Discussão:Olavo de Carvalho/Arquivo/1

Discussões antigas agrupadas

A primeira página do histórica data de 01:53, 29 Mai 2005. Tenho quase certeza que a página já existia muito antes. O que aconteceu, foi apagada? Ou estou enganado? Rcaetano 09:00, 17 Jun 2005 (UTC)

• Ops, eu estava enganado. Rcaetano 15:37, 17 Julho 2005 (UTC)

O artigo toma partido o tempo inteiro e está contra o princípio de imparcialidade e objetividade da wikipedia. Tem de tentar fazer um artigo preciso e evitar essa guerrinha entre olavetes X anti-olaveanos.

• Esta versão tem muito POV e não é apropriada. Rcaetano 15:37, 17 Julho 2005 (UTC)

O artigo estava bom e já havia um certo consenso. O problema são esses vândalos da esquerda.

A wikipédia não é compatível com artigos que tenham apenas um posicionamento. Será marcado como parcial até termos a neutralização do artigo e inserção de opiniões de críticas à este senhor. Vale lembrar, ainda que o mesmo contesta essa divisão de "esquerda" e "direita" (na minha opinião pessoal, um dos poucos acertos dele --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 04:29, 28 Agosto 2005 (UTC)

Proponha uma solução ou então aceite a edição dos outros que tiraram das tripas o coração para fazer o possível. Por favor!

Por "críticas" eu suponho que Vossa Senhoria quer dizer "caluniar" ou "demonizar" este senhor de forma a torná-lo não agradável aos leitores.

Vergonha para a Wikipédia

Este artigo é uma vergonha para a Wikipédia! Ele é constantemente vandalizado ou então marcado como pov sem nenhum motivo aparente! Nem o artigo do Presidente George W. Bush causa tantos problemas quanto este artigo aqui.

Será que os wikipedianos não conseguem escrever um reles artigo sobre um escritor, dizendo onde ele nasceu, que livros publicou e uma síntese de seu pensamento sem criar uma guerra!

Vergonha! Vergonha e meu desapontamento com os wikipedianos!

Pare de ser dramático. Eu aceitei o artigo. Tanto que não reverti sua edição, apenas inseri uma pequena marca convidando que outros o editem. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 19:27, 28 Agosto 2005 (UTC)

Parabéns!

Parabéns ao anônimo que editou novamente o artigo. Mas, removerei certas linhas. Se ele for observar melhor certos artigos da wikipédia, verá que todos que tem certa quantia de pessoas o observando terá polêmicas. Polêmicas estas que fazem apenas com que os poucos verbetes de qualidade que temos sejam de alta qualidade. --5-5-5 ^{[//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Cachorrinho_est%C3%A1_latindo_l%C3%A1_no_fundo_do_quintal&action=edit&section=new msg]} 01:22, 29 Agosto 2005 (UTC)

Na verdade, darei uma pequena editada no artigo agora. será apenas umas poucas correções de redação, a remoção de datas dos livros no artigo (já que elas são listas ao final; para tornar mais ágil a leitura do verbete) e uma outra pequena coisinha. Verão em poucos minutos que não é nada abusivo e que não faço parte da tal ditadura que controla os meios de comunicação. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 02:02, 29 Agosto 2005 (UTC)

Analisem com carinho a aminha edição. Não tenho intenção de causar guerras. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 02:18, 29 Agosto 2005 (UTC)

Será que agora vai?

Até que enfim apareceu uma discussão de alto nível aqui. Bom, sem querer ser o dono da verdade, vou fazer minhas considerações.

Os que o criticam consideram algo improvável que meios de comunicação e certas personalidades intelectuais e políticas analisadas pelo autor tenham alguma ligação com um suposto plano de aplicação e expansão de certa forma do comunismo...

Essa frase, da forma foi colocada, é contraditória e tem um grave problema de lógica.

1. Por definição, supõe-se que uma pessoa que seja adepta de uma ideologia, como a comunista, trabalhe para que esse sistema se expanda. É natural admitir que um cristão irá trabalhar para a expansão do cristianismo, um budista do budismo, etc. Um fã de "Star Trek" irá trabalhar para que outras pessoas também sejam fãs da série. Isso é algo natural e normal.
2. Sendo assim, não é correto supor que alguém que seja comunista trabalhe, pelo menos conscientemente, contra a expansão do comunismo. Assim como não é correto imaginar que um cristão aja contra a expansão do cristianismo, ou um fã de "Star Trek" contra a divulgação da série. Se um intelectual tiver alguma simpatia por algum tipo de comunismo, ele trabalhará para a expansão e aplicação desse sistema.
3. A frase é uma contradição com a existência de partidos comunistas, ongs e publicações comunistas que defendem o comunismo (e portanto a sua expansão). Será que o PCdoB, PCB (isso para ficar nos casos mais evidentes) são contra a aplicação e expansão do comunismo? Será que eles não tem nenhum plano para expansão e aplicação do comunismo? Todo mundo que defende como militante uma ideologia, não importa qual seja, trabalha para sua aplicação e expansão. Será que os defensores da Wikipédia não trabalham para a expansão e aplicação da Wikipédia? Até nós da Wikipédia temos planos de expansão e aplicação da enciclopédia!

Em resumo a frase acima é algo como: A diz que B que defende C é contra C ou os que defendem o comunismo não trabalham pela expansão do comunismo.

Talvez, se a frase for reescrita, ela fique melhor. Contudo, tenho dúvidas que isso seja possível, por que ela tem esse problema de lógica. --Carlosar 10:50, 29 Agosto 2005 (UTC)

Quando voltar (no fim da tarde) olharei isso --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 17:18, 29 Agosto 2005 (UTC)

Como eu vi alguém sugerir anteriormente, eu proponho dar a esse artigo o mesmo tratamento dado ao artigo de Karl Marx.

Anônimo, (és também você, Carlos? Não encontrei endereço de IP no histórico de ediçõs da discussão...)seja mais específico, por gentileza. Só quero chamar a atenção que no caso do autor que citaste, existe confusão entre o pensamento do autor com aplicações e interpretações feitas sob reinvidicação de origem nele. Aproveitando, temos stalinismo e anticomunismo a espera de melhoras. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 17:18, 29 Agosto 2005 (UTC)

Eu coloquei a assinatura em cima. Da outra vez eu assino embaixo também. Quando eu citei Marx, eu não procurei entrar no mérito da questão sobre aquilo que ele pensou, ou aquilo que os outros pensam que ele pensou. Não pretendo, pelo menos no momento, escrever contra o Marxismo, nem contra o Comunismo. Minha crítica é técnica sobre a forma diferente com que são tratados os dois artigos. Veja minha análise abaixo (procurarei ser bem sucinto para não desviar o foco da discussão que é o artigo de Olavo) --Carlosar 21:55, 29 Agosto 2005 (UTC)

Karl Marx

(Nota: minhas considerações sobre Marx servem apenas de exemplo. Não tenho idéias, pelo menos no momento de trabalhar nesse artigo. Não pretendo também fazer uma crítica ao autor. O que eu critico é o lado técnico.)

Ao ler o artigo de Marx eu percebi que não existe nenhuma crítica ao pensador, nem mesmo aquelas que não são desabonadoras. Além disso, Marx é poupado de qualquer responsabilidade sobre possíveis conseqüências de seu pensamento, logo no início do artigo: ...estas mesmas idéias foram freqüentemente distorcidas e codificadas em forma de doutrina dogmática para atender... Se supormos que isto é uma verdade incontestável, então Marx está numa posição acima até de Buda, Jesus Cristo ("O Anti-Cristo", Friedrich Nietzsche).

O artigo prossegue e Marx recebe um tratamento que não é dado nem mesmo a santos católicos: "A fim de desmoralizar a formulação do filósofo, muitos, com ar moralista, insistem em associar estes fatos à um carater excuso e não a um homem de família que também estava sob pressão da superestrutura cultural, política e econômica."

...vivia de forma humilde e quando não estava articulando junto com os operários escrevia para eles. E por essa posição política, que o levou a ser perseguido antes de se casar, vieram os problemas pessoais. Mas de nenhuma maneira deixou de cuidar e amar sua esposa..."

O artigo termina com Marx em cima de um pedestal, infalível e incapaz de cometer erros. Todos os erros que por ventura forem cometidos são de má interpretação:

"Marx tinha um pensamento prático e político que muitos entenderam errôneamente ..." (Nota: não pretendo trabalhar no artigo de Marx e por causa disso não me oponho neste momento à forma do artigo, como ele está. Contudo eu gostaria de sugerir, e esta minha sugestão não é para aqueles que são contra Marx, mas para aqueles que são a seu favor. O artigo de Marx na forma como está escrito, pesa contra o próprio Marx e contra quem escreveu. Digo isso por causa do tom em que ele foi escrito (no artigo Marx é um homem acima do ser humano). Isto é contra o bom senso, pois todos os homens, por melhores que sejam, têm defeitos. Por conseguinte, isto faz com que o artigo soe falso. Não quero dizer que vocês devem acrescentar defeitos a Marx. Se conseguirem fazer isso, de forma honesta, será melhor. Contudo, se pelo menos diminuírem um pouco o tom apaixonado e defensor do artigo já ficará bom.)

Coloco abaixo uma crítica séria, não desabonadora, sem baixaria, do livro de Christian Delacampagne, História da Filosofia no Século XX: "Ao morrer, Marx deixa pois uma nova ciência, um guia para a luta do movimento operário (...) Mas não deixa nenhuma filosofia. Mas alguém poderia dizer, há filosofia em Marx. Certamente. Mas não há uma filosofia de Marx: eis o que, contra os seus próprios herdeiros, devemos tentar pensar."

E quando digo desabonadora na crítica acima, quero dizer que ela não é desabonadora da doutrina, ou seja, ela é uma crítica super "leve", que mesmo assim, duvido que alguém consiga acrescentá-la ao artigo. Imaginar então que o texto sobre Marx possa ter uma única frase ou linha citando só o nome de Aron ou Popper, é pedir demais. E essas pessoas, por mais que os marxistas não gostem, fizeram críticas sérias sobre Marx.

No artigo sobre Marx não há uma única linha desabonadora (nem mesmo aquela crítica "super leve" que eu citei), um único senão, um "mas", por menor que seja, sobre o pensamento de Marx ou sua pessoa. Agora voltemos ao artigo de Olavo. No artigo de Olavo eu vejo dois problemas:

1. Sempre tem alguém querendo colocar uma crítica sobre Olavo de Carvalho. Isto seria algo normal, mas o problema é que essa crítica que tentam colocar, na imensa maioria das vezes é simplesmente para atingir de forma desleal a pessoa do escritor, não o seu trabalho, ou não tem nem pé, nem cabeça, estando presente lá só para dizer: "ei, mas o Olavo tem esse problema aqui...".
2. Tratamento desigual. Não concordo com o fato de algumas pessoas criticarem com tamanha contundência o trabalho de Olavo, sendo que ao mesmo tempo, no artigo do Marx, não há uma única crítica, nem mesmo construtiva não desabonadora. A Wikipédia está dando tratamento desigual para dois pensadores. Para um não se pode falar nada de errado. Para o outro, não se pode publicar nada sem falar mal de alguma coisa. Veja que sob este ponto de vista, até mesmo críticas sérias (se é que alguém é capaz de escrever uma, sem partir para o infantilismo ou a baixaria) contra Olavo devem ser vistas sob suspeita, se é o desejo de sermos imparciais. --Carlosar 21:55, 29 Agosto 2005 (UTC)

Por que tanta paranóia com o Olavo?

Na Wikipédia há outros pensadores que foram contra o Comunismo, e até mais pesados do que o Olavo: "O socialismo é o fantasioso irmão mais jovem do quase decrépito despotismo, do qual quer herdar..." — Nietzsche, Humano, Demasiado Humano (capítulo VIII).

