Discussão:Distúrbios de 2008 na Grécia

Revisão

Categorias: 2008 na Europa, História da Grécia --Auréola (discussão) 15h35min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)

Proposta de fusão

Meu argumento contra a fusão do artigo Aléxandros Grigorópulos com este é simples: Aléxandros era um garoto comum até ser morto por um policial por um motivo preciso em um contexto histórico específico. Depois da morte ele deixou de ser um garoto comum para virar um símbolo da violência estatal para muitos gregos e libertários do mundo, ninguém pode negar isso. São milhares de homenagens em sites internet 2.0. vídeos e compilações de fotos de todo o mundo, blogs, etc... diante dessa importância simbólica remover o artigo da wikipédia é um erro. É a mesma questão entre José Martinez e Greve Geral de 1917. Sem falar que este artigo "Distúrbios na Grécia em 2008" está ruim, parcial e pendendo para a versão da ordem estatal desde o seu título. Sugiro sua substituição integral por uma tradução da versão inglesa. AltCtrlDel (discussão) 18h31min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)

Esto no es propiedad de una ideología, los actores visibles pertenecen a la izquierda anticapitalista en general y los actores mayoritarios muchos no tienen una filiación política. Sobredimensionar a unos pocos actores, no centrales y sólo visibles por ciertos desmanes, en las protestas a favor de la educación publica y contra la política económica del gobierno es bastante inadecuado y daría una dirección equivocada al artículo.

Sobre el otro tema, es muy dificil que se pueda defender que esa persona es un símbolo ideológico, cuando nadie sabe la ideología del muchacho. Ser punk o ser rebelde no te da una ideología política, espero no sea que se quieren -especialmente desde el CMI- inventar mártires para sacar partido de la situación.

Por cierto, la versión inglesa es "Riots in Greece", que significa lo mismo. La versión portuguesa actual está bastante bien, vista como un observador neutral y mesurada al dimensionar los hechos. Disculpa que no te escriba en portugués.--200.63.232.144 (discussão) 21h04min de 21 de Dezembro de 2008 (UTC)

Também não concordo com a fusão dos artigos, uma vez que Aléxandros se tornou um símbolo entre estudantes e anarquistas gregos. José Martinez é uma outra personalidade e exemplo de um fato histórico similar ao de Aléxandros, como apontou AltCtrlDel, e possui uma página exclusiva. Vi que um dos argumentos para a fusão seria a redundância de informações, o que não justifica pois é válido eliminar a redundância no artigo do Alexándros substituindo com notas menores com referências para o artigo principal, como é feito em outros artigos como já observei aqui na wikipedia. --semente (discussão) 17h50min de 12 de Janeiro de 2009 (UTC)

Quanto a qualidade do artigo, também não gostei. Acompanhei o acontecimento na Grécia desde o dia da morte do garoto, através de traduções de textos gregos e de outras partes da europa, textos em inglês de blogs gregos, blogs europeus em espanhol, narrações em cartas publicadas na internet sobre os acontecimentos, vídeos no Youtube, entre outras mídias. A primeira vista, algumas informações no artigo contradiz aos relatos que li, porém preciso de mais tempo para certificá-las. Quem se interessar nessas fontes de informações, por favor entre em contato. --semente (discussão) 17h50min de 12 de Janeiro de 2009 (UTC)

A Tag Parcial

Qual o motivo da tag de parcial? Colocar por colocar sem discussão? MachoCarioca ^oi 12h41min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Alertar o leitor da Wikipédia que o artigo está parcial. RafaAzevedo ^msg 12h43min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Boa, a ironia. Mas é opinião geral por aqui ou de um só? Alguem consegue não ser vago e especificar a parcialidade? MachoCarioca ^oi 12h47min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Creio que é (ou deveria ser) a opinião de qualquer um que lê o artigo. RafaAzevedo ^msg 12h49min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

