Discussão:Português brasileiro/Arquivo/3

ensino do Português do Brasil como língua estrangeira

O Português do Brasil ensina-se em muitos países fora da América Latina, como nos EUA e em muitos países da Europa

Deve existir uma Wikipedia brasileira

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia Discussão:Versões da língua portuguesa#Deve existir uma Wikipedia brasileira Ozalid 03h07min de 12 de Agosto de 2007 (UTC) Assim como existe o Chinês simplificado e ainda mais Inglês simplificado, seria mais que interessante o ptBR.

E por que não uma de português simplificado? : há muito a ganhar com a colaboração de editores portugueses, angolanos e moçambicanos, assim como há a ganhar com a colaboração de editores brasileiros: um estudante de engenharia ganha poder saber que betão pré-esforçado é o mesmo que concreto protendido através da wikipedia.pt, com esse conhecimento poder ler artigos científicos e livros de especialidade produzidos em qualquer país de língua portuguesa. neves (discussão) 15h30min de 28 de junho de 2010 (UTC)

gerúndio

Pequena correção. O uso/desuso do gerúndio em Portugal é um fenómeno puramente regional. No Alentejo (a Sul de Lisboa) é, tal como no Brasil, amplamente usado.

E também nas ilhas dos Açores e da Madeira--PedroO 17h48min de 7 de Novembro de 2007 (UTC)

saudações lusófonas, Mitra

Mas, não é isso que diz o artigo? Ozalid 03h01min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

É isso o que o artigo afirma.

Lamento informar que em Portugal fazemos uso do gerúndio. Não creio ser preciso citar grandes fontes. Deixo apenas esta expressão corrente, resposta a "como estás?": "Vai-se andando."

Há muitos outros casos, a norte e sul. Dizer que o uso do gerúndio em Portugal é um fenómeno puramente regional é simplesmente errado.

Cumprimentos, RJA.

PS: Mas, muito sinceramente, este é um problema vosso. Esta é uma página acerca do português brasileiro - pelo que informações erradas (mais 'off the mark' do que erradas) perturbam os leitores que as pessoas que contribuem para a página pretendem informar, não a mim particularmente e, muito menos, as pessoas que têm conhecimento da realidade portuguesa. Ergo, façam o que quiserem. PPS: "O uso do gerúndio permanece nas classes populares do Sul de Portugal[carece de fontes] e das ilhas da Madeira e Açores."

Pois carece de fontes, e pelo seguinte - porque é falso. Se não têm fontes evitem pôr aquilo que não passa de conjectura e opinião. É triste e dá má imagem.

O Português Brasileiro deveria ser uma língua

Eu penso que, pela vasta diferença em relação à língua lusitana, o português do Brasil deveria ser considerado uma língua e não uma variação.

Este comentário/tópico é uma aberração, não só porque é escrito 100% em bom português, de Portugal, sinal de que estão a começar a aprender a falar e escrever correctamente o Português; como revela um ego exacerbado de quem não sabe o que diz e reflecte uma intenção de quererem apoderar-se de algo que não têm crédito como autores. Respeitem a História. O Português é de Portugal. A variação brasileira na sua vasta maioria utilizada pela populaça em geral no Brasil, revela um elevado nível de analfabetismo, incompatível com padrões de nações evoluídas. O mesmo não se verifica por exemplo noutras variantes linguísticas como, por exemplo, na língua inglesa, onde nos Estados Unidos em comparação o nível médio do inglês é superior ao nível médio do português falado no Brasil.

Só faltava agora a Republica Democrática do Congo querer apoderar-se do francês. Tenham juízo! Nem os americanos se dão a esse desplante.

Bagno (2000) acredita que existe no Brasil o que chama de "polarização diglóssica" (2000, p. 300):

---Fruto dessa ideologia lingüística é a inegável situação de polarização diglóssica que vigora no senso comum. De um lado, temos a norma padrão, associada, como ficou claro, à escrita mais monitorada, ocupando o pólo positivo dessa diglossia. Do outro, apresenta-se o português brasileiro de ponta, que reúne as características gramaticais compartilhadas por todas as variedades do português do Brasil, inclusive as sociolingüisticamente classificáveis de urbanas e cultas. Essas regras gramaticais, no entanto, por não pertencerem à norma padrão conservadora, são consideradas "erradas" e rejeitadas por aqueles que empregam elas diariamente e fartamente em seu uso da língua. O português brasileiro de ponta (PBP) ocupa o pólo negativo da diglossia, sobretudo por ser associado à língua falada, tradicionalmente acusada de ser "caótica", "desconexa", "incoerente" etc.).---

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LÍNGUA COMUM - LUSOFONIA

Então o Inglês Americano (AmE) dados os dialetos diversos mais o padrão Americano(que tem marcadas diferenças lexicais, gramaticais e até ortográficas em relação ao Inglês Britânico também o sería. E o Espanhol Mexicano, Cubano, Caribenho, Rio-Platense etc. - só os acordos ortográficos no príncipio do século XX entre Espanha e países Americanos os unificaram numa norma, mas são muito diferentes na pronúncia e em outros aspectos - existe até um Dicionário de Léxico "Argentino - Español"; - Casos do Quebec também (O Holandês-Africanner é um caso histórico diferente dos demais com tendencias hoje à aproximação e até, quem sabe reunificação).

Também se podería impor a questão aos que sublinham as diferenças de porquê uma norma "brasileira"(que foi um regionalismo e uma variante no fundo) a regiões diversas do Brasil com o suas próprias variantes do Português impregnado de regionalismos e culturas locais e diferentes na pronúncia. A mesma questão para Portugal(o Eixo Lisboa-Coimbra impondo-se em relação a outras regiões) mesmo Portugal com as suas dimensões tem variantes radicais na pronúncia, léxico e até diferentes formas gramaticais na linguagem(quanto mais o Brasil).