Sendo assim, por que tanta paranóia com o Olavo? --Carlosar 22:11, 29 Agosto 2005 (UTC)

Desculpe se não estou dando a atenção merecida às suas argumentações, é que as coisas estão muito corridas para mim por aqui. Tanto que estou de volta apenas algumas horas depois do planejado. Não vejo paranóia. Nem vejo tratamento desigual. A wikipédia precisa que aqueles que sentem que algum verbete está incompleto façam edições. Desde o período que monitoro as alterações em Karl Marx não vi tentativa de ser inserida nenhuma seção de críticas ao autor. E, seu eu for inserir, iria conseguir deixar descontentes a todos. Já, Olavo de Carvalho é um autor que eu tenho como inserir críticas leves, críticas estas que não são de minha autoria. Por gentileza, elabore o que acredite serem críticas fundamentadas ao autor (podem ser tanto posicionamentos anti-socialistas quanto as limitações de suas concepções teóricas por motivos históricos) e inclua na wikipédia quando achar que deve. O projeto como um todo agradece. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 00:49, 30 Agosto 2005 (UTC)

É justamente essa não "tentativa de inserir críticas" e esse "deixar descontente a todos" que eu questiono. Se fosse algum outro autor sobre o qual existisse um consenso universal, eu até ficaria quieto. Porém levando-se em consideração que há várias gerações de pensadores anti-marxistas, eu acho que tenho um pouco de razão. Porém, como disse antes, eu usei Marx como exemplo e não pretendo comprar essa briga no momento.

Em relação à paranóia, eu acho que tenho um pouco de razão. Se não houvesse paranóia com o artigo de Olavo, ele não estaria listado na página dos artigos mais vandalizados da enciclopédia. Na versão portuguesa, o vandalismo só diminuiu depois que praticamente todo conteúdo do artigo foi apagado.--Carlosar 17:10, 30 Agosto 2005 (UTC)

Não é o caso da crítica inserida por você no atual momento, e não estou me referindo a você, por favor. Mas, ao acompanhar o artigo do Olavo em outras ocasiões percebi que tem muita gente que insere os comentários mais absurdos (e quando falo absurdo, quero dizer absurdo mesmo, sem nexo algum) no artigo, algumas vezes sem protesto algum. Independente da crença pessoal desses colaboradores, quero advertir que isso é muito ruim para a imagem da Wikipédia, a única e maior vítima dessas inserções ruins. "Bairrismo" e "torcida" não é bom para a enciclopédia e conclamo esses colaboradores a tomar um pouco mais de cuidado com o que escrevem.--Carlosar 16:59, 30 Agosto 2005 (UTC)

Em relação às críticas a Olavo, a não ser que elas sejam um consenso universal, eu acho que seria melhor que elas fossem atribuídas a alguém, ou a algum grupo, senão o texto vai ficar com uma aparência muito amadora (e falo aqui sem entrar no mérito das críticas, mas como sugestão para todos os artigos da Wikipédia).--Carlosar 16:59, 30 Agosto 2005 (UTC)

Ok, acredito que o artigo no estado atual não está tão ruim assim. Minha única dúvida mesmo é em relação à frase: "Os que o criticam consideram algo improvável que meios de comunicação e certas personalidades intelectuais e políticas a..." porque acho que ela está mal escrita. Quando digo mal escrito, me refiro principalmente à redacção e estrutura lógica da frase, não ao seu conteúdo, que fica difícil de analisar, por enquanto, porque não se sabe direito o que realmente a frase quer dizer. Se eu tiver tempo, sugiro alguma coisa.--Carlosar 16:59, 30 Agosto 2005 (UTC)

Meu tempo se torna cada vez mais escasso nesses dias... A frase será alterada, é questão de eu ter tempo. As críticas que eu inseriria lá em K. M. seriam ao costume que o autor tem de ser irônico em vários pontos (coisa que muitos marxistas em estado de amadurecimento adoram), contextualizar sua vida e explicar o porque que ele não se importa com questões, por exemplo, de feminismo (que faria com que várias mulheres sentissem vontade de invocar uma inquisição para mim), essas coisas. Talvez este (O.d.C) artigo seja bastante vandalizado e alvo de polêmicas porque o Olavo é impopular entre várias camadas intelectuais (até mesmo das que não se baseiam em K. M.) e, é muito mais fácil se falar de quem tem site pessoal do que alguém que deixou as obras mais importantes para serem publicadas após sua morte. Vale lembrar que o projeto não perde seu status de seriedade por isso. O projeto como um todo não tem culpa das afinidades e desafetos de seus editores e está sempre à espera de novos colaboradores. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 20:45, 30 Agosto 2005 (UTC)

O que fazer então? Proteger o artigo? --Carlosar 16:56, 31 Agosto 2005 (UTC)

Acabo de observar melhor o K. M. e vejo que ele está mesmo merecendo umas edições. as receberá amanhã (sem falta) para, em seguida, O.d.C. ser editado. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 21:53, 30 Agosto 2005 (UTC)

Não vai

Acho que fui otimista demais. --Carlosar 16:34, 31 Agosto 2005 (UTC)

Duas oções: aceitar a inserção de críticas no artigo ou aceitar a marcação de artigo como ou parcial ou controverso até que uma terceira pessoa resolva nele editar. Indo editar Karl Marx. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 21:32, 31 Agosto 2005 (UTC)

Duas opções:aceitar a não inserção de críticas nesse artigo, ou inserir críticas em outros artigos da Wikipédia. Começarei por Marx. --Carlosar 03:34, 1 Setembro 2005 (UTC)

Em tese eu não sou contra a inserção de críticas. Mas como eu nunca vi um filho de Deus até agora escrever uma crítica que fizesse sentido, e as pessoas aproveitam-se disso para vilependiar, vou ser extremamente rigoroso e duro de negociar neste ponto. --Carlosar 03:38, 1 Setembro 2005 (UTC)

Controverso

Diante do usuário que remove "bobagens" ao invés de filtrá-las. este artigo foi marcado como controverso até que alguém consiga inserir críticas que agradem ao mesmo que as removeu. A remoção da marcação do artigo será revertida sempre que for detectado. Um artigo não deve conter apenas uma opinião, mas todas. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 22:15, 31 Agosto 2005 (UTC)

Para evitar na Wikipédia um tratamento do tipo "dois pesos duas medidas", marquei o artigo Karl Marx como controverso, até que alguém consiga inserir críticas. --Carlosar 03:19, 1 Setembro 2005 (UTC)

Fazendo a discussão continuar, gostaria de pedir que o usuário 555 colocasse aqui a parte do conteúdo do artigo que julga controversa. Parece-me, em uma leitura rápida, que o problema é um texto retirado, não? Então seria útil para todos que houvesse argumentos sobre o que deveria ficar ou não no artigo. --E2m 05:03, 1 Setembro 2005 (UTC)

Sim, o problema é algo que está ausente. Vou tentar ser claro em relação à isto. Olavo não é um autor muito conhecido ou, pelo menos, não muito citado pela população como um todo.

Falso. Olavo de Carvalho é como música sertaneja, todo mundo fala que não gosta, mas todo mundo lê. A coluna dele é vista semanalmente por grande parte dos jornalistas e comentaristas que por vezes reagem com désdem quando seu nome é mencionado. Muitos intelectuais criticam o Olavo, só que todos eles morrem de medo dele. --Carlosar 21:01, 1 Setembro 2005 (UTC)

Além do mais, se Olavo fosse mesmo um autor sem importância, reles, insignificante, o artigo ficaria um bom tempo sem modificações e sem discussões, como esta que cavalheiramentes estamos a ter agora, não achas? --Carlosar 21:01, 1 Setembro 2005 (UTC)

Seu pensamento vem conseguindo ser melhor divulgado, mesmo, com o auxílio da Internet. Defendo que deve haver uma seção de críticas fundamentadas ao autor no artigo em questão porque senão o atual verbete poderia, ao invés de ser informativo, ser meramente divulgativo. Em todo caso, vou tentar encontrar alguém que tenha melhor conhecimento de sua produção intelectual e consiga tecer críticas fundamentadas (ou seja, longe de infantilidades) ao pensamento do autor. Não tiro o direito do autor querer divulgar seu pensamento pela Internet, que bom se todos intelectuais do mundo não fossem tão aversos à tecnologia, mas, eu não desejaria que a wikipédia fosse um agente publicitário nem dele, nem de ninguém. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 15:16, 1 Setembro 2005 (UTC)

Agente publicitário? Entristeci-me ao acabar de ler o que Vossa Senhoria escreveu. Então Vossa Senhoria defende a idéia de a enciclopédia não publicar o pensamento de Olavo de Carvalho? Isso chama-se censura e uma falta de tolerância inadmissível perante os preceitos máximos que norteiam esta enciclopédia. --Carlosar 21:01, 1 Setembro 2005 (UTC)

Criticando Olavo de Carvalho

(Carlosar 21:01, 1 Setembro 2005 (UTC)) Talvez eu não devesse, tendo em vista que a maioria das pessoas deseja mesmo é enrolar e o tornar o presente artigo inútil, ou usá-lo para vilependiar o autor. Contudo vou ajudar as pessoas que desejam escrever aquilo que denominam de críticas ao autor.

Antes de criticar é preciso enumerar as idéias de Olavo:

1. Olavo de Carvalho (OC) defende a idéia de que os comunistas ou marxistas, em geral, são anti-democráticos
2. OC defende a idéia de que a esquerda brasileira é atrasada e presa a velhos chavões comunistas
3. OC acredita que marxistas, simpatizantes do comunismo e alguns militantes da esquerda, usam a liberdade de expressão para vilependiar ou estimular políticas que pesam contra a própria liberdade de expressão
4. OC defende a idéia de que os políticos brasileiros (tanto de esquerda, quanto de direita) em geral são ruins: ignorantes, corruptos, interessereiros ou fanáticos revolucionários
5. OC acha que o nível cultural do brasileiro é muito ruim. Para OC nossa elite intelectual deixa muito a desejar
6. OC acredita que a mídia brasileira é parcial, com um bias voltado para a esquerda
7. OC acredita que amplos setores da esquerda são contra a liberdade religiosa
8. OC acredita que o marxismo (e Marx) devem ser responsabilizados pelo surgimento de regimes comunistas antidemocráticos e opressores. Para ele Marx propõe um problema sem solução e a busca da solução para esse problema proposta por Marx acaba gerando outros problemas, e mais graves.

Acho que isso é o principal. Se lembrar de algo mais eu coloco.

Bom, agora se alguém desejar criticar OC deve procurar encontrar uma maneira de contestar, sem escrever bobagens, pelo menos parte daquilo que enumerei atrás. É assim que é feita uma crítica séria.

As críticas do Olavo são as críticas que são feitas geralmente ao marxismo. Dentro dessa linha (e isto é minha sugestão) uma pessoa séria pode trabalhar.

Agora, tentar atacar o indivíduo OC, não vale, é recurso baixo. Falar que OC é corno, homossexual, nazista, da klux-klux klan, revela fraqueza intelectual de quem escreve e põe em dúvida os sagrados conceitos de liberdade de expressão, ponto de vista neutro e de autenticidade da enciclopédia.

Se por acaso alguém não escrever nenhuma crítica séria, não há problema. É só manter o tom do artigo bem frio e técnico. Muitos artigos de filósofos não têm críticas, muito embora, não haja nada de errado se alguém quiser escrever uma (desde que seja séria). Agora é muito estranho, que não sendo isso possível, deva existir obrigatoriamente no artigo uma marca de npov ou controverso, numa injustificável e inútil tentativa de inutilizá-lo.