A segunda parte da sua pergunta não pode ter sido séria, MC. "Ambos possuem como antecedentes uma série de ações e reações que permeia o século XX e a história da violência estatal na Grécia contra os grupos esquerdistas radicais." Isso não é parcial? O tom geral do texto inteiro pinta os manifestantes como jovem idealistas, vítimas das forças de repressão. RafaAzevedo ^msg 12h51min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não, isso é historia contemporânea. Desde a epoca em que a Segunda Guerra ainda nem tinha terminado, mas os nazistas estavam sendo expulsos da Grécia, que o governo grego com o apoio militar dos ingleses, massacrou os comunas do DSK e EEK. O livro monumental do Winston Churchill, conta isso em detalhes, po sinal. Tem parcialidade não. E nem tô falando da ditadura do Georgios Papadopoulos, que isso foi vinte anos depois. MachoCarioca ^oi 13h12min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Sem fontes fiáveis o afirmando, isto é apenas uma opinião - e não há lugar para opiniões numa enciclopédia. RafaAzevedo ^msg 13h15min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ao mesmo tempo existem partes claramente se posicionam pela versão do estado. O próprio título "distúrbios da ordem" é parcial. Sugiro sua substituição integral para o presente na Wiki En. O texto está extremamente mal escrito. Sem dizer que "esquerdista" é um termo pejorativo no meio anarquista. É pura provocação. E ainda tem gente que propõe mesclar o artigo Aléxandros Grigorópulos com este aqui. Lastimável. AltCtrlDel (discussão) 13h04min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Se é "pejorativo no meio anarquista", problema do meio anarquista. Na Wikipédia e no resto do mundo, "esquerdista" nada tem de pejorativo; simplesmente denota alguém pertencente à Esquerda em suas inclinações políticas. Esta aqui, já disse antes, não é a Anarcopédia. RafaAzevedo ^msg 13h14min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Risível, Rafa. Então a partir do seu achismo sobre o que é esquerdismo, vamos passar por cima das ciências políticas e de toda literatura sobre movimentos políticos do século XIX e XX. Você está cada vez mais engraçado. Não se chama um índio de bugre em artigos sobre índios, então não vejo qual é o sentido (além do seu desejo pessoal e magoado por me ofender) para se chamar anarquistas de esquerdistas. Vá ler um pouquinho, se informar melhor, para poder contribuir com qualidade. Esta aqui também não é a Rafapédia para você decidir quais são os termos mais adequados sem base bibliográfica. Sugiro que comece com Lenin. "Esquerdismo, a doença infantil do comunismo". Que tal? AltCtrlDel (discussão) 13h21min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

A insistência em caracterizar os manifestantes como "militantes anarquistas" é que é risível e beira o desespero, em sua tentativa de fazer propaganda do movimento a qual pertence. Sua militância é repugnante. Sigo apenas a definição comum de "esquerda"/"esquerdista"/"esquerdismo", presente em todos os dicionários e enciclopédias - onde, repito, ela não é pejorativa. Se seus amiguinhos não gostam do termo, repito: problema de vocês. RafaAzevedo ^msg 13h25min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ok, tem razão, eles não são anarquistas. São freiras carmelitas dos pés descalços, é tudo minha intenção de fazer propaganda e nada tem a ver com deixar registrado a história de um movimento social que acontece na Grécia não só nos dias de hoje mas também nos últimos 30 anos. O problema é justamente esse Rafa, você segue a definição do senso comum, e nem sempre ela é a correta, porque o senso comum não é lá muito informado ou consciente de história, filosofia (etc) assim como você também não o é. O título do texto "Esquerdismo, a doença infantil do Comunismo" que te passei é provavelmente o primeiro a registrar o termo "Esquerdismo". Já ouviu falar no Lenin? Ele é o autor, e já utilizava o termo com pejoratividade entre os comunistas. Entendeu ou quer que eu desenhe? AltCtrlDel (discussão) 13h32min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Pode continuar com suas ofensas e ataques, elas só servem para mostrar o quão baixo você é capaz de ir. Você está sendo observado. RafaAzevedo ^msg 13h39min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ofensas não constatações. Como disse o MC, isso é histórica contemporânea, é a história do século XX e tudo mais que está imbricado e processualmente chega até nós como ondas que para aqueles que não estão informados, soa mais a algo isolado, sem sentido por mera falta de referências. É por isso que é importante estudar história. Quanto ao tom da conversa, respondo com a mesma ironia e com o mesmo sarcasmo presente nas suas intervenções, com a diferença que considero seu texto integralmente e busco respondê-lo sempre. AltCtrlDel (discussão) 13h44min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Claro, você só respondeu. Chega a ser cômica tamanha mendacidade... :) RafaAzevedo ^msg 13h45min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Bonita palavra para me chamar de mentiroso. Mas um pouco inocente da sua parte achar que quem ler esse texto não vai perceber que eu argumento, ao contrário de você, que tenho base em referenciais bibliográficos, e você não. E, principalmente que não sou eu quem quer criar uma enciclopédia baseada no senso comum onde história de movimentos sociais é tratada como propaganda ideológica a ser censurada por uma polícia do pensamento. Eu levo a coisa na brincadeira, e até gosto que esteja se divertindo, sei que não faz por mal, mas apenas pelo ego ferido. Ainda que considere grave o que você está tentando fazer, é um grave normal, só outro assomo de autoridade. AltCtrlDel (discussão) 13h53min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