Em verdade as duas normas unificadas em 2010-2012 numa norma ortográfica e padrão comum - do Português Europeu padrão(Lisboa-Coimbra) unido ao Português Brasileiro padrão(algo marcado pelo eixo Rio-São paulo) no Acordo em celebração(com cedências mais relevantes do lado português tendo em conta o peso do Brasil) têm mais em comum entre si(Eixo Europeu padrão com o Brasileiro padrão) que com Estados Brasileiros a norte e a sul e regiões isoladas portuguesas como o Norte próximo do Galego, Alentejano ou Micaelense no Atlântico (que diverge muito dos Continentais e restantes Açores) respectivamente - refiro-me às pronúncias e até construções gramaticais (mesmo que com norma comum imposta, seja a Europeia ou a Brasileira conforme o país).

E parece começar uma "norma" Angolana - o Português Angolano e Moçambicana etc.(ou quase) uma vez que o padrão é o Português Europeu, mas cheio de brasileirismos(e até fortes marcas do Português Brasileiro no caso angolano) e Africanismos locais - ma gramática até.

Temos de fato, a mesma Língua comum, chame-se-lhe Português-Brasileiro, Galego-Português, Galegofonia, Lusofonia - é um nome histórico apenas(e Portugal até cede mais ao Brasil) - o mais importante é a lingua em si, chame-se o que se chamar e a sua unidade e força - reforçá-la internacionalmente(respeitando a riqueza das particularidades nacionais ou regionais e pronúncias) como fizeram outros - e a língua vai ganhando peso em toda a África Austral, para além de Angola e Moçambique(Namibia e outros países), em toda a América do sul, Galiza na Europa, África das Guinés e até em pontos da Ásia - nas Comunidades luso-brasileiras, Africanas etc. no mundo.

Pedro Rodrigues

Parágrafo no mínimo pouco enciclopédico

Ora bem, nem sei por onde hei-de começar. Vou tentar fundamentar quais foram as razões que me levaram a propositadamente criar uma conta na wikipédia para fazer o que aparentemente (segundo os diffs) já outra pessoa tentou, tendo sido as alterações revertidas. Nunca um único parágrafo na Wikipédia me revoltou tanto.

• "Um dos traços mais importantes do português brasileiro é o seu conservadorismo em relação à variante européia, sobretudo no aspecto fonético. Um português do Século XVI mais facilmente reconheceria a fala de um brasileiro do Século XX como sua do que a fala de um português.": Não confirmo nem desminto, apenas peço referências. Senão a frase tem tanta validade como original research.
• "Este fato destrói todo um discurso muito comum no Brasil que procura minorizar a herança portuguesa, valorizando apenas as influências africanas e italianas." - Referências. Senso comum != referências.
• "Destrói também todo um discurso muito comum em Portugal que tenta fazer dos portugueses falantes com mais direitos e autoridade do que os brasileiros." - Total e nítida falta de NPOV. Agradecia a alguém que consiga ser imparcial que reescreva isto de forma a não dizer tão descaradamente "eu, o autor desta frase, considero os portugueses arrogantes elitistas". Isto, claro, se for verificável: referências, I can't stress this enough.
• "Assim, a lingüística não só retira qualquer autoridade de qualquer variante em relação às outras, como mostra que a distância entre as variantes e entre os seus falantes não é tão grande como muitos pensam." - Pergunto se "como muitos pensam" é uma frase sequer aceitável num artigo enciclopédico.

Todo o parágrafo transpira original research e expressão do senso-comum que se acredita correcto. Não se escrevem coisas destas sem ter referências, ou no mínimo dos mínimos assinalar que é necessário encontrá-las. Também deveria haver um mínimo esforço para se ser imparcial, o que não se verifica. Pergunto a qualquer um que não partilhe do ponto de vista do autor deste parágrafo (que é bem claro!) que diga se o considera minimamente próximo de parcial.

Bom, tenho esperança de voltar aqui e não ver as tags revertidas, por afinal ser apenas "mais uma portuguesa elitista e arrogante".

P.S. - Não tento reescrever o parágrafo por não considerar ser capaz de o fazer de forma suficientemente neutra. Considero, aliás, que o melhor seria mesmo a sua eliminação. User:Anasofiapaixao

Cara Anasofiapaixao, fiz algumas alterações para reforçar a sustentação do texto em fontes facilmente consultáveis. Note, contudo, que são alterações de forma, porque todo o conteúdo são informações sustentadas por qualquer estudo de dialectologia e História da língua (o do Teyssier é apenas o mais famoso). Quanto aos discursos, deixei um exemplo de uma fonte credível e independente que confirma a sua existência, mas basta ler as discussões nesta mesma Wikipédia para constatar a sua existência. Abraço, Ozalid 01h36min de 14 de Agosto de 2007 (UTC)

Em relação à pronúncia das vogais átonas, "conservou-se, logo, no «brasileiro» a situação que era a do português europeu da primeira metade do século XVIII, a que Verney descrevia em 1746" (Paul Teyssier, História da Língua Portuguesa, Lisboa: Sá da Costa, 7ª edição, 1997, p. 80)--PedroO 17h48min de 7 de Novembro de 2007 (UTC)

Português do Brasil mais próximo do português do sec XV do que o português de Portugal?

Não acredito mínimamente nesa hipótese, o português do Brasil tem influências da língua italiana e do português falado em África. O português falado pelos primeiros colonos portugueses no Brasil falavam o português de Portugal que não tinha nem tem influências italiana ou africana. Lembro-me por exemplo a palavra 'gente' que em português do Brasil é pronunciado como 'gentxi', 'gentxe' do italiano e 'genti' de África originando o 'gentxi' brasileiro ou como tantas outras palavras brasileiras que acabam em 'e' e pronunciam-se 'i' ou como tantas outras que se lêem com 'tx' em vez de 't'. Relativamente ao gerundio, ele é muito utilizado no Alentejo. Jfarinhote 23h33min de 31 de Agosto de 2007 (UTC)

"Gente" é pronunciado /zhe~tshi/ em algumas regiões do Brasil, pois em várias áreas do Nordeste, Sul e mesmo São Paulo se tem mesmo é /zhe~ti/. Em segundo lugar, "gente" em italiano não é "gentxe", mas sim /dzhente/, "djente", e não há qualquer "genti" da África, pois textos do século XVIII já se referem à tendência do português de reduzir para /i/ a vogal /e/ final, e o mesmo fenômeno de redução do "o" e "e" ocorrem há séculos em Portugal. Ademais, o "gentxi" a que você se refere acontece também em regiões que não tiveram qualquer influência italiana (sem esquecer que não há simplesmente "gentxe" em italiano, tal palavra equivaleria a "gence" nesse idioma, e não "gente", mesmo porque o /t/ nunca se transforma em /tsh/ em italiano, esse som é representado por "c"). Não custa lembrar que não se pode, cientificamente, estabelecer que há uma influência só com base em comparações aleatórias e sem um estudo sério da história e evolução da língua.YgorCoelho (discussão) 11h07min de 30 de junho de 2009 (UTC)

Português do Brasil mais próximo do português do sec XV do que o português de Portugal?