Lamento também reconhecer que aquilo que alguém escreveu na página de discussão da Página Principal, e que motivou-me a trabalhar aqui, seja a pura verdade. --Carlosar 21:01, 1 Setembro 2005 (UTC)

A marca de controverso apenas indica que está havendo controvérsias em relação ao artigo (e não está mesmo?). Fico grato pelas suas enumerações. Elas serão úteis caso eu ou outro usuário desejemos nos próximos dias inserir alguma informação enciclopédica nova no verbete. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 21:34, 1 Setembro 2005 (UTC)

Inutilizar o artigo é ruim também para quem não concorda

Escrever no artigo frases duvidosas, falsas com o intuito apenas de desmoralizar o autor é ruim para todo mundo, até para quem não concorda com Olavo de Carvalho (OC).

Suponha por exemplo que eu deseje escrever uma tese ou artigo num jornal contestando o pensamento de Olavo. Como eu poderei fazer isso, se aquilo que está escrito aqui não é confiável? Como posso formar a minha opinião e opor-me a OC se aquilo que está escrito aqui sobre ele não for verdadeiro?--Carlosar 21:32, 1 Setembro 2005 (UTC)

Por isso acabei concordando em ver suprimidas as críticas que havia redigido e inserido o convite para que mais usuários participem da edição do artigo. Quem clicar aqui na discussão verá que o restante do mesmo está perfeito... --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 21:34, 1 Setembro 2005 (UTC)

A marca de controverso existe para trechos do texto do artigo que estão em disputa. Agora, usar a marca controverso só por que não gosta do sujeito é ridículo. --Carlosar 17:46, 5 Setembro 2005 (UTC)

censurado 6 vezes: Até quando os administradores vão se comportar como censores?

Se o problema é crítica à figura do Olavo, acredito que eu mereça respostas, não censura.

Já tive um comentário (que sugere que seja proposto um verbete mais sintético, para evitar a eterna pendenga deste artigo) apagado 6 vezes! O que estou propondo é OBJETIVIDADE!

Será que vocês poderiam parar de abusar da condição de moderadores e responder se a proposição de um novo texto (mais verocímel e que retire o status de estrela desse senhor) poderia ser aceito?

Pois a polêmica que existe está ligada ao valor exagerado que está sendo atribuido a esta figura.

O que pede só parece ser baseado em impulsos pessoais. Não vejo nada de errado com o artigo. -- Fernando Ф 18:43, 28 Abril 2006 (UTC)

Até que enfim!

Por sua extensão, o artigo confunde e supervaloriza o assunto abordado. Existem cruzamentos que não condizem com a realidade da figura retratada. Para dar ao verbete a credibilidade que a wikipedia merece, sugiriu uma revisão para torná-lo objetivo e coeso.

alguns apontamentos

I. Acabo de fazer algumas singelas edições neste artigo. Já havia acompanhado as confusões que o mesmo rendera anteriormente. Além de algumas inclusões/alterações menores (concordância, melhorias textuais etc.), retirei o 'astrólogo' da sentença inicial (na qual está escrito que o mesmo é jornalista, escritor, etc.). Quer me parecer que já está devidamente esclarecida - para fins enciclopédicos - a vinculação de Olavo com a astrologia, no seguinte trecho: "Anterior à obra filosófica e quase tão numerosa em títulos quanto ela, é sua produção de livros sobre a astrologia clássica e tradicional, aparentemente enjeitada". Ora, se isso faz parte de sua obra passada, chamá-lo de "padeiro" ou "confeiteiro" não fará diferença alguma, sempre haverá registro de sua história bibliográfica passada, quer ele goste, quer não. O ajuste me parece necessário pois a inclusão automática de "astrólogo" na descrição inicial parece ter finalidades pejorativas e desqualificadoras (de modo a colocar em dúvida seu rigor científico e filosófico com a vinculação com algo que é tido, normalmente, como pseudociência, superstição e esoterismo barato - embora ele argumente que se trata de astrologia tradicional e não horóscopo de jornal). Aliás, atualmente, Olavo não se apresenta como 'astrólogo' e nem é assim qualificado publicamente (a não ser por seus detratores) e acho que é isso é suficiente para que, atendidas as preocupações de neutralidade da Wikipedia, o mesmo seja definido, TAXATIVAMENTE, pelas atividades que desempenha ATUAL e PUBLICAMENTE: escritor, polemista (vocábulo que incluí) filósofo e jornalista. Analogamente, seria o mesmo que incluir, na biografia de Stalin, os vocábulos "político", "ditador" e "coroinha" (que o mesmo foi na juventude). Acredito que a neutralidade esteja assegurada com essa mudança. II. Além disso, incluí um parágrafo sobre os prefácios, posfácios e introduções que Olavo faz em edições por ele coordenadas, para que o artigo explore os autores e pensadores de outros países que, antes desconhecidos no país, foram primeiro editados aqui por iniciativa de Olavo. Gostaria de pedir que esse parágrafo fosse complementado por eventuais interessados, pois só lembrei de dois ou três casos, de cabeça. Mathieu Struck 21:42, 4 Julho 2006 (UTC)

Comunidades no Orkut sobre O de C

Em meio a toda esta discussão, me surpreende que se queira dar crédito às comunidades no Orkut sobre Olavo de Carvalho. Uma delas, a tal "Olavo de Carvalho nos Odeia", é obra de um certo Luis Eduardo V. Matta, que esteve aqui vandalizando o verbete. Não entendo no que contribuiria a colocação aqui das tais comunidades, mesmo a que supostamente seria composta por admiradores de O de C, se a proposta do Orkut é completamente diferente da da Wikipedia.

Tomei a liberdade de eliminar os links para estas comunidades por esta razão. Independentemente de quaisquer opiniões pró ou anti O de C, acho que temos que ter em mente sempre a objetividade dos verbetes da Wikipedia.

Infelizmente, por razões mais do que expostas, o verbete "Olavo de Carvalho" é uma tentação para os vândalos. Eu mesmo já corrigi várias intervenções caluniosas aqui postadas. Então eu peço aos prezados colegas que fiquem mesmo de olho nisso aqui, já que infelizmente os chatos vencem... pela chatice! Abraços a todos, Victor Grinbaum 18:24, 11 Julho 2006 (UTC)

Discordo

Victor, continuo discordando das suas eliminações dos links das duas comunidades sobre Olavo no Orkut. Bem ou mal, goste-se ou não do Orkut (eu odeio a página cada vez mais a cada dia que passa), as comunidades sobre o Olavo lá são relativamente férteis e tem, cada uma, mais de 2000 membros. Há outras além das duas (Filosofia em Olavo de Carvalho, p.ex.) que são extremamente sérias. Isso aqui é um guia de referências enciclopédico. Mesmo as piadas ridículas que os caras fazem na comunidade dos odiadores fazem parte da construção biográfica do Olavo. Não acho que devamos simplesmente esconder isso do artigo por temores hagiográficos. Minha preocupação sempre foi a de manter a neutralidade e, mais do que isso, a neutralidade informativa. O fato do Orkut ter 'proposta diferente' da Wikipedia não altera em nada a necessidade de informar. É um grupo de discussão como qualquer outro. As comunidades em questão poderiam ser do Usenet, do Yahoo Groups e qualquer outra coisa e ainda assim acho que deveriam ser citadas. Note que com as recente adições do artigo (fontes, autores correlatos e divulgados, atividades atuais, a divisão em capítulos, links em outras línguas etc.), o "impacto" (que refuto) existente em citar tais comunidades diminuiria sensivelmente. Aguardo sua reflexão a respeito e de outros interessados. Voto pela manutenção dos links eliminados por você. Lembro que a regra da Wikipedia é eliminar conteúdo apenas se este violar a política de neutralidade, for spam ou lixo. Não é o caso. Abraços e boas contribuições. Mathieu Struck 23:53, 18 Julho 2006 (UTC)

inclusão de imagens

as duas imagens de OdeC recentemente adicionadas foram incluídas no Commons sob GFDL, sob autorização da esposa do retratado e autora das fotos. Trata-se, portanto, de material compatível com a Wikipedia. Faço o esclarecimento ante a eliminação anterior de imagens do artigo.Mathieu Struck 20:11, 4 Agosto 2006 (UTC)

proteção da página

o usuário Victor Grinbaum recentemente (24/03/2006) protegeu esta página, justificando que o motivo estaria na página de discussão. Não vi nada. Vi que tal alteração foi revertida pelo JLCA. Concordo com a reversão, visto que não ocorreram grande ondas de vandalismo que justificassem a proteção. Victor, apenas uma sugestão: acho que antes de proteger autocraticamente a página (ainda mais sem justo motivo), deveria propor o assunto nesta página de discussão. Vandalismo é ruim - vejo na sua página de usuário que você tem o seu combate como lema - mas lembre que as páginas aqui são, via de regra, abertas e são protegidas em casos extremos. Isso não combina com o espírito wiki. Um abraço e boas contribuições Mathieu Struck 04:02, 30 Agosto 2006 (UTC)

O JLCA reverteu provavelmente porque o Grinbaum não é administrador e não tem como proteger uma página. Ele apenas inseriu a tag, sem de facto proteger a página. --Δαντάδδ✉ 15:47, 30 Agosto 2006 (UTC)

Exato, proteger a página não é só inserir a tag. Só administradores podem fazer isso. -- Fernando Ф 18:23, 30 Agosto 2006 (UTC)

Obrigado pelos esclarecimentos. Eu realmente me lembrava que proteger páginas era prerrogativa de administradores, mas quando vi que foi feito meio que livremente (apenas tageando - embora com reversão imediatamente subseqüente), resolvi postar essa mensagem na discussão.Mathieu Struck 01:54, 31 Agosto 2006 (UTC)

vocábulo polemista

O IP 200.171.181.241 retirou a expressão "polemista" da frase inicial que descreve OdeC. A alteração foi revertida por mim. Olavo, indiscutivelmente, é um dos mais notórios polemistas da intelectualidade brasileira, concorde-se ou não com ele. A expressão foi usada no sentido de que o mesmo gosta de travar polêmicas (com Marilena Chauí, Pessanha, Aldo Rebelo, Gianotti etc.). O vocábulo, inclusive, não tem nenhuma carga valorativa, como mostra o Dicionário Aurélio: [Do gr. polemistés.] Adj. 2 g. S. 2 g. 1.Que ou quem trava polêmicas, é dado a questionar, discute bem. Mathieu Struck 15:44, 30 Agosto 2006 (UTC)

Filósofo Auto-declarado

Será que podemos considerar um indivíduo como filósofo somente por que este se declara como tal? No caso do verbete em questão é importante lembrar que nem um curso superior em filosofia, o tal "filósofo" conseguiu concluir. (NOTA: Esta mensagem foi enviada pelo Usuário IP 201.58.153.201 e não foi assinada)

A queixa do anônimo não procede. O artigo já contempla adequadamente esta discussão e os dois pontos de vista conflitantes sobre o tema. Um, dos que o criticam por não ter titulação acadêmica. O outro, de que titulação não é requisito para ser chamado de filósofo. E sim ser reconhecido como filósofo. Aliás, mesmo pessoas que criticam suas idéias, quanto de boa fé (talvez não seja o caso do IP anônimo), não negam a Olavo a condição de filósofo. Portanto, a queixa é completamente estapafúrdia.Mathieu Struck 00:30, 18 Outubro 2006 (UTC)

Filósofo, no meu entendimento é quem tenta entender o mundo, não um velho esclerosado e paranóico que cria fatos para se manter famoso. Pode-se trocar filósofo por enfandonho que o artigo fica mais completo.--189.3.43.129 18:44, 1 Dezembro 2006 (UTC)

PROFISSÃO E CRIAÇÃO/EVOLUÇÃO

Escritor, jornalista, e filósofo é o próprio Olavo que se define no seu jornal eletrônico Mídia sem Máscara, acrescentar-lhe definições que ele mesmo não se atribui oficialmente como livre-pensador, intelectual, polemista ou outro (sendo ele ou não) parece um exagero de quem não quer apenas informar curiosos sobre quem é Olavo, mas apenas fazer propaganda gratuita dele.