"Ego ferido"? Ponha-se no seu lugar, está para vir o dia que uma nulidade como você terá a capacidade de fazer um arranhão sequer no meu ego. Estou meramente defendendo a Wikipédia de vândalos que seguem agendas políticas, como você. "Limpando o lixo". Aliás, comunico aqui em primeira mão que pretendo levar você e suas edições para o recém-criado Comitê de Arbitragem, para que analisem suas edições e esta sua tentativa de transformar a Wiki na "Anarcopédia". RafaAzevedo ^msg 13h55min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Uau. Estou tremendo de medo. Um tribunal do santo ofício na Wikipédia. Vão me torturar para que eu confesse? Sinceramente ingênuo. Estás cometendo um erro de calculo, e talvez ao final da conta, tenhas que lidar com mais gente como eu por aqui se resolver me perseguir. Sabe, perseguição comove muita gente, acho que isso sim seria uma propaganda anarquista da sua parte. Só vou poder te dizer que te avisei. Vá em frente. Se você não consegue ter argumentos por aqui, então imagine lá, a coisa toda só vai ficar mais interessante. AltCtrlDel (discussão) 13h59min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

"Não tenho argumentos"? Depois de tudo o que escrevi, é isso que você tem a dizer? Pfui. És pior do que eu imaginava. RafaAzevedo ^msg 14h07min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Tradução da versão em Inglês

Estou fazendo a tradução da versão em inglês, muito mais completa e com um texto bem mais balanceado onde diferentes perspectivas são apontadas. Como distúrbios é um termo parcial, moverei o artigo para "Levante popular na Grécia em 2008", um título bem mais neutro. Saudações. AltCtrlDel (discussão) 18h30min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

"Bem mais neutro"? Que piada. Não vai movimentar não senhor. A agitação de esquerdistas de meia tigela e anarco-baderneiros está bem longe de ser um "levante popular" (é uma ofensa até aos verdadeiros e heróicos levantes populares da história). RafaAzevedo ^msg 18h43min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Sugiro que ambos controlem suas emoções e resolvam suas diferenças aqui na página de discussão antes de editar o artigo. Nenhum dos dois é novato e ambos sabem o quão ruim são guerras de edição.

Sugiro também que moderem seu linguajar. Ambos sabem que isto é um ambiente colaborativo e pagar de galo não vai resolver nada.