Num país de dimensão continental é difícil dizer qual é a fonologia de sua língua. No caso do Brasil, a ocupação recente das regiões Sul (final do século XIX, início do século XX) e do Centro-Oeste, como o Norte, que ocorreram durante o século XX, dificultam a padronização da língua. Porém, é inegável que o português arcaico, em contrapartida com o português moderno de Camões, tenha sido a variedade usada durante a colonização; explico: chamamos português moderno o que evoluiu de modo mais próximo a Os Lusíadas, enquanto sua variedade arcaica se aproxima das cantigas do fim da Idade Média. O Nordeste brasileiro foi a primeira região a ser colonizada, e, a bem da verdade, foi povoada pela primeira leva de portugueses, pobres que vinham ao Brasil em busca de melhores condições de vida. A segunda leva de imigrantes portugueses veio com a Coroa, e, por isso, concentra-se na região sudeste. Esses portugueses eram nobres ou pobres oportunistas, mas sua língua era já a de Camões e mais desenvolvida, não o português próximo ao galego.

Parece-me uma idéia boba achar que a pronúncia de um país com 180 milhões de falantes é a simples soma de tendências advindas de outras línguas. E relacionar a influência italiana (do Sul ou Sudeste) com a africana (Sudeste/Nordeste) beira o absurdo. O único modo sensato de responder sobre a origem das discrepâncias entre as variedades européia e brasileira está num estudo diacrônico da língua. Ademais, comparar o dialeto do interior nordestino com o português arcaico das cantigas medievais (que alguns chamam de português galego-português, em oposição ao próprio galego português) seria, verdadeiramente, uma mão na roda. --Matheusdebrito 00h38min de 5 de Outubro de 2007 (UTC)

; Português do Brasil mais próximo do português do sec XV do que o português de Portugal?

- Na realidade a discussão sobre as influências do português da Baixa Idade Média e do português da Epoca Moderna pecam e muito pela falta de uma referência histórica precisa, abrangendo não só as origens de cada leva de colonização em termos de datas, como os incidentes de trocas culturais que essas levas vivenciaram e as áreas por onde se espalharam.
- Depois, há que não esquecer que as levas colonizadoras foram contínuas, mesmo que com altos e baixos mais ou menos importantes e que as primeiras levaram não só a influência galaica como bastantes contributos borgonheses (presentes desde a formação do Condado Portucalense) e italianos (vindos com os comerciantes genoveses, ao tempo os grandes navegantes europeus, e com as gentes de Perestrello, o primeiro almirante de Portugal, também ele genovês, no tempo do rei D. Dinis) só depois disso se começando a firmar uma identidade linguística portuguesa fora do ambiente da corte real, embora já muitos documentos de D. Dinis sejam redigidos numa forma que se distingue do galaico e que configuram as bases da língua portuguesa.
- Na mesma linha da continuidade das levas, e tendo em conta os factores já referidos acima, não se pode passar: de forma arbitrária de um pico de colonização para outro, nem esquecer a influência das ordens religiosas, em que muitos membros eram mais ou menos eruditos, nomeadamente os da Ordem dos Pregadores (vulgo Dominicanos), que já cultivavam as línguas neo-latinas ou romanches e, mais tarde, os da Companhia de Jesus, cuja notoriedade eclipsou as restantes. Os grupos influenciados por membros destas ordens eram também eles gente que sabia escrever, mesmo que poucos de forma erudita.Terá sido, pois, pouco tempo após a publicação de Os Lusíadas - se não mesmo antes dela - que começou a influência do português moderno. Convirá, no entanto, não esquecer que o próprio Camões escreveu bastante da sua obra num misto de português e castelhano.
- Por último recorde-se a influência do português contemporâneo (essencialmente do S. XX), com as suas muitas variantes, sobretudo as insulares e as nortenhas.
, --Henrique Trindade (discussão) 22h37min de 11 de janeiro de 2011 (UTC)

Português do Brasil mais próximo do português do sec XV do que o português de Portugal?

Isto só passa pela cabeça de quem ao falar Português julga que está a falar uma outra língua qualquer. Se o Português do Brasil não é Português então deve ser francês, inglês, alemão, latim, árabe ou outra língua qualquer. E como não é Português não conseguem ler o que estou a escrever, ou então para dizer o mesmo utilizam uma língua diferente. बुझ्न?

Africanismos (princípio da imparcialidade)

Não é que afete o princípio da imparcialidade, eu só não soube marcar o texto como errado.

Não foi há pouco que os lingüistas brasileiros começaram a questionar os "africanismos" presentes no português do Brasil. Pelo contrário, esses fenômenos podem obedecer simplesmente a tendências latentes na língua-tronco ou tratar-se de arcaísmos e traços dialetais conservados só em algum rincão pouco estudado ainda em Portugal, a exemplo do que tantos outros lingüistas comentam ou comentaram. Alguns desses "africanismos" são íncluídos entre os "tupinismos", apenas para que se veja como a questão parece complicar-se se não levarmos em consideração sua ocorrência em outras línguas originadas nos romances medievais. --Matheusdebrito 00h39min de 5 de Outubro de 2007 (UTC)

Tópico: Alguns fenômenos de pronúncia

Acrescentei o tópico, aproveitando os mesmos exemplos que apareciam em "africanismos" e enfatizei a discussão sobre a presença de tais fenômenos - que ora são atribuídos ao tupi ora às línguas africanas -, evidenciando, porém, a existência de alguns desses fenômenos em outras línguas românicas, consoante a posição de Gladstone Chaves de Melo. Considero, destarte, tornar a discussão mais imparcial.