Ainda, Olavo critica a discussão entre evolução e criação, você pode ver isso na sua apostila de filosofia, não sei se ela pode ser encontrada na net, então entre no Mídia sem Máscara e procure por "Resposta a um vigarista de boston", ele cita a apostila a partir da metade do texto.

Entretanto tudo isso não importa para alguns de seus fiéis seguidores que contrariam o que o próprio Olavo diz a ser feito: "Não falar sobre o que não sabe". Já alterei mais de uma vez o texto, fazendo questão de incluir o link para o artigo do MSM que citei.

Àqueles que quiseram encontrar na Wikipédia neutralidade só posso deixar aqui essa ressalva quanto a como fatos e argumentos fundamentados nunca importarão para gente bitolada (da esquerda ou direita, criacionistas ou evolucionistas), se esse indivíduo quer escrever mentiras não vou ficar alterando o texto ad infinitum, pois, ao contrário dele, não gasto o meu dia inteiro pra defender uma posição ideológica em todo lugar possível na internet, assim, deixo esse aviso para leitores bem intencionados!!

Querem realmente saber quem é Olavo e o que ele acredita? Então leia seus artigos e livros, porque a internet é terra de ninguém, e uma série de propagandistas de meio neurônio vão escrever o que quiserem a respeito do Olavo, ignorando inclusive o que ele mesmo escreve!!!

bloqueio

venho protestar contra o bloqueio, pois entendo que as modificações não ferem o principio de imparcialidade.

Sobre olavetes

o autor do post PROFISSÃO CRIAÇÃO/ EVOLUÇÃO, que, convenientemente, não colocou seu nome, é claramente pró-olavo, ou, como dizem, uma olavete. E ninguém entre os administradores (ou moderadores) da wikipédia fala que ele é parcial ou retira seu artigo. Muito estranho...

peça de propaganda

Este artigo sobre o olavo não é um artigo, é uma peça de propaganda sobre sua ideologia. E ainda falam em imparcialidade...

Removo diversas críticas negativas de vários artigos sobre jornaliastas, revistas, empresas, pois a Wikipédia não deve ser usada para este fim. Eu entendo que não existe no Brasil um movimento facista. Vejo o escritor como um outro escritor qualquer que procura defender suas idéias. Se els ainda fosse um lider de uma organização, seria aceitável. É muita fumaça para pouco fogo. --OS2Warp ^msg 21:43, 17 Janeiro 2007 (UTC)

E o MSM é o que?

OS2Warp diz que Olavo não é líder de uma organização fascista. E o "mídia sem máscara", site "jornalístico" criado por Olavo que reúne a nata da imprensa de extrema-direita (inclusive alguns de seus colunistas são membros do movimento Integralista) é o que? Não venha com essa!

Monitores, parem de proteger Olavo de Carvalho

Monitores, com essas edições que vocês fazem, impedem não só que a verdade apareça como ferem o seu tão caro "príncipio de imparcialidade". Os dois lados da questão devem aparecer no verbete. ao fazerem a edição, vocês só estão protegendo Olavo e suas olavetes e impedindo que sejam denunciadas as mosntruosidades que esse "filósofo" prega.

É alguma piada?

Este verbete está com 21 links externos. Nem mesmo os verbetes Platão e Aristóteles tem tantos links assim. Assim não dá, é muita má fé.

Por que tanta proteção a Olavo de Carvalho?

Gostaria de saber a razão da reversão das alterações ao artigo sobre O. de Carvalho. Ele voltou a ficar muito distante dos padrões mínimos de imparcialidade, e baseia-se INTEGRALMENTE nas informações que o próprio Carvalho dá sobre si mesmo. As críticas a Carvalho merecem espaço no artigo. A alteração que eu propus não é caluniosa, não é falsa e não agride o personagem - apenas balanceia um pouco melhor o artigo, francamente laudatório e parcial. Se alterações desse tipo não forem aceitas, a única opção será denunciar o verbete. Espero que não seja necessário. Aguardo explicações detalhadas da razão pela qual o sr. OSWarp fez a reversão, baseadas na comprovação de que qualquer mudança que propus configure alguma inverdade ou calúnia.

Olavo de Carvalho & suas olavetes

Dantadd, OS2Warp, Fabianopires, Mathieu Struck... —o comentário precedente não foi assinado por 143.107.79.70 (discussão • contrib.) Dantadd✉ 22h45min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

Stálin, Marx, Gramsci (et alii) e seus bobos da corte: João Carlos Correia etc. etc. etc. etc... Dantadd✉ 22h45min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

Antes um bobo da corte que um puxa-saco vulgar e ordinário.—o comentário precedente não foi assinado por 143.107.26.3 (discussão • contrib.) --Fabiano ^msg 20h44min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

• Eu olavete? Não sabia, verdade. --Fabiano ^msg 22h48min de 1 de Julho de 2007 (UTC)

Bem, eu não sei se você é olavete ou não, mas que você contrariou a política da Wikipedia nesse caso, eu não tenho a menor dúvida. O caso aqui não é de vandalismo, mas de disputa de conteúdo, que é completamente diferente. Existe uma predefinição chamada "protegida|disputa", que serve para esse tipo de caso. Se fosse para proteger o artigo, que se protegesse com essa, e não com a genérica de vandalismo. Além do mais, na página da regra das 3 reversões (política oficial da Wikipedia), é dito claramente que "o administrador que vai proteger a página não deve em caso algum reverter a página para uma edição que lhe agrade e depois protegê-la, excepto para retirada de vandalismo óbvio". E foi exatamente o que você fez, considerando que não houve vandalismo nenhum, nem óbvio nem não óbvio. Por favor, libere o artigo para usuários cadastrados, que eu quero editá-lo. Ele precisa urgentemente de uma predefinição "sem-fontes". A partir daí, é preciso ir colocando fontes no que não tem, e ir descartando o que não puder ser consertado dessa forma.--André Pessoa 05h35min de 2 de Julho de 2007 (UTC)--André Pessoa 05h37min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

André, esse é um dos artigos mais vandalizados do projeto, merece uma atenção especial. O que ocorreu, sim, foi vandalismo e não mera disputa de conteúdo. Analise o histórico direito antes de pretender defender o indefensável (trata-se de vandalismo óbvio - associação do autor com nazistas, questionamento visualmente ostensivo e com conotação parcial da condição de filósofo do autor - já constava do verbete). A marcação 'sem fontes' talvez se aplique apenas as sentenças em que constar "alguns analistas entendem que", não ao artigo como um todo. Fora isso, o artigo não precisa ser "consertado" e nem é fruto de "puxa-saquismo", essas expressões são ofensivas com editores que dedicaram bastante tempo ao verbete (e apesar de neles me incluir, falo mais pelos demais do que por mim mesmo), sempre em atenção aos princípios imanentes ao projeto.Mathieu Struck 20h15min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Quanto ao anônimo que imputa aos demais a alcunha de "olavete", reitero a manifestação de Dantadd.Mathieu Struck 20h15min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Se o artigo é muito vandalizado, então que se vigie os vandalismos, e não se chame de vandalismo o que não é. Eu li todas as 18 edições feitas pelo João Carlos Correia e a verdade é que, embora ele tenha se prendido a coisas não muito relevantes, todas as informações que ele incluiu, todas, absolutamente todas, são verdadeiras. Como é que você pode chamar informações verdadeiras de vandalismo? Só alargando muito o conceito. Esse é o problema quando a pessoa encara a Wikipédia como um espaço para proselitismo político, e não para o exercício da imparcialidade. Os envolvidos na última disputa parecem, todos eles, estar cometendo isso. Quanto ao "sem fontes", qualquer pessoa vê que o artigo não cita absolutamente nada em trecho nenhum. Se isso aí não é "sem fontes", o que seria então? Claro que o artigo precisa ser consertado; ele é totalmente parcial e está cheio de defeitos. Imagino, no entanto, que ele estivesse com muitos mais defeitos no passado, então essa minha afirmação atual só seria ofensiva para alguém muito suscetível; pessoas ajudaram para ele melhorasse; e outras pessoas poderão resolver os defeitos atuais. Lembro de um tempo onde o verbete era o próprio texto autobiográfico do site do autor. Pelo menos isso não existe mais.--André Pessoa 03h55min de 3 de Julho de 2007 (UTC)

• Senhor André Pessoa se tivesse o cuidado de ler o histórico antes de sair por ai falando do que não sabe, teria visto que não fui eu quem protegeu o artigo foi o Dantadd, embora isso tenha ocorrido somente por que ele foi mais rápido. Como ele reverteu quase no mesmo momento que eu também ia fazer reverti a edição dele. Logo depois corrigi meu erro. O histórico das páginas não é de tão difícil entendimento por isso sugiro que antes de sair acusando de uma boa olhada nele. --Fabiano ^msg 20h44min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Sinceramente, eu não vou perder nem 3 minutos da minha vida para fazer um "curso rápido de entendimento de históricos da Wikipédia". Se a coisa é tão complicada assim, prefiro continuar na minha ignorância e me desculpar por eventuais enganos. Aceite minhas desculpas. De qualquer jeito, o que eu falei continua valendo: alguém com poderes administrativos estava participando de uma disputa de conteúdo e usou de poderes burocráticos para cessá-la, sob a alegação de que essa disputa não era uma disputa, mas sim combate a vandalismos. A Wikipédia não merece isso.--André Pessoa 04h20min de 3 de Julho de 2007 (UTC)

Melhorias necessárias para o artigo

Já citei uma das modificações que vou fazer assim que o artigo for desbloqueado, e aqui cito algumas outras melhorias absolutamente necessárias:

1 - O artigo está totalmente invertido. Olavo de Carvalho é infinitamente mais importante como polemista do que como filósofo. Pouquíssimos conhecem a obra filosófica dele, que não é estudada por especialistas independentes. Os seus críticos e os seus apoiadores, quase todos, o são por causa de suas polêmicas. É isso que tem que ser o cerne do artigo. É uma modificação extensa e difícil, mas que tem que ser feita.

2 - O artigo cita várias vezes "alguns críticos", "outros críticos", "certos críticos" etc., sem jamais nomeá-los. Pelo menos as polêmicas com José Colucci Jr. e Walter Maierovitch têm que ser explicitamente citadas. É importante também citar os apoios costumeiros de Reinaldo Azevedo.

3 - É preciso fazer uma faxina na linguagem do artigo, tanto para retirar as empolações desnecessárias ("assertiva", "interconexões principiológicas", "açambarcaria"), quanto para retirar construções claramente preconceituosas ("movimento abortista").

4 - É preciso melhorar a verificabilidade geral do artigo. Pelo menos um fato citado, o da militância comunista na juventude, é totalmente "inverificável", pois baseado inteiramente em afirmações do próprio autor, sem nenhuma confirmação independente.

