que isso acontecia consta na en.wiki referenciado por "American Holocaust_ The Conquest of the New World" de en:David Stannard. De fato lá constam diversos trechos como:

“ Massacres of this sort were so numerous and routine that recounting them eventually becomes numbing — and, of course, far more carnage of this sort occurred than ever was recorded. So no matter how numbed

— or even, shamefully, bored-we might become at hearing story after story after story of the mass murder, pillage, rape, and torture of America's native peoples, we can be assured that, however much we hear, we have heard only a small fragment of what there was to tell.

”

—  David E. Stannard, American Holocaust: The Conquest of the New World, Oxford University Press

O autor cita um relato de it:Michele da Cuneo contando que teria ele mesmo estuprado uma "mulher do Caribe muito bonita que o senhor almirante me deu" como coisa normal ou até de se orgulhar. O senhor almirante (lord admiral) deve ser o próprio Colombo. Lechatjaune ^msg 17h08min de 2 de maio de 2021 (UTC)

Não sei como responder sem abrir um novo tópico, perdão. A fonte que colocaram na afirmação não foi essa do David E. Stannard, foi a do livro do filho do Colombo. Tampouco acredito que seja um fato consenso pra ser afirmado dessa forma tão displicente e com uma fonte errada, tanto é que pouco material aparece em uma pesquisa com os termos: "Cristóvão", "estupro", também não aparece na Wikipédia em espanhol, que é muito mais completa no que tange o assunto Cristóvão Colombo. A parte da tirania e tortura realmente está bem documentada e coloquei uma fonte que reforça! JAC9090 (discussão) 20h33min de 2 de maio de 2021 (UTC)

@JAC9090: para responder, clique em [ Editar código-fonte ] ao lado do nome da seção e pode usar dois-pontos (:) no início da frase para indentar o comentário, vide Wikipédia:Página de discussão. Aquela fonte que eu trouxe da en.wiki traz relato de época, acho que merece algum crédito. Em elpais fala de pesadas torturas. Também encontrei Vinueza, Gerardo León Guerrero (30 de novembro de 2008). «El "Otro Oro" en la Conquista de América: las Mujeres Indias, el Surgimiento del Mestizaje». Estudios Latinoamericanos (em espanhol) (22-23): 9–25. ISSN 2665-329X. Consultado em 2 de maio de 2021 . Que acha?