--Matheus M. de Brito (discussão) 08h05min de 15 de Janeiro de 2008 (UTC)

Dialeto galego?

Desculpem o meu fraco português. Estava a ler o texto (muito interessante) e encontrei uma questão polémica:

"Portugal: usa-se (pouco) nos dialectos setentrionais e galegos·"

O galego e os dialetos dele não formam parte da língua portuguesa oficialmente. Há grupos minoritários que defendem que o galego é parte da lusofonia, mas oficialemente, o galego está reconhecido como língua independente do português e do espanhol em Espanha, Portugal, a União Européia e a UNESCO. De facto há uma wikipédia em galego: http://gl.wikipedia.org/wiki/Portada

Não fiz a correcção por não ser usuário com conta na wiki lusófona, mas acho que é importante que isto seja corrigido. Obrigado.

Como assim TU é pouco usado

A secção sobre o TU e VOCÊ com certeza foi feita por alguém que só usa VOCÊ, porque há um "pequeno" paradoxo: o próprio artigo diz que TU ainda é muito usado no SUL, NORDESTE, NORTE E RIO DE JANEIRO. E, depois, fala que o TU é pouco usado no Brasil. Como assim se só o Sudeste (fora o RJ) e o Centro-Oeste usam o TU muito pouco?

É bom lembrar que a população das regiões que usam TU freqüentemente é enorme, mais de 50% do total do Brasil: Nordeste (~53 milhões); Sul (~26 milhões); Norte (~15 milhões); e Rio de Janeiro (~15 milhões). Isso dá cerca de 109 milhões de pessoas. E o "tu" é então pouco usado? No mínimo, isso é uma idéia "paulistanocêntrica".189.13.30.6 (discussão) 03h42min de 31 de Outubro de 2008 (UTC)

Não fui eu quem fez o artigo, portanto não posso explicar suas motivações; porém é fato sabido que não são todos os habitantes destas regiões citadas, no entanto, que usam a segunda pessoa do singular, especialmente com a influência dos falares do Sudeste brasileiro que a grande mídia propagou ao redor do país. RafaAzevedo ^msg 11h06min de 31 de Outubro de 2008 (UTC)

--- O tu pode ser usado na cidade do Rio [por homens num ambiente bem informal], em Santos [por todos], no litoral sulista [por todos] e em umas zonas do Norte e do Nordeste mas, mas em sua forma atual (tu falou, se tu não se cuidar) tem pouco prestígio. Até muitos que usam, tem vergonha desse uso. Alías, a classe média e média alta do Rio e do Nordeste prefere o forma de tratamento VOCÊ. O prestígio de TU varia dependendo da região: Sul ~ Norte > Rio ~ Nordeste. Em uma boa parte do país (incluindo cidades S. Paulo, B. Horizonte, Vitória, Salvador) o TU nunca é usado, nem por favelados.

Tudo sobre o TU no Brasil, na tese ASPECTOS SINCRÔNICOS E DIACRÔNICOS DO IMPERATIVO GRAMATICAL NO PORTUGUÊS BRASILEIRO, escrito por Maria Marta Pereira SCHERRE

http://www.alfa.ibilce.unesp.br/download/v51-1/09-Scherre.pdf

Ressalte-se entretanto que o uso do oblíquo "te" é bem mais difundido do que o do pronome reto "tu", inclusive em São Paulo, entre falantes escolarizados. O uso do pronome possessivo "teu" também é razoavelmente difundido, embora não seja tão comum, sendo mais freqüente no Rio de Janeiro do que em São Paulo.

Quando usado no Brasil, o pronome de segunda pessoa "te" é empregado junto com "você" e formas verbais correspondentes de 3a pessoa, por exemplo:

Você gostou do presente que eu te dei ?

Observe ainda que, na frase acima, o uso recomendado pela gramática normativa do pronome oblíquo "lhe" no lugar de "te" seria provavelmente considerado "pedante" (e, portanto, socialmente inaceitável) na linguagem familiar da classe média paulistana. Por outro lado, o uso de "lhe" soaria perfeitamente normal por exemplo na Bahia e em outras partes do Nordeste do Brasil.

Note também que um fenômeno semelhante acontece em Portugal com o uso de pronomes de 2a pessoa como "vos" e "vosso" juntamente com "vocês" e correspondentes formas verbais de 3a pessoa. 161.24.19.112 (discussão) 12h50min de 20 de Novembro de 2008 (UTC)

Não é verdade. O "tu" com conjugação de 3ª pessoa possui pouco prestígio apenas na escrita aqui no Nordeste. Sou nordestino e cearense, e posso afirmar com absoluta certeza que o "tu" é difundido a ponto de ser praticamente o único pronome que se usa no dia-a-dia. "Você" é um pronome de tratamento tipicamente usado com pessoas que não conhecemos tão bem, em textos (para não usar o "tu" com conjugação errada) ou quando queremos dar um toque um pouco mais formal à conversa, embora não tão oficial ou sério. Todas as classes médias e altas usam o "tu" diariamente aqui no Nordeste e não se sentem nem um pouco como se falassem errado por isso. Não mesmo. Aliás, entre os pernambucanos é usado como forma de tratamento a conjugação teoricamente errada - não há isso em linguística - "tu falasse" ou "tu viesse". É inclusive uma forma de prestígio. Além disso, tenha prestígio ou não, o artigo trata da língua como é usada pelos brasileiros. Ora, a idéia aqui não é prescrever as normas do português brasileiro, mas descrever a língua tal qual usada. E o fato é: o "tu" é um pronome muito usado na maior parte do Brasil, então a informação correta deve ser essa, fazendo a ressalva sobre o uso da 3ª pessoa na conjugação verbal e sobre o prestígio maior do "você" na mídia. Simples e correto assim.YgorCoelho (discussão) 22h14min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo, sou pernambucano e o uso do "tu" é muito mais difundido na região nordeste que o "você", em qualquer uma das classes sociais, o tu é usado de forma informal, exemplo: "tu vai pra onde?", "tu quer ir pra onde?", só sendo substituído pelo "você" quando se necessita de uma maior formalidade no diálogo ou na escrita, de forma que, sendo o "tu" falado em praticamente toda a região nordeste, de forma alguma pode se afirmar que ele é pouco falado no Brasil. —o comentário precedente não foi assinado por 189.70.25.158 (discussão • contrib.)