É isso. Se alguém discordar, por favor vá colocando logo por aqui. --André Pessoa 06h22min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Caro André, concordo com a maioria das suas ponderações, só faço uma ressalva: a proteção foi correta e houve SIM vandalismo do militante José Carlos Correia, notório panfleteiro da Wikipédia, que odeia Olavo de Carvalho, como demonstram suas centenas de edições neste artigo. Quanto à militância comunista do biografado, basta dizer que ele diz ter militado e o problema está resolvido. Quanto à obra filosófica do biografado, há sim outras personalidades que a reconhecem, mas normalmente fora das academias, por motivos quase que óbvios. Dantadd✉ 10h32min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Não exagere, não foram centenas. E o nome é João Carlos Correia. —o comentário precedente não foi assinado por 143.107.26.3 (discussão • contrib.) Dantadd✉ 13h09min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Claro, foram algumas muitas dezenas de vandalismos panfletários de extrema-esquerda. Coisa pouca... Dantadd✉ 13h09min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Sobre o suposto vandalismo que não houve, eu já falei lá em cima. Quanto à sua solução para a questão da militância comunista do Olavo, eu acho correta. Quanto ao reconhecimento ou não da obra filosófica dele, nem era algo que eu pretendesse mexer no artigo (toquei nesse assunto apenas para justificar o meu foco no polemista), mas fiquei curioso com o que você disse: qual é motivo óbvio que faz com que a obra dele não seja estudada dentro da academia?--André Pessoa 04h29min de 3 de Julho de 2007 (UTC)

Sem contar a bajulação de extrema-direita. Também é pouca coisa... —o comentário precedente não foi assinado por 143.107.26.3 (discussão • contrib.) 14h34min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

André, discordo de você. Vamos por partes. Primeiro, com relação ao item (1) de sua edição supra. O verbete está bastante completo e já passou por sucessivas guerras de edições, pela mão de um sem-número de editores, ao longo dos últimos ANOS e assim, após este penoso processo, adquiriu a forma atual. A tal modificação "extensa e difícil" que você propõe(e que pretende revolucionar todo o artigo) não tem cabimento, ainda mais sob o pueril argumento de que o artigo está "todo invertido". Fazer uma alteração radical dessas é um desrespeito para com os demais editores que passaram pelo verbete antes de você. Ademais, quem decide que o autor é "infinitamente mais importante como polemista do que como filósofo"? O editor André Pessoa? Ora, o artigo dá a mesma importância às duas qualificações. isso basta para atender a neutralidade. Discordo de que "pouquíssimos conhecem a obra filosófica dele, que não é estudada por especialistas independentes". Esse papo tá me cheirando ao famoso "listão dos intelectuais orgânicos e inorgânicos". Além disso, é frágil o argumento de que o autor "não tem" obra filosófica ou que esta "não é suficientemente conhecida" (neutrinos não são tão conhecidos assim e mesmo assim a Wikipedia tem um verbete sobre eles). Pois o autor tem, de fato, obra filosófica tecnicamente aferível (quer os ISBN?). O trecho do verbete relativo ao Jardim das Aflições (um livro de filosofia na acepção clássica do termo - concorde-se ou não com as idéias nele veiculadas) garante esta condição ao autor (além de toda ums série de outros escritos, apostilas, video-aulas e textos sobre temas filosóficos). Não concordo que o artigo tem que ter algum "cerne" (Pessoa disse: "Os seus críticos e os seus apoiadores, quase todos, o são por causa de suas polêmicas. É isso que tem que ser o cerne do artigo"). Ora, dar um "cerne" a um artigo que poderia ter vários (segundo os vários enfoques que podem ser dados ao autor e sua obra), é ser PARCIAL. Além disso, polêmicas do quotidiano dizem muito pouco sobre um autor e suas idéias (apenas sobre suas idiossincrasias pessoais e modus operandi para difusão de suas idéias). Um verbete enciclopédico sobre alguém que escreve livros, artigos e ensaios deve se ater a isso: livros, artigos e ensaios e as idéias neles veiculadas. Mais do que isso é parcialidade.Mathieu Struck 20h00min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

O artigo está invertido porque foi feito basicamente por apoiadores ou admiradores de Olavo de Carvalho, e feito com a intenção de dar uma imagem positiva do autor. Se alguém se sente ofendido com essa afirmação, que é verdadeira, não posso fazer nada. O que eu posso fazer, e vou fazer, é editar o artigo, tentando dar um foco imparcial para ele, preservando o trabalho que foi feito antes, obviamente. E neste caso, realmente não vejo relevância no tempo que ele demorou para ser feito, ou no número de pessoas que trabalhou nele. É na edição propriamente dita que se pode fazer uma discussão mais substantiva sobre a questão. Como o artigo está protegido, então essa página serve de aquecimento antes da retomada dele. Quanto à questão dos "especialistas independentes", não há ironia capaz de tornar falsa a minha afirmação anterior, que é efetivamente verdadeira. Quanto à questão dos ISBN do autor, eu não preciso das suas informações, já que a forma atual da bibliografia do artigo é minha, que consertei lacunas e enganos nas informações então existentes. Quanto à questão do "cerne", acho que você tem razão: o artigo pode ter vários cernes; cuidarei eu do cerne que eu acho que está mal desenvolvido. Aliás, como é que você acha que flui a polêmica de Olavo de Carvalho; não é justamente nos "livros, artigos e ensaios" dele? Não há antítese entre uma coisa e outra.--André Pessoa 04h53min de 3 de Julho de 2007 (UTC)

Ao contrário de você, não vislumbro que o artigo esteja "invertido". Invertido com relação ao que? Com relação à sua própria visão do autor? Não estou convencido de que "o artigo tenha sido escrito basicamente por apoiadores ou admiradores". Nem ao menos aqueles que revertem os vandalismos - administradores ou não - podem ser incluídos nessa categoria. Aquilo que lhe parece imagem positiva, talvez seja simplesmente um artigo neutro e informativo (quem é? o que defende? que livros escreveu? quais os lineamentos principais de suas idéias? qual a estrutura intelectual de seu pensamento? quais seus objetivos declarados? onde está e o que faz? - isso tudo sem julgamentos) do que um panfleto detratório, que é o que você parece querer (ou ao menos é o que parece defender quando se insurge contra o controle de vandalismo de outros usuários). Fique livre para escrever essa "análise crítica não-positiva", tenho certeza de que é capaz. Há muito espaço por aí para isso, mas certamente não num verbete enciclopédico, que deve atender TODOS os interesses e correntes(e obviamente a versão atual do artigo os atende). Ao criticar o que acha ser uma "imagem positiva do autor" no artigo (que não existe, ele apenas é neutro), está admitindo que preferiria que ele fosse uma resenha destrutiva (afinal, a imagem positiva, segundo André Pessoa, é "inadmissível"), o que viola os princípios do projeto. Ao contrário do que você pensa, há relevância, sim, "no tempo que ele demorou para ser feito, ou no número de pessoas que trabalhou nele". Eu sempre analiso o histórico e versões iniciais e intermediárias de artigos polêmicos e cabeludos, como Holocausto, Inquisição, antes de meter o bedelho. Se você não o faz e pretende revolucionar o artigo aqui, está se mostrando um editor irresponsável (que eu ainda imagino - suspension of judgment - que você não seja). Você disse: "É na edição propriamente dita que se pode fazer uma discussão mais substantiva sobre a questão". Discordo. Neste caso (página que permanece protegida em razão de vandalismos constantes), sugiro que você elenque explicita e especificamente os trechos que te incomodam e vamos discutir, aqui, na página de discussão, adaptações que gerem consenso. Faça isso também com os tais especialistas independentes, listando-os e suas opiniões sobre a obra (livros, artigos e ensaios) e não a pessoa do autor. Vamos fazer assim?Mathieu Struck

Um párênteses: não vou entrar numa discussão de "a forma atual desse ou daquele trecho do artigo é minha" (seus termos). O artigo está em GFDL, logo, não há um "meu" ou um "seu". Apenas os princípios do projeto e conclamo-o educadamente a atendê-los. E, by the way, não havia tantos "erros" ou "lacunas" assim, você fez uma reordenação visual e incluiu o livro do Schopenhauer (obrigado, por sinal). Sugiro que modere seu tom editorial, porque você não convencerá os demais editores de que é uma espécie de "anjo civilizador" e de que todos os que passaram pelo verbete antes de você são bárbaros, proselitistas e/ou puxa-sacos do Olavo. Você deve respeito, antes de mais nada, aos demais editores. Digo isso a você de uma forma construtiva e não incendiária.Mathieu Struck 02h14min de 6 de Julho de 2007 (UTC)

É evidente que quando eu falei que "a forma atual é minha", eu estava dizendo que é de minha autoria, e não de minha propriedade ou coisa parecida. E fiz isso somente para rebater a sua insinuação de que eu havia dito que ele não tem obra filosófica ou que eu não conhecia "os ISBN" dele. Ambas as afirmações estão incorretas, e eu posso e pude provar. Quanto à minha moderação, saiba que a minha humildade é para os humildes. A pessoa que se portar como xerife jamais terá a minha humildade como resposta.--André Pessoa 05h55min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

O pretexto para proteger totalmente o artigo foram as edições do João Carlos Correia. Como eu falei antes, não houve vandalismo na atitude dele, e sim disputa de conteúdo. Mas você parece querer resolver divergências na base da desqualificação; só assim posso entender a sua dedução de que eu quero escrever um "panfleto detratório". Isso é absurdo. Aliás, é também uma falácia da bifurcação (tenho certeza de que você sabe o que é isso). Página de discussão não serve para substituir a edição do artigo, e você sabe muito bem disso. Não tem cabimento ter que discutir longamente qualquer edição que for feita (isso é perda de tempo que poderia ser utilizada na própria criação do conteúdo). Eu sei muito bem como funciona a Wikipédia e tenho bom senso. Jamais faria, por exemplo, uma repetição das edições do João Carlos Correia e que foram seguidamente revertidas. Se alguma delas fosse importante (e, adianto logo, não vejo relevância em nenhuma), é óbvio que eu só a escreveria depois de discutir aqui. Mas material novo, da minha lavra, eu vou acrescentar sem perguntar nada, como é o padrão na Wikipédia. Mas pra isso, a proibição da edição tem que ser levantada. Vou ficar pacientemente esperando isso.--André Pessoa 05h48min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

Com relação ao item (2) de sua edição. Acredito ser adequado colocar um "carece fontes" quando houver a expressão "alguns críticos" e estes não forem nominados. Pra mim está OK. Apagar a informação, não. Quanto às polêmicas com Colucci e Maierovitch (que você mencionou) não as conheço. Além disso, conversei com quatro amigos que estudam a obra do autor (um deles um feroz antagonista de várias das idéias de OdeC - e que, por se tratar de pessoa dotada de um mínimo de honestidade intelectual - está muito satisfeito com a forma atual do artigo) e ninguém as conhece ou, no máximo, se recorda vagamente(só por isso não me parece enciclopedicamente relevante). Se fosse pra citar polêmicas pelos nomes dos contendores (e não acho que seja, pois estamos falando de eventos recentes demais e de pessoas vivas), eu citaria, no máximo, as com Janer Cristaldo e Rodrigo Constantino (pelo seu caráter de "racha" intelectual). Mas não é este o ponto. Julgo que descrever polêmicas do autor com terceiros é contraproducente para termos um verbete enxuto e com fluxo textual adequado para pesquisadores e usuários. Encher de polêmicas é transformar o verbete num semanário de fofocas e não numa fonte confiável. Além de tudo é um convite pra que os retratados nos episódios venham editar o trecho respectivo para quererem dar a "sua versão da história". Coisa quase tão ruim quanto vandalismo. Enciclopédia não é processo dialético (na acepção da vulgata), meu caro. Minha resposta é não às polêmicas a não ser que sejam notoriamente fundamentais para a compreensão da obra do autor como um todo. Finalmente, "apoios costumeiros do Reinado Azevedo" também não me parece uma informação enciclopedicamente relevante.Mathieu Struck 20h00min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Concordo que não é necessário apagar nenhuma informação, de princípio. Basta que se incluam fontes onde for possível, e se faça várias observações específicas sobre falta de fontes, na esperança que alguém indique a fonte correta. Quanto à indicação dos polemistas oponentes, eu realmente não entendo o seu critério. As polêmicas com Janer Cristaldo e Rodrigo Constantino foram por motivos menos relevantes, basicamente brigas intestinas no interior da direita. Já a polêmica com o Colucci, por exemplo, foi sobre um tema muito mais importante e polêmico: Darwin, evolucionismo e criacionismo. O incrível é que um tema que foi objeto de inúmeros ensaios de Olavo de Carvalho não tem uma única linha no verbete; o leitor do artigo fica sem saber que Olavo é um dos mais qualificados defensores do criacionismo na cena brasileira. Por que isso? O problema, talvez, para o Olavo, é que as polêmicas em que ele se envolve, e os temas delas, depõem contra a imagem plácida e cerebral que alguém venha a ter dele se se ater somente à sua obra filosófica.--André Pessoa 05h18min de 3 de Julho de 2007 (UTC)

Primeiramente, o Olavo não é, s.m.j., "criacionista", ele é anti-darwiniano e anti-evolucionista, o que o artigo deixa bem claro logo no início (não significa dizer que ele defenda que o mundo foi criado há 4.000 anos por um velho de barbas brancas). Ele apenas defende que o darwinismo é uma impostura intelectual (o que, por sinal, eu acho bastante aventureiro e excessivamente diletante do ponto de vista científico da parte dele), isso não significa ser, necessariamente, criacionista, nem um dos "mais qualificados defensores do criacionismo na cena brasileira" (seus termos - parciais). Talvez ele seja "um dos mais qualificados opositores do darwinismo na cena brasileira". E eu nem usaria o adjetivo "qualificado" (ao contrário de você), pois já seria perder a neutralidade. Melhor seria "um dos mais notórios opositores do darwinismo (ou do evolucionismo) na cena brasileira". Assim não se entra no mérito dele ser "criacionista" nem de ser um "criacionista qualificado" (o que para alguns pode parecer sarcasmo) e o verbete fica mantido naquilo que é consenso. Aliás, é despiciendo (será que estou sendo "empolado", André?) discutir isso, pois JÁ ESTÁ no verbete. Vamos adiante. As "brigas intestinas" com Cristaldo e Constantino não são "menos relevantes" e foram elucidativas para revelar o quão é ilusório o clichê - muito empregado pela esquerda - de que a direita é monolítica (o MSM é, nitidamente, um balaio de gatos). Dessas duas polêmicas intelectuais eu ouvi falar e as julgo, sim, relevantes para a formação do imaginário coletivo dos partidários do liberalismo ou do conservadorismo (por exemplo), muito menos misturados em outros países ou culturas do que no Brasil. Das duas outras polêmicas, não ouvi falar. Como sua própria reação demonstra, uns conhecem e reconhecem a importância de certas polêmicas intelectuais, outros não. Isso demonstra a dificuldade de se criar consenso a respeito do que deve ou não ser incluído. Talvez daqui a 20 anos seja diferente. Talvez seja apenas a forma de incluir a informação. Faça, por favor, um rascunho aqui na discussão da sua edição a mencioná-las, com as devidas ligações.Mathieu Struck 02h14min de 6 de Julho de 2007 (UTC)

Sabe que eu concordo quase integralmente com a sua definição da posição do Olavo sobre o darwinismo? Sim, estou reformulando o meu entendimento anterior. Viu como não é tão complicado debater um artigo desses? A diferença é que se a edição estivesse aberta, provavelmente eu teria escrito alguma coisa sobre isso, e você teria feito uma correção, e após essas 2 edições o artigo estaria mais rico do que estava antes. A possibilidade de edição é o próprio oxigênio da Wikipédia. Sem edição, a Wikipédia perde o seu sentido. Mas eu sou paciente, e vou aguardar a edição ser reaberta. Ah, e não houve qualquer tipo de sarcasmo em parte alguma do meu argumento. O debate entre Olavo de Carvalho e José Colucci Jr. pode ser lido ao se fazer uma busca simples no site do Observatório da Imprensa.--André Pessoa 06h12min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

Considerando que o tema principal e recorrente dos artigos recentes de Olavo de Carvalho foi o movimento gay, talvez fosse relevante incluir a troca de cartas com Luís Mott, o auto-denominado "decano do movimento homossexual no Brasil".--André Pessoa 06h15min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

Quanto ao seu item (3). Faxina na linguagem do artigo? Quero lembrar-lhe que o projeto segue a norma culta, não a vulgar. Não é correto para um editor mudar estilística de um verbete a não ser que haja erros de ortografia, concordância ou falta de clareza manifesta. "Empolação" (conceito altamente subjetivo - talvez a sua norma culta não seja a mesma dos demais aqui), que eu me lembre, não está nesse rol. Finalmente, o que há de "preconceituoso" em chamar de "movimento abortista" os grupos da "sociedade civil organizada" empenhados em promover a legalização do aborto? Favor explicar, racionalmente.Mathieu Struck 20h00min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Por favor, não distorça minhas palavras; eu não defendi nenhum tipo de linguagem vulgar. É perfeitamente possível escrever um texto dentro da norma culta que seja claro e acessível, sem se apoiar em esnobismos lingüísticos. Se houver alguma regra objetiva da Wikipédia que não permita edição somente por causa do estilo, por favor me indique. Caso não exista, estou no direito de fazer, em nome da clareza. E por favor, dispense os ataques velados; o meu conhecimento da língua é tão bom quanto o de qualquer um aqui, mas o meu estilo é melhor, porque é mais compreensível. Quanto ao "movimento abortista", é uma expressão que só é usada pelos radicais pró-vida, e isso já diz muito sobre ela. Mesmo a expressão "defensores do aborto", embora imprecisa (já que entre eles muitos defendem somente a descriminalização e não a legalização), se fosse usada, ficaria muito mais imparcial que "movimento abortista".--André Pessoa 05h34min de 3 de Julho de 2007 (UTC)

"Esnobismo lingüistico" (seus termos) é também um conceito subjetivo. Volto a dizer, talvez a sua norma culta não seja a mesma - não pior ou melhor do que a - dos demais aqui (e não há nisso nenhuma ofensa velada - não gosto de duplo sentido). Apenas o reconhecimento de hiatos entre formações lingüisticas e vernaculares de pessoa a pessoa. O que é esnobe pra você, pode ser pra outro uma maneira técnica de descrever um dado, ato ou fato. Nas edições do projeto, devemos lidar com tais hiatos sempre mantendo a norma mais culta possível e jamais fazendo alterações in pejus, sem medo de parecer "esnobe". Desde que o verbete não seja hermético ou ininteligível (e definitivamente não é), qualquer intervenção baseada na alegação de "esnobismo" ou "empolação" é um ato de violência verbal com quem o precedeu na edição. E a recíproca - me perdoe o Paulo Freire - não é verdadeira.Mathieu Struck 02h14min de 6 de Julho de 2007 (UTC)

Não acredito que um enciclopedista vá se sentir incomodado ao ver uma construção sua menos feliz ser substituída por outra mais clara, feita por outra pessoa.--André Pessoa 06h20min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

Quanto ao item (4). Se não ouviu falar na expressão suspension of disbelief, sugiro que passe a dotar tal prática. O dado biográfico da militância comunista é do próprio autor, sem dúvida. No entanto, o(s) artigo(s) que mencionam tal informação são suficientemente detalhados (citam pessoas, épocas, fatos) para que se admita a informação como verdadeira, até prova em contrário (e provar que isso é mentira seria certamente um "troféu" valioso para anti-olavistas). Logo, não se pode - como faz André Pessoa - partir de uma presunção de má-fé ou invencionice do autor. Essas presunções denotam parcialidade e não são úteis para os interesses maiores do projeto. E, ademais, você exige "confirmações independentes" de um autor que, notoriamente - e os detratores do mesmo seriam os primeiros a confirmá-lo - é proscrito pelo mass media e pelo establishment acadêmico? Isso [ainda] não existe. Justamente por isso, a principal fonte do verbete deve ser os escritos do autor, especialmente seus livros. A forma atual do artigo é útil para introduzir os interessados em tais obras, ainda que para discordar futuramente das mesmas. O resto é fofoca.Mathieu Struck 20h00min de 2 de Julho de 2007 (UTC)

Imagino que você estava se referindo a "suspension of judgment", já que "suspension of disbelief" não tem nada a ver com essa discussão aqui. Os artigos onde Olavo se refere à sua militância comunista não são detalhados, muito pelo contrário. Já li muitos artigos dele, e não lembro de ele jamais ter sido detalhado sobre essa questão. No entanto, estou aberto a ser convencido do contrário; por favor, indique onde está o artigo com o detalhamento que você diz. Quanto a minha suposta "presunção de má-fé e invencionice", por favor, respeite ao menos a lógica; eu sei que até mesmo você tem noções sobre método científico e sobre o pricípio da verificabilidade. Pedir fontes verificáveis não significa presumir má-fé, mas simplesmente ter uma atitude cética em relação a todos que são objetos dos verbetes; isso é saudável e protege a Wikipédia de informações falsas ou resultado de simples proselitismo. Fico surpreso com o nível do seu reacionarismo e dogmatismo; parece que você erigiu um altar ao seu profeta e eu sou o herege que quer perturbar esse momento sagrado. Enciclopédia não é isso não, viu?--André Pessoa 06h01min de 3 de Julho de 2007 (UTC)

Não há altar, nem profeta. E de fato, a expressão que lhe recomendo a prática aqui é o suspension of judgment, já que, em se tratando de OdeC, uma afirmação mentirosa ou edulcorada de comunismo na juventude já teria sido, a essa altura, desmascarada. O resto responderei com calma amanhã. Acabei de chegar do trabalho.Mathieu Struck 04h25min de 4 de Julho de 2007 (UTC)

Em tempo: Ainda não tive tempo de localizar o ensaio em que o autor cita seu passado - ainda que efêmero - como ativista comunista. No mesmo o autor menciona que fazia parte de um aparelho em uma redação de jornal e como os membros do tal aparelho conduziram um colega de redação "incômodo" para um cativeiro (ou algo do gênero), destruindo a carreira jornalística do sujeito pelo ostracismo ideológico. O episódio está suficientemente bem descrito naquele ensaio (e vários outros mencionam o fato en passant posteriormente) para que se o repute válido, pelo simples fato de que nunca foi contestado por terceiros de forma documentada. Não tenho o artigo, mas vou continuar procurando (tempo anda. Se alguém tiver, favor mandar. Vamos inclui-lo como referencia e acredito que informações auto-biográficas não contestadas de forma razoáve, relevante ou notória, devem ser referencia suficiente, sem a necessidade de "segundo relato do proprio autor, que não conta com nenhuma confirmação de analistas independentes", etc. é um exagero e demonstra uma presunção de má-fé (a alegação de "ceticismo" pode, muitas vezes, ser um eufemismo) que não faz sentido aqui.Mathieu Struck 02h14min de 6 de Julho de 2007 (UTC)

A construção do Dantadd, dita acima, não tem o peso do exagero que você coloca e seria perfeitamente razoável. E tenho certeza que, dependendo do teor do artigo que você cita e que pretende encontrar, a divergência pode acabar imediatamente. Não há nada melhor para isso que se ir às fontes. Atenciosamente, --André Pessoa 06h24min de 8 de Julho de 2007 (UTC)

Primeiramente, sorry por demorar alguns meses para responder (acabei ficando um tempo longe das edições, mas estou de volta). Ainda não é exatamente a citação que eu estava procurando (que menciona um episódio de encarceramento de um colega de trabalho), mas acho que este já serve para elucidar completamente esta discussão: "Na juventude fui comunista. Estudei as obras de Lenin, de Karl Marx. Fui um comunista até muito aplicado" (in www.olavodecarvalho.org/textos/petismo.htm Petismo e revolução armada (Entrevista de Olavo de Carvalho à Rádio Gaúcha - 21 de agosto de 2000). Mathieu Struck (discussão) 14h24min de 3 de Janeiro de 2008 (UTC)