Na região da mata potiguar (litoral leste) usa-se muito o tu também apesar de o ser com uma conjugação errada. Algo curioso nessa região é que ocorreu a redução do /st/: assim como pouco se fala "isto", tendo todos os usos verbais deste pronome demonstrativo sido reduzidos a "isso", também foram reduzidas as conjugações do tu. É muito comum escutar as pessoas falarem "Tu fosse no supermercado?", "Tu andasse na rua uma hora dessas?", "Se tu fosse eu ia", e etc. A omissão do /s/ final nessa conjugação também ocorre: "Tu vai na padaria?"

Entretanto, no interior do estado, o uso do tu é praticamente nulo.

Ví que foi adicionado um mapa da utilização do "tu" no mundo lusófono. Porém, o estado do Brasil que mais corretamente usa e conjuga o "tu" ficou de fora do mapa (PA).

vc x tú = imperialismo de sp x nossas mais puras raízes culturais

criou-se um sofisma pró-paulista e anti-brasileiro de que o tú é coisa de gente "baixa", mas a verdade é que isso é um modo de sp impor o seu jeito de falar sobre o resto dos estados.

o vc só era originalmente usado em parte de sc e parte de sp, enquanto o tú sempre foi usado no resto; isso lembra o ti/di que era falado na maioria dos estados do modo europeu(palatar e sem as africadas), mas hoje em dia se fala como o dialeto "rede-globes"(tshi/dshi); ou seja, não sei como querem unificar uma língua as custas de oprimir dialetos alheios!!!

outro ponto importante é que deveríamos chamar portugues americano, pois se portugues europeu se refere ao continente onde ele se situa, por que no caso do brasil não se faz o mesmo?? ou por acaso existe algum outro país da américa que tem o portugues como língua oficial??

e por fim, creio que é algo muito complicado esta questão de unificação, pois sempre a unificação se faz as custas de dialetos menos prestigiados(o italiano veio de firenze por causa do renascimento e poder economico/cultural, por exemplo); se fala tanto em diversidade, mas agem de modo oposto a tal!!! —o comentário precedente não foi assinado por 189.71.19.89 (discussão • contrib.)

Primeiro, "tu" em português escreve-se sem acento. Segundo, não se trata de "imperialismo paulista". O pronome "tu" não é usado em São Paulo (exceto no litoral do estado), como também não é usado em Minas Gerais, Bahia e em toda a região central e oeste do Brasil. Deve-se ressaltar porém que a classe média paulistana, talvez aí assim por "imperialismo" da televisão predominante carioca, cada vez mais usa o oblíquo "te" e, em menor escala, o possessivo "teu", mesmo que o pronome reto "tu" esteja praticamente extinto.

Segundo, o estigma associado ao "tu" não tem a ver com o pronome em si, mas sim com o seu uso incorreto (na gramática normativa) acompanhado de verbos na 3a pessoa, por exemplo, "tu sabe", "tu viu". No fundo, é o mesmo que ocorre com construções também estigmatizadas como "eles vai" ou "nó(i)s foi", comuns no dialeto caipira e no vernáculo popular. 200.168.21.100 (discussão) 01h02min de 23 de julho de 2009 (UTC)

Revisões propostas do artigo

Gostaria de saber a opinião dos colegas sobre uma revisão que poderia fazer, acrescentando informações disponíveis no tópico sobre português brasileiro da Wikipedia em inglês. Nela eu escrevi várias informações sobre as variações dialetais e os usos regionais e coloquiais do português brasileiro, algo que ainda falta um pouco por aqui. Houve também várias outras contribuições que seria muitíssimo bom incluir por aqui. Também gostaria de fazer uma revisão colocando mais e alterando as notações fonéticas, algo bem deficiente neste artigo, utilizando o internacionalmente aceito AFI/IPA, que é prático, cientificamente mais preciso e pode ser entendido em qualquer país. Ademais, é preciso fazer algumas correções no artigo, que tem informações erradas sobre o modo de o brasileiro falar levando em consideração apenas o dialeto paulista e outros mais centrais, não representando o conjunto do idioma falado no Brasil.YgorCoelho (discussão) 22h19min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Ygor, evidentemente falando apenas por mim, peço para que se sinta à vontade para contribuir como puder, qualquer informação devidamente referenciada é sempre bem-vinda aos artigos. Sou mesmo da opinião que os artigos sobre o idioma português deveriam ser todos ou quase todos, senão destacados, pelo menos bons o suficiente para servirem como referência aos artigos das outras Wikis sobre o assunto. É trabalho hercúleo, reconheço… RafaAzevedo ^msg 22h37min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Diversos romancistas e personagens brasileiros de altíssimo renome na literatura brasileira doutrinaram com respeito ao ‘português brasileiro’ em detrimento do PT-PT; penso que seria ótimo mencioná-los aqui. Por isso, estou considerando ampliar o artigo citando alguns desses nomes e alguma coisa sobre o que eles falaram. Pelo que lembro agora, poderia citar José de Alencar, Monteiro Lobato, Aranha (ABL) entre um punhado de outros. Seria de igual modo excelente aludirmos de alguma forma, em outro frame, os gramáticos e linguistas contemporâneos que têm se dedicado ao estudo do português brasileiro. Nesse ponto, muito interessante seria nos referirmos às obras já publicadas no Brasil tais como a “Gramática do Português Brasileiro”, de Ataliba de Castilio (uma obra fenomenalmente embasada teoricamente), “Gramática do Português Brasileiro”, de Perini, e até mesmo a mais ousada de todas em seu título, a “Moderna Gramatica Brasileira” de Luft (grande nome), que admiravelmente optou por tirar o termo “português”. A proposta desses dois tópicos, um com nomes de nossa literatura e outro com um histórico de gramáticas voltadas para o brasileiro (língua), certamente são fontes confiabilíssimas que, no mínimo, agregarão um cunho mais científico (faltou-me melhor palavra agora) ao fenômeno “Português Brasileiro”. Que acham colegas? Posso até rabiscar um ensaio sobre essas duas grades de assunto dentro deste tema, o português brasileiro, mas ainda não sei que títulos teriam.Jonab (discussão) 00h57min de 26 de abril de 2011 (UTC)