Versão atual está boa

Li várias criticas em mais de uma discussão Wiki sobre Olavo de Carvalho. Contudo, para a minha primeira leitura a versão atual sobre O de C me parece ótima: condiz com os artigos publicados no blog dele. Entendo que muitas pessoas não concordam com as idéias dele (eu mesmo me incluo nessa) e acho que esse é um ótimo motivo para que o texto esteja completo, muito próximo da forma que está! --Jirah 14h35min de 5 de Agosto de 2007 (UTC)

Introdução

Um usuário anônimo recentemente removeu "polemista" da introdução, alegando polemista não ser uma profissão. Mas nesses mesmos termos "filósofo" tambem não é, principalmente se formos formais demais com as definições (pois Olavo não tem formação acadêmica nenhuma em filosofia). Acredito que Olavo seja ambos, porem sugiro um termo mais ambíguo como "pensador" e tambem "escritor" e "comentador político" ambos o definem bem... --Rmbr 22h46min de 10 de Agosto de 2007 (UTC)

Sem dúvida, polemista é uma boa definição, mas ele também é um filósofo. Aliás, para ser filósofo não é necessário ter formação acadêmica, pois se assim fosse 95% dos filósofos deveriam perder este "título". Dantadd☎ 22h47min de 10 de Agosto de 2007 (UTC)

O que você esquece, Dantadd, é que a condição de "filósofo" não é algo auto-atribuído; filósofo é aquele que é reconhecido como tal pelos seus pares. O meio pelo qual tal é feito varia historicamente: na Antiguidade Clássica, dependia de ser admitido num círculo, primeiramente informal, depois cada vez mais formalizado (já no Império Romano, as cátedras de filosofia em Atenas eram pagas pelo tesouro imperial). Seja como fôr, mesmo na nossa sociedade, é perfeitamente possível ser reconhecido como especilista em um determinado campo pela Universidade sem ter um diploma, desde que se admita o notório saber, o qual se comprova quando você possui, basicamente, produção intelectual no campo (nas revistas universitárias, nacionais ou internacionais, nas sociedades especializadas) produção esta que tem de estar sujeita ao escrutínio (avaliações, discussões, citações) de outros profissionais especializados na mesma área. Exatamente por isto é que existem os índices de citação, que avaliam relevância intelectual pelo número de vezes em que se foi citado como fonte na área. É a partir daí que você tem de trabalhar...Quantas citações em revistas especializadas tem o seu biografado? Quantas vezes ele foi aceito em debates e simpósios internacionalmente reconhecidos? Etc. Cerm 17h14min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu não sou advogado de defesa de Olavo de Carvalho, portanto se quiserem retirar-lhe tal qualidade, façam-no. Só devo dizer que esta história de "reconhecido por seus pares" é completamente ridícula. Seria Marilena Chauí filósofa porque Paulo Arantes diz que ela o é? Seria Paulo Arantes filósofo porque Olgária Matos diz que ele o é? etc. etc. etc. Enfim, esta é uma discussão completamente sem sentido. Chamem-no do que quiserem. Dantadd☎ 11h52min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Eu gostaria de complementar essa discussão com o seguinte. Sou aluno da Filosofia na USP desde 2000, já tive aula com a Marilena Chauí, com o Giannotti e muitos outros professores importantes de lá, e nenhum deles se considera filósofo. Nenhum. Todos, sem exceção, afirmam o tempo todo que o que fazem é "história da Filosofia", não Filosofia propriamente dita, e que portanto eles são historiadores, não filósofos.

Mas notem, a respeito disso, que "história da Filosofia" é uma coisa, e "História" propriamente dita é outra. Por isso não dá para dizer que o que eles fazem é simplesmente História. A diferença é que a História lida com fatos, e (modernamente) tenta produz teorias para explicar esses fatos, enquanto que a "história da Filosofia" tenta compreender o desenvolvimento de idéias desde suas premissas fundamentais até suas últimas conclusões, independentemente da história pessoal de seus autores, da história em torno, e até, no mais das vezes, do fato de essas premissas serem verdadeiras ou não.

Dos métodos filosófico-historiográficos existentes, o mais usado por boa parte dos professores do departamento de Filosofia da USP, sobretudo os mais antigos, é o assim chamado "leitura estrutural", desenvolvido por Martial Guéroult e Victor Goldschmidt, e tem por foco a produção de monografias sistemáticas. Grosso modo, um bom historiador estruturalista da filosofia tem de se tornar discípulo absolutamente fiel do autor sobre o qual está escrevendo, ou daquela fase do autor, ou mesmo só daquele livro daquele autor, enquanto estiver escrevendo sobre ele, seu objetivo sendo, quando muito, dizer o que ele disse melhor do que o próprio.

Quem quiser saber mais sobre como o método estrutural funciona, e sobre o quanto ele influenciou a USP ao longo de sua história, pode ir atrás do livro do Paulo Arantes, "Um Departamento Francês de Ultramar". É um livro bastante interessante, e vez por outra se torna objeto de curso no departamento para ensinar aos estudantes o que devem fazer.

Mas concluindo: independente de gostar ou não do Olavo, quem diga que ele "não é filósofo" porque não foi reconhecido como tal pelos "filósofos da USP" (ou coisa do gênero) está fazendo um desfavor à própria credibilidade. É o proverbial "ser mais realista do que o rei". -- alexgieg (discussão) 13h16min de 10 de Abril de 2008 (UTC)

Claro que não é advogado do Olavo. É apenas uma olavete...

Exatamente, a Professora Chauí e o Professor Arantes são filósofos porque a comunidade filosófica nacional e internacional (e não o coleginha x ou y) considera que eles o são e eles são citados e referidos como tais. Isso não lhes dá atestado de geninhos, nem os torna intocáveis, apenas atesta que eles tem um cabedal mínimo de conhecimento especializado e que conhecem a literatura relevante e podem transmitir tal conhecimento na sua atividade docente (eles não precisam nem ser originais, aliás; universidade não é chocadeira de gênios, é apenas um lugar onde se dá formação intelectual). Só isso. Cerm 14h22min de 10 de Setembro de 2007 (UTC)

"Professora Chauí e o Professor Arantes"... hehehe... pobre Brasil. Dantadd☎ 15h06min de 10 de Setembro de 2007 (UTC)

Pois, é, ambos tem direito ao título, e daí? Não fui aluno deles, e não conheço suas obras maiores. E não sei se terei oportunidade ou interesse em lê-las. Precisamente por isso, não tenho nada a dizer sobre elas, já que não emito comentários ou avaliações sobre o que não conheço - e que acho que bem poucos conhecem.E os comentários dos supostos "críticos" da Profa. Marilena Chauí não me ajudam em nada nisso, já que limitam-se a atacar (de forma, em geral, descortês e improdutiva) suas posições políticas - que ela tem todo direito de ter e defender - e nada me dizem sobre sua obra acadêmica ou seus senões intelectuais. Aliás, dois dos traços mais salientes da nossa tragédia cultural (que nós herdamos da ausência de saber científico que caracterizou a maior parte da nossa histórria) são exatamente: primo, achar que se pode falar sobre o que não se conhece; secundo, que grosseria e ironia são argumentos.Cerm 03h13min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

A questão aqui é clara: você é uma pessoa de posição política de esquerda, assim como 90% da "intelectualidade" da academia brasileira, que no seu corporativismo faz questão de expulsar todos os corpos estranhos, um a um. Marilena Chauí é uma ideóloga (autora de um plágio comprovado, mas pouco falado), considerada filósofa pela mesma corporação que ela ajuda a fomentar, numa rede de bajulações mútuas de um poder admirável. E por esse mesmo motivo que você se vê impelido a tirar o título "filósofo" de Olavo de Carvalho, notória persona non grata da "tchurma". Discussão a valer nenhum dos "filósofos" quer travar com o "simples polemista", fingem ignorá-lo e as razões são óbvias. Dantadd☎ 12h29min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

O "plágio comprovado" (se não me engano, do filósofo francês Claude Lefort) foi desmentido pelo próprio Lefort, e a acusação era oriunda do falecido J.G. Merquior, que, infelizmente, queria alcançar notoriedade posando de enfant terrible das Direitas. Aliás, é um erro muito comum acreditar que acadêmicos tem de ser originais: intelectuais originais de fato são raros, e divulgar e transmitir o já existente é uma bela tarefa. O Merquior, por exemplo, era um bom divulgador, e com isso não incorria nos erros dos membros do fã clube do seu biografado, que escrevem o texto deste verbete de modo a implicitamente dar a este obscuro escriba a paternidade, por exemplo, de uma idéia (a do caráter individual da percepção da realidade) que já faz parte das aquisições da Filosofia ocidental desde Descartes, no mínimo...Cerm 16h25min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

P.S. O seu biografado, Dantadd, não necessita da Academia brasileira "esquerdista" para ser reconhecido: basta escrever em inglês ou qualquer outra língua de conhecimento e apresentar um paper numa reunião internacional. Mas isso é problema dele e de quem escreve este verbete, no qual não pretendo botar a mão, já que no meu entender ele carece de interesse intrínseco. Meu propósito aqui era questionar a sua postura como administrador e suas (no meu entender óbvias) insuficiênciasCerm 16h30min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Minhas óbvias insuficiências quais seriam? Mmmm...já sei, eu não aceito que a patrulha comunista sufoque com seus longos tentáculos tudo o que toca aqui na Wikipédia, disfarçada com seu bonito verniz acadêmico, que você faz questão de arrotar, de forma mentirosa e inescrupulosa, mirando qualquer tema que seja matéria indesejada da agenda esquerdista. O plágio de Marilena Chauí foi sim comprovado e admitido por ela mesma - cujo livro continha parágrafos imensos inteiramente copiados - dando desculpas esfarrapadas de uma suposta permeabilidade intelectual-afetiva. E Olavo de Carvalho não é meu biografado, não contribuí em nada para este verbete. Apenas reconheço nele uma grande personalidade intelectual brasileira, muito superior à maioria dos nossos filósofos-ideólogos-militantes. Dantadd☎ 16h40min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Suas insuficiências provém da sua formação intelectualmente simplória, Dantadd, de quem não conhece nada sobre aquilo que deseja combater; considerar a Universidade brasileira de "Esquerda", por exemplo, só dá prova de que você nada sabe sobre ela, e que quer brutalizar a realidade para enfiá-la num molde limitadíssimo de Extrema Direita, que só esclarece sobre seus ressentimentos de classe e mais nada. Bom, quando ao "plágio" da Marilena Chaui: plágio é um delito de ação privada, já que quem pode ver ou não plágio em algo é o plagiado; se, no caso, o suposto plagiado (Claude Lefort)não viu, ainda há o que para discutir? Segundo: ainda estou esperando que seja retirado o bloqueio ao verbete sobre o Foro de São Paulo, em que, apesar de eu ter apresentado evidências objetivas as mais claras de que a "tese" do Foro-conspiração-comunista (que seu herói tanto sustenta) não se apoia em nada concreto - já que nem o presidente direitista da Colômbia dá a isso qualquer atenção - você insiste em preservar esta "tese" no texto, com óbvio prejuízo da confiabilidade da Wikipedia. Terceiro: Se você considera que elaborar apologias obsessivas da ditadura militar de 1964, criminalizar seus opositores, e publicar em orgãos de membros da "comunidade de informações" é algo que faça de alguém uma "grande personalidade intelectual" o critério é seu,mas a honestidade intelectual pede que você não oculte ou minimize(ou não permita que a redação do verbete o faça) estes traços do "seu" biografado. Quarto: 'patrulha comunista" é risível...