Esse Luft tirou o nome "português"? E como chama a língua, "brasileiro"? Ah, claro, deve ser porque os portugueses, para ler o que nós escrevemos, precisam usar o tradutor do Google... --Fulviusbsas (discussão) 01h04min de 26 de abril de 2011 (UTC)

Amigo Fulviusbsas; estimo seu desvelo, mas meu comentário não visou encetar um fórum sobre o tema. Se você acha desnecessário o tipo de incremento que indiquei, apenas dê suas razões. De minha parte, sugeri mencionar essas obras e personagens, inclusive a questionada, tão-só porque ideei que eles podiam fomentar a entrada “Português brasileiro” na Wiki, não nossos ânimos. Minha proposta não é demandar pela “Língua brasileira”, do contrário eu criaria tal página; doutro lado, ambos temos consciência de que não estamos na página “Língua portuguesa” da Wiki. Estamos na página “Português brasileiro”, certo? Por conseguinte, minha alvitrada foi lidar com todas as facetas do “Português brasileiro”, mencionando o que pessoas como esse Graça Aranha, esse José de Alencar, esse Monteiro Lobato, esse Mário de Andrade, esse Ataliba de Castilho e, por que não, esse Celso Pedro Luft, tinham a acrescentar quanto ao objeto abordado. Por fim, que seu uso do demonstrativo “esse” em alusão a Luft não seja insciência; que seja antes, mofa. Sendo o primeiro, a Wiki está aí pra te ajudar. Abraços e aguardo teu parecer ou de outrem sobre a sugestão. Jonab (discussão) 05h11min de 26 de abril de 2011 (UTC)

Caro Jonab, saúdo sua disposição em melhorar o artigo e expandi-lo, sempre que essa expansão se faça com o devido embasamento (como para qualquer artigo e editor). Peço perdão se meu comentário foi demasiado irônico. Porém, o tema português x língua brasileira já foi abordado repetidamente nesta Wiki, e até foi sugerido muitas vezes por vários editores que houvesse uma cisão entre as duas variantes (com a criação de uma Wiki brasileira), coisa a meu ver absurda. Entendo que esse não era o tema de discussão levantado por você, mas chamou-me a atenção sua referência ao "brasileiro (língua)" e a admiração a um gramático que resolveu retirar o "português" do título do seu livro (e também do interior?). Nesse contexto é que fiz meu comentário. Entretanto, estou absolutamente de acordo que o artigo sobre o português brasileiro inclua diversas ideias de escritores e gramáticos sobre a distância entre os dialetos de Brasil e Portugal ou, melhor ainda, sobre a distância entre o português escrito e o falado, desde que dando o peso devido a cada opinião. PS: minha referência a Celso Luft era basicamente mofa, mas também insciência, pois apenas havia ouvido falar do seu nome. Já curei minha ignorância buscando-o no Google (pois que o artigo na Wiki está meio incompleto). Abraços, --Fulviusbsas (discussão) 10h39min de 27 de abril de 2011 (UTC)

DIALETOS?

Perdoem minha ignorância mais dialeto não é quase uma língua. Moro numa cidade turistica e observo que no Brasil não há diferenças tão grandes assim para o uso da palavra dialeto. O correto não seria sotaque. Deixo o exemplo da língua inglesa que usa accent (pronúncia, sotaque) para as difenças entre o inglês britânico e o americano. E chamam de dialetos aquilo que apresenta de fato uma variação enorme como no caso da língua das ilhas Shetland (shetlandic).

Também sempre pensei que o que está referenciado como dialeto no artigo são sotaques. Achei até estranho, porque acreditava que dialeto fosse uma espécie de língua usada só por um pequeno grupo, depois deste artigo, o meu entendimento foi que dialeto e sotaque são sinônimos. Alguém pode esclarecer melhor esse assunto? Obs.: não sou formado em Letras.

Português do século XVII e XVIII falado na atualidade no interior do Brasil

Deveriam ler esse artigo onde se mostra como o português do Brasil conserva palavras arcaicas do tempo dos bandeirantes, ainda falado no interior.

► http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=1118

Ganesh ^Aqui 20h45min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)

Tabela: Imagem ou código wiki?

Não seria preferível recriar a tabela Arquivo:Tabelafonemaspb1.gif em código wiki, de modo que pudesse ser editada? (por exemplo para adicionar ou remover a pontuação que está faltando ou sobrando em algumas das células)

Seria algo assim (é so completar):

	fonema *	Características fonéticas	Exemplos**
Vogais	á	Aberta, central, oral, não arredondada.	átomo, arte
Consoantes	m	Nasal, sonora, bilabial	Marca
Semivogais	y	Oral, palatal, sonora

Helder (discussão) 01h34min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Feito [1]. Helder 12h02min de 12 de janeiro de 2011 (UTC)

confusão da pronúncia lisboaeta com a do resto de Portugal

"Por outro lado, certas inovações fonéticas ocorridas no português europeu no século XIX foram ignoradas no Brasil: manteve-se a pronúncia [ej] em ditongos como do "ei" em "primeiro", versus a pronúncia [ɐj]; a pronúncia do "e" tónico como [e], versus [ɐ], em palavras como "espelho" ou "vejo""

Linha indentada

Creio poder afirmar que esta afirmação não corresponde à realidade verificada em Portugal: estas características são da pronúncia lisboeta, e usam-se noutras regiões do país por uma classe em ascensão social e são muitas vezes classificadas de pedantismo, apesar dos "media" a veicularem. No entanto, a pronúncia [ej] é a mais comum da bacia hidrográfica do Mondego para norte, recuperando um pouco do seu prestígio social pela afirmação identitária das elites nortenhas (em especial as portuenses e ligadas ao futebol); da bacia do Mondego para sul (com a exceção da área metropolitana de Lisboa) a pronúncia [e] é tradicionalmente a mais comum, mas por ter menor prestígio social do que as pronúncias do norte [ej] ou de Lisboa [aj] há uma certa tendência a seguir a pronúncia de Lisboa (em especial pelas classes mais altas - o facto é que estas classes são terratenentes nas províncias latifundiárias do Ribatejo e Alentejo, nas quais possuem as suas propriedades agrícolas e casas secundárias/de férias, apesar de viverem na maior parte do tempo em Lisboa. No entanto, apesar do decréscimo demográfico, os alentejanos (que são os visados em Portugal pelas mesmíssimas piadas que no Brasil são de português) têm vindo a afirmar a sua identidade e orgulha-se de pronunciar [e], contagiando algarvios e ribatejanos.

Linha indentada

Note-se que a pronúncia "telejornal" tem vindo a difundir a pronúncia [aj]e a do "r" gutural de Lisboa, com mais eficácia para o segundo do que para o primeiro, contudo as pronúncias [ej] e do "r" rolado (vibrante múltipla ápico-alveolar] são socialmente aceites como pronúncias cultas em Lisboa - a do [e] é logo catalogada como "alentejano" - o que tem a ver com história de Portugal, onde as classes nobres tinham como origem histórica o Norte de Portugal e ao estabelecer-se a capital em Lisboa, essa elite (minhoto-duriense) teve necessidade de se demarcar socialmente dos mouros/moçárabes que falavam predominantemente [e], criando uma ilha na qual o ditongo [ej] foi reforçado de forma a chegar ao atual [aj].

Linha indentada

Na verdade, não estou munido de dados concretos, mas pela minha perceção, acredito que a maioria da população portuguesa não diz [aj]: basta confrontar a pronúncia do Zé Diogo Quintela (dos gato fedorento) ou de qualquer apresentador de telejornal português com a do Bruno Aleixo (que apresenta uma variedade típica e popular da região de Coimbra) ou as de Pinto da Costa, Valentim Loureiro ou Pedro Abrunhosa (que usam variedades típicas do Porto, nos dois primeiros casos popularuchas, mas percebidas pela maior parte dos nortenhos como referência linguística, ou mais culta, no caso de Abrunhosa). neves (discussão) 15h30min de 28 de junho de 2010 (UTC)

Dialetos do português brasileiro

A numeração escrita não condiz com o mapa. Gui Pitta^Mensagem 21h15min de 27 de agosto de 2011 (UTC -3).

dialeto cearense?

sinceramente se tem dialeto cearense tem dialeto pernambucano também,a não ser que esse dialeto nordestino seja de influência predominantemente pernambucana,na verdade esse mapa foi feito sob a égide de hipóteses e conclusões precipitadas,por alguém que não conhece o brasil a pé só pelos livros e por esteriótipos,os paranaenses e catarinenses são resumidos a dialeto sulista afim de que?será que os manauaras e belenenses tem o mesmo dialeto?os cearenses tem dialeto próprio enquanto outros 4 estados do nordeste tem um dialeto em comum,o ceará tem influência histórica maciça de pernambuco,ou vocês generalizam todos ou distinguem cada um,escolham se isso é um mapa de sotaques ou de dialetos!seja lá quem dividiu isso pare de ser um intelectual de cadeira e vá a campo,pare de copiar e colar!

Acredito que as únicas diferenças entre o "cearense" e o "nordestino" sejam a palatalização do /di/ e do /ti/ e a adição do artigo definido antes dos substantivos próprios ("Vou falar com a Maria" em oposição a "Vou falar com Maria"). Já o "recifense" fala com um chiado parecido com o "carioca" ou "belenense" (caXcudo, eXquerda), enquanto o "nordestino" tende a chiar o 's' apenas antes do 't' ("coXta", "teXta", mas "esguio" e "escola").

Podemos ver que as diferenças são mínimas, e caracterizar este ou aquele sotaque como dialeto é ir muito longe. Se um gaúcho de bagé for para o interior do Piauí, será entendido e entenderá todos os falantes. Talvez com um pouco de dificuldade inicial devida à musicalidade diferente, o que na minha opinião, não caracteriza um dialeto.

Outro porém é que no oeste do Rio Grande do Norte não se fala "cearense". Nem mesmo nas cidades limítrofes ao Ceará, observa-se a palatalização do /di/ e do /ti/, ou a utilização de artigos definidos antes de substantivos próprios.

"Variante" de português falado em Angola

Caro Hallel "...a de Angola, a segunda variante do português mais "utilizada" no mundo.", não faz sentido nenhum. Para começar, que não pode usar o total da população como sendo idêntico ao número de falantes da língua, pois muita gente - especialmente mais velhos e áreas remotas - continuam a usar as línguas nacionais e falam um português muito rudimentar. Por isso, em termos de números de pessoas que falam português como língua do dia-a-dia, Portugal seria o país em segundo lugar. Depois, isso de chamar o português que se fala em Angola de "variante" é bobabgem. O português falado por angolanos com escolaridade é o mesmo português que se fala em Portugal - não há diferença. Claro, como em qualquer parte de qualquer país, existem termos e expressões regionais, mas não é uma variante. Isso seria como dizer que nordestino é uma variante, que cearense é outra etc. Eu nasci em Angola, vou lá todos os anos, trabalho com formação, jornalismo, direitos humanos. Mas para dizer isso, aí sim, ia precisar de fontes. Vou tentar fazer isso quando arranjar um tempo na próxima semana. Bom trabalho e vamos ver se resolvemos isto na boa. Rui Gabriel Correia (discussão) 12h27min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Rui, dá uma olhada neste artigo: Português de Angola. Há várias e várias fontes falando o extato contrário do que acabaste de falar para mim. Não estou de marcação contigo, e com todo o respeito vou te falar: nossas impressões acerca da língua não permitem que façamos afirmações em uma enciclopédia.