Caro Cerm (que esqueceu de assinar novamente): que sabe você da minha formação intelectual? Isso só demonstra sua capacidade de dedução bem fundamentada. Você é um militante petista que cumpre à risca a cartilha do seu partido: tudo que lhe é ideologicamente contrário torna-se "extrema-direita" (em letras minúsculas e com hífen, caro interlocutor de formação intelectual elevada). Agora que seu partido está no poder, alia-se com o Diabo para seguir seu projeto de poder, enquanto isso os ideólogos e patrulheiros virtuais continuam sua batalha no campo cultural, num frenesi indisfarçável para dominar também a Wikipédia, rebaixando seus inimigos ideológicos a polemistas e alçando seus avatares ideológicos à categoria de filósofos, em breve, quem sabe, de apóstolos. E Gramsci ri à toa... ressentimentos de classe... nada mais sintomático. Quanto ao Foro de São Paulo, a discussão está lá. Dantadd☎ 19h17min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Dantadd: Como dizia Marx ao sapateiro alemão Weitling: a ignorância nunca fêz bem nenhum a ninguém. Você não conhece seu adversário e por isso consegue fazer de mim, que não voto no PT de há muito, militante petista... Pessoalmente, não tenho razão alguma objetiva para continuar esta discussão, fora um certo sentimento estético, que me leva a desejar, não atraí-lo para o meu lado, mas pelo menos te dar a possibilidade de ser um conservador mais inteligente... O seu ressentimento de classe - sim, na medida em que você o compartilha ativamente com outras pessoas - é que faz você ver o produto de uma conspiração na ascensão do PT, onde eu vejo, pelo contrário, um reflexo da luta de classes que levou o PT aonde ele está apesar de todas as suas insuficiências ideológicas, de prática política, etc., e é lá que ele vai ficar por enquanto, na medida em que seria muito a classe média proletarizada brasileira esperar que os "de baixo" mais cedo ou mais tarde não fossem buscar um mínimo de reconhecimento sócio-político, por mais assistencialista, populista, etc., que este seja concretamente. Reagir, diante disto, por um elitismo agressivo e propor a coerção a la 1964 como único recurso, sinceramente, não é só tolo como impraticável e perigoso, porque poderia produzir, exatamente, o desatre que vocês querem supostamente evitar: a agudização das oposições de classe. Mas enfim, não sou eu que vou prover a vocês com um programa. E veja só: "filósofos" - como dizia o seu espantalho-mor, Gramsci - somos todos nós; mas funcionários burocráticamente credenciados para ensinar Filosofia em nível universitário - pois é só disto que se trata aqui - bom, para isso são necessários certos critérios meramente burocráticos...Cerm 14h10min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

E Dantadd ainda reclama quando o chamam de olavete...

É olavete mesmo...

Wikipédia protege Olavo de Carvalho

As críticas que fazem contra a Wikipédia são verdadeiras: ela - por meio de seus administradores - realmaente protege de modo descarado Olavo de Carvalho. Isso mesmo, apoiado! É um absurdo o que fazem levantando a bola desse verdadeiro CHARLATÃO brasileiro.--Mark.iel 16h53min de 14 de Novembro de 2007 (UTC)

Sabe o que é...? O Olavo financia alguns administradores com dólares que ele recebe da CIA. Dantadd 17h24min de 14 de Novembro de 2007 (UTC)

Tá vendo como é olavete?

Claro! Sou um olavete remunerado. A CIA deposita todo mês uma bolada na minha conta nas Ilhas Cayman, lá onde o Duda Mendonça e a cúpula do PT também são clientes. Dantadd 01h59min de 15 de Novembro de 2007 (UTC)

Mas Dantadd, você está rebaixando a si mesmo quando coloca-se na posição de agente remunerado, coisa que ninguém falou...O que há é que existe um vínculo de solidariedade ideológica entre você e esta personagem, em quem você vê virtudes intelectuais que não são corroboradas por qualquer instituição nacional ou internacional...Cerm 16h09min de 15 de Novembro de 2007 (UTC)

Claro, virtudes intelectuais mesmo só para Marilena Chauí e Emir Sader, aquele que escreve "Getulho Vargas". Dantadd 16h15min de 15 de Novembro de 2007 (UTC)

Agredir desafetos não é argumentar, e esta obsessão doentia de militantes de Extrema Direita com dois professores universitários que apenas tem preferências políticas claras e as defendem abertamente não é problema meu. O que eu gostaria de saber é o seguinte: quantas citações o seu ídolo conseguiu ter em índices internacionalmente reconhecidos?Vivendo nos EUA, ele deve ter adquirido fluência bastante em inglês para pretender escrever em Commentary, The National Review, The New York Review of Books, entre outras publicações conservadoras...Cerm 17h06min de 15 de Novembro de 2007 (UTC)

Você perde a compostura ao etiquetar suas antípodas ideológicas de "extrema-direita" (com hífen!). A extrema-direita é, da mesma forma que a extrema-esquerda, revolucionária. Olavo de Carvalho é conservador, não apóia nenhuma, repito NENHUMA, causa de extrema-direita. Ele é conservador, refuta o Nazismo e o Fascismo tanto quanto rejeita o Comunismo. Você sabe disso, mas prefere etiquetar desafetos de "extrema-direita" para surfar na repulsa pública que a expressão "extrema-direita" provoca. É simplesmente uma retórica vil. Quanto aos méritos do Olavo de Carvalho, repito, não sou seu advogado e discordo de muitas de suas idéia, portanto não me cabe ficar fazendo sua defesa. O que me diverte mesmo é como os esquerdistas, revolucionários ou não, se róem os cotovelos com ele. O tamanho desta página é uma prova. Enquanto isso a página de discussão da Chaui está meio que às moscas. Dantadd 17h18min de 15 de Novembro de 2007 (UTC)

Obrigado por ter admitido, en passant que seja, que o Fascismo é de Direita ("critica o Fascismo tanto quanto o Comunismo"...mas eles não eram a mesma coisa?). E eu lembraria o seguinte: a crença na desigualdade (racial, social ou interindividual) como uma ontologia da Sociedade (e a caracterização da busca da igualdade como "anti-humana") , e o ódio a qualquer espécie de proposta social e política igualitária, o ressentimento diante de qualquer infração real ou suposta do princípio hierárquico, são traços do extremismo de Direita, que adquiriu as formas históricas as mais diversas: não ser nazista por si só não livra ninguém de ser de extrema direita. Tenho de admitir que se a discussão está animada aqui, isto se deve entre outras coisas ao fato de que nossa corrente crise política coloca a questão da busca de uma saída do impasse em que nos colocou a ingovernabilidade da Democracia Liberal, e que uma saída pela Direita, como proposta por certos intelectuais tradicionais (no sentido gramsciano da palavra) seria a pior alternativa possívelCerm 17h40min de 15 de Novembro de 2007 (UTC)

Este, obviamente, é um ponto em que discordamos radicalmente. O que falta para o Brasil é mais capitalismo, muito mais capitalismo. E precisamos de menos Estado, muito menos Estado. No Brasil nunca houve nem um arremedo de democracial liberal, nunca. E a pior alternativa possível é sempre o populismo e o assistencialismo de esquerda, que cria pessoas dependentes do Estado e não cidadãos. Basta ver o vigor de sociedades em que a iniciativa individual é valorizada e comparar com o tipo de sociedade que existe no Brasil, principalmente nos lugares mais pobres, onde falta capitalismo e iniciativa privada, e não Estado paternalista e demagógico. A igualdade é um lindo ideal, mas na prática só produz monstros (e umas centenas de milhões de mortos). Além de ser impossível, a igualdade forçada é o primeiro passo para a barbárie. Negar as evidências é uma atitude ainda mais torpe do que aquela dos primeiros "idealistas", que pelo menos tinham a desculpa de serem "pioneiros". Propor hoje um sistema que (sempre só na aparência) pretende abolir completamente as desigualdades é um sintoma de ignorância ou simples vileza de caráter. Dantadd 18h04min de 15 de Novembro de 2007 (UTC)

Aí é que se encontra o nosso problema: para você, o empreendedorismo é uma característica ontológica dos indivíduos, para mim uma característica adquirida, que precisa de certas condições prévias para poder existir. Como pode-se esperar que um nordestino carente possa converter-se num empreendedor se não tiver recebido um mínimo de formação material e cultural para tal- que é, aliás, aquilo que o Bolsa Família (bem ou mal, de forma correta ou não) pretende remediar? E como explicar, senão por isto, que o atual paraíso de uma cultura do empreendedorismo seja a "China "comunista" de hoje, onde um capitalismo que poderíamos chamar concorrencial tem conseguido um desenvolvimento explosivo exatamente em cima de certas pré-condições (o pouco respeito à propriedade intelectual, a universalização da instrução elementar, o uso intensivo da terra sem restrições trazidas pela propriedade privada, por exemplo) trazidas pela revolução socialista? Cerm 15h09min de 16 de Novembro de 2007 (UTC)

O capitalismo de Estado não é capitalismo. Aproveita-se de conjunturas externas às virtudes do capitalismo e, cedo ou tarde, terá de ceder para um dos lados. E sim, para mim a iniciativa é algo inato nas pessoas, não necessariamente dentro do mundo capitalista. A maior prova são as sociedades indígenas do Brasil, mesmo sem capitalismo eram (porque hoje não há comparação possível) pautadas pela iniciativa, pois não havia outra alternativa. O mesmo ocorre com os Inuit e qualquer sociedade tradicional. O problema está justamente em países de industrialização tardia em que, desde o início desse ciclo, priorizaram o populismo, o estatismo em detrimento da iniciativa individual. Assim ocorreu no Brasil, com um ditadorzinho filofascista que os filocomunistas tanto bajulam, Getúlio Vargas. Aliás, todo apparatchik da esquerda brasileira ainda flutua na balsa construída por Getúlio. ¡Vaya contradicción! E não querem largar o osso de jeito nenhum. Mas a esquerda é assim, não se importa minimamente em surfar na estrutura montada por um filofascista, aliás, não só surfa, como se alia a qualquer um, desde que beneficie seu projeto de poder. O maluco do Daniel Ortega é um dos mais recentes exemplos disso. Dantadd 16h06min de 16 de Novembro de 2007 (UTC)

Entramos aqui num terreno mais sólido. A Esquerda não "flutua na balsa getulista", ela simplesmente tem de aceitar a história brasileira como efetivamente ocorreu, e nela o sistema de direitos sociais construído por Vargas até agora é o único ponto de partida real para a luta por direitos sociais hoje. A República Velha, quer você queira ou não, tinha instituições liberais (o Código Civil de 1916, a Constituição de 1891) que serviam, na prática, muito mal para defender os direitos mínimos da classe trabalhadora: as greves eram tidas como quebras de contrato, a reforma agrária era inimaginável, e os rebeldes de Canudos foram massacrados dentro da mais estrita legalidade. Querer pôr o liberalismo como panacéia salvadora, diante disto, parece-me algo semelhante (um análogo, de fato) a certos micropartidos de Extrema Esquerda cujo programa consiste em repetir a Revolução Russa de 1917 ipsis litteris em 2007. Cerm 14h13min de 17 de Novembro de 2007 (UTC)

Isto é uma peça de propaganda feita por olavetes

• Isto não é uma página enciclopédica, é uma peça de propaganda da "obra" de Olavo feita pelos seus acólitos (as conhecidas olavetes como, por exemplo, Dantadd). Estranho que não haja sequer uma biografia. O que as olavetes estão escondendo à respeito de seu "mestre"?

A Wikipédia não é um fórum

Bem-vindo(a) à Wikipédia e obrigado por sua(s) contribuição(ões). No entanto, como regra geral, embora as páginas de discussão permitam um pequeno grau de generalização, outras páginas de discussão, servem estritamente para discutir melhorias em suas páginas principais associadas, e muitas delas têm instruções especiais no topo. Eles não são um fórum de discussão geral sobre o tema do artigo ou qualquer outro tema. Se você tiver dúvidas ou ideias e não tiver certeza de onde publicá-las, pergunte aqui. Obrigado. .--OS2Warp ^msg 02h25min de 19 de Abril de 2008 (UTC)