Vou fazer uma analogia: Moro no norte do Brasil, mais especificamente na região falante da Amazofonia. Pelas características históricas e geográficas aqui se fala um português mais próximo ao de portugal, mas mesmo assim, nenhum linguista se arrisca a dizer que aqui se fala um dialeto do português europeu, pelo contrário todos são unânimes que o português daqui é uma variante do português brasileiro.

Por isso, quando removeste aquela frase lhe cobrei fontes, pois vai contra a política de verificabilidade e o status quo fazer afirmações (ou removê-las) sem disponibilizar fontes. Boas contribuições! Hallel^talk 14h32min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Oi, Hallel

Entendo perfeitamente o que diz sobre a Amazonofonia - é o politicamente correcto, que é parte do problema aqui. Infelizmente, o uso de fontes é parte do problema. Qualquer um pode decidir que vai estudar as diferenças entre os falares da zona leste e da zona sul de São Paulo e faz o mestrado em cima disso. Depois alguém cita esse trabalho e passado mais um tempo, uma coisa que antes quase não se percebia vira uma realidade. Na página Português de Angola, por exemplo, diz que existem 4 dialectos de português em Angola. Que absurdo! Quem lá mora, não sabe disse, vem alguém, escreve isso no doutorado, depois vira verdade. Quando tiver tempo, vou concertar isso (tempo para poder reunir fontes, pois certamente alguém vai teimar que existem esses dialectos. Continuando nessa página, "Em todo o país, cerca de 70% dos 12,5 milhões de habitantes falam português". Diga-se de passagem que esses dados estão desactualizados - a população está em torno dos 17 milhões. Na página Angola falam em 20. Nessa mesma página dizem também que "o português é a primeira língua de 30% da população angolana — proporção que se apresenta muito superior na capital do país —, enquanto 60% dos angolanos afirmam usá-la como primeira ou segunda língua"

Voltando 'a página Português de Angola, "Ivo Castro, professor de Linguística na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa, ... refere que, para além das duas grandes variantes bem definidas — a portuguesa e a brasileira —, existem outras duas variantes em formação, a angolana e a moçambicana, sendo de esperar que estas também se individualizem normativamente quando estabilizarem. No entanto, neste momento, não há ainda expressão institucional, nem instrumentos prescritivos consagrados que fixem as características dessas novas normas. O que se conhece são aspectos típicos da oralidade que frequentemente afloram no discurso escrito[18]. E ainda "À excepção do Brasil, todas as demais ex-colónias portuguesas, Angola inclusive, seguem o padrão ortográfico de Portugal."

Se for ler alguma coisa num site angolano - por exemplo o da ANGOP, a agência de notícias do país, vai ver que é impossível dizer se um artigo foi escrito por um angolano ou um português. http://www.portalangop.co.ao/motix/pt_pt/portal/capa/index.html. Sou tradutor, faço traduções para organizações regionais das quais Angola é parte - incluindo órgãos estatais - e o meu trabalho é sempre elogiado. Bom trabalho, colega Rui Gabriel Correia (discussão) 15h33min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Academia Brasileira de Letras adopta acordo ortográfico da Língua Portuguesa

Caros editores, este artigo tem de ser revisto urgentemente! A Academia Brasileira de Letras acaba de publicar a 5ª edição do Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa (VOLP) em consonância com o novo Acordo Ortográfico, aprovado em 1990. É afirmado na apresentação dessa publicação que «Esta 5a edição do VocabulárioOrtográfi co da Língua Portuguesa (VOLP) incorpora as Bases do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa aprovado em Lisboa aos 12 de outubro de 1990 pela Academia das Ciências de Lisboa, pela Academia Brasileira de Letras e por delegações de Angola, Cabo Verde, Guiné -Bissau, Moçambique e São Tomé e Príncipe, com adesão da delegação de observadores da Galiza. Com este projeto aprovado, a língua portuguesa deixa para trás a condição de ser um idioma cujo peso cultural e político encontra, na vigência de dois sistemas ortográficos oficiais, incômodo entrave a seu prestígio e difusão internacional. Graças à contribuição dos nossos lexicógrafos e à colaboração sempre bem recebida dos consulentes do VOLP e do programa ABL responde, esta edição se apresenta aumentada em seu universo lexical, corrige falhas tipográficas e oferece informações ortoépicas sobre possíveis dúvidas resultantes de algumas novas normas ortográficas». Não faz mais sentido usar uma página com o título Português Brasileiro e outra com Português Europeu mas antes uma única página com Língua Portuguesa.

Isso se trata de uma normalização, e não de unificação (impossível), pois o português falado e escrito divergem de região para região, independentemente de normalização, isso tem que ver com a cultura, e não é algo especifico da língua portuguesa. Acordo ortográfico é apenas um acordo ortográfico. Além disso, normas internacionais como IANA e UNICODE preveem a regionalização de línguas e devidamente as relacionam, sendo estas instituições referências para toda publicação, inclusive eletronicas. O pt-BR é um padrão na industria. Por isso discordo. Seteselos (discussão) 22h19min de 14 de julho de 2016 (UTC)

Código ISO-639 Incorreto!

Prezado(s), no banner lateral direito, com resumos das informações verifica-se que o código ISO-639 para a língua está incorretamente pt-BR. Porque incorreto? Porque o código ISO 639, não contempla línguas regionalizadas. Nesta norma existe apenas o Português, a língua mãe oficial. O Banco de dados é publico, basta conferir.

Além disso, a norma ISO-639 não contém códigos de 4 ou 5 dígitos (se contar o traço), mas apenas de dois ou 3 dígitos (Ex: pt ou por; veja aqui). A notação pt-BR se trata de um código IANA, como pode ser observado na base de dados daquela instituição, voltada à normatização dos números da internet.

Portanto, esta informação deve ser corrigida, não apenas neste artigo, mas em todos que relacionam incorretamente esta informação.

A associação do código pt-BR à ISO - que é a base junto com a ISO3166 - é um erro grotesco.

Caso haja interesse em manter o código pt-BR, deve-se adequadamente explicitar se tratar de um código IANA.

Seteselos (discussão) 22h09min de 14 de julho de 2016 (UTC)