Porantim ^msg 18h46min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Rafa, distúrbio é um termo utilizado por forças repressão para qualificar movimentações populares que pretendem dissipar. É um termo parcial e deve ser modificado. Quanto a parte do anarco-baderneiros e esquerdistas é ofensa atrás de ofensa da sua parte. Já me chamou de mentiroso, nulidade e outras coisas mais que não vale a pena recordar aqui. Não fico bravo contigo, é só o que resta para alguém que não sabe argumentar. Não vou cair no seu jogo nem vou te denunciar por sua falta de bom senso, peço apenas me deixe contribuir em paz, já que, se machuquei seu ego, sabe-se lá em que ocasião, não foi algo intencional da minha parte. AltCtrlDel (discussão) 18h50min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Estou me referindo aos "manifestantes", e não a você. Por incrível que possa lhe parecer, nem tudo que é dito se refere a sua pessoa (santo egocentrismo...). RafaAzevedo ^msg 18h57min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ok, entendi que você não vai nem ler os meus argumentos, nem me deixar contribuir em paz e muito menos apresentar argumentos para suas ações sem sentido além da pura perseguição. Não vou mais discutir com você, tudo o que farei é pedir a intervenção de outros colaboradores nessa questão. Cansei dessa sua política de autoridade e perseguição. Sua posição é clara, suas desculpas também Você convenientemente insiste em confundir propaganda ideológica com a importante história de movimentos sociais como esse que vc chama de anarco-baderneiros e esquerdistas em seus juízos de valores rasos. Daqui a pouco vai começar a insultar o pobre garoto morto também como fez um dos policiais em sua defesa. Isso é uma vergonha, e você deveria ter um pouco mais de reflexão sobre os seus comentários. AltCtrlDel (discussão) 19h45min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Explicando calma e pausadamente, vamos ver se desta vez você entende: a despeito do que eu pense sobre os manifestantes, jamais inseri no artigo esta minha opinião (ao contrário de você, que está tentando transformá-lo num panegírico aos manifestantes). Minha luta é exatamente para deixá-lo o mais imparcial possível; "distúrbios" é infinitamente mais neutro para descrever o que houve do que "levante popular". Sinto-me mal até em discutir isso, tamanha a obviedade. Rogo, faço questão mesmo, para que chame outros editores, já que obviamente (exceto talvez seus colegas anarquistas) poderão ver a grande dose de parcialidade que você colocou nos dois artigos. Quem deveria refletir é você, se está fazendo uma enciclopédia ou um artigo panfletário. RafaAzevedo ^msg 20h03min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Que bom que você recobrou a consciência resolveu argumentar ao invés de me ofender, apenas um pouco tarde demais pois ficou tudo registrado. Mas antes de apresentar meus argumentos gostaria de lhe dizer que, calma e pausadamente ou rápida e emboladamente, tanto faz a velocidade com que você escreve para quem irá ler o texto pronto. Talvez você não tenha se dado conta disso, mas é importante para que não perca seu tempo na frente da tela do computador. Meu argumento é o dicionário, no caso estou usando o Priberam e vale lembrar que a palavra riot não possui uma tradução específica para o português. No Priberam os sinônimos de distúrbio são motim, algazarra e bulha - muito mais parcial que o termo levante que tem por sinônimos motim e revolta. Algazarra e bulha são termos tão pejorativos quanto esquerdistas e geralmente distúrbio pressupõe nada mais que uma perturbação à ordem a ser sanada, enquanto levante não anula a organização dos que se revoltam em prol daquela que está sendo questionada. Se fosse assumir uma posição meramente militante defenderia o termo manifestações que nesse caso soaria como eufemismo. Mas não é o que estou fazendo, ao contrário de você que só parece defender distúrbios pelo fato de eu estar questionando o uso deste termo. Sem falar nos seus juízos de valor apresentados acima onde você ofende os manifestantes e toma partido pelo lado do estado grego sem sequer conhecer a situação. Um pouco inconseqüente, não? AltCtrlDel (discussão) 20h25min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Não tenho mais nada a dizer para você. Ainda depois destas patéticas tentativas de vitimização aí em cima; eu é que digo: que bom que está tudo registrado. Suas infantis tentativas de personalizar a discussão e me desmerecer estão aí, para todos verem. Não conte comigo para fazer parte de seu monólogo. RafaAzevedo ^msg 20h37min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Já era de se esperar uma resposta dessas, típica de quem não quer dialogar. Nem sequer rebateu meus argumentos, simplesmente voltou a chamar às minhas tentativas de resolução da questão de patéticas. Espero que não continues me impedindo de colaborar para os artigos nessa política cega de vaidade. Já não basta ter pedido para bloquear o artigo sobre o menino assassinado sem qualquer argumentação para tal na página de discussão, em uma versão que você mesmo modificou excluindo parágrafos inteiros que eu prestativamente tinha traduzido do inglês. É ofensivo ver tempo de trabalho jogado fora dessa maneira. AltCtrlDel (discussão) 20h41min de 22 de Dezembro de 2008 (UTC)

Modificações dos nomes dos artigos correspondentes nas Wiki ES e EN

Os artigos correspondentes a este nas wikipédias espanófona e anglófona tiveram seus títulos modificados na última semana.

O Anglófono modificou seu título de Riots in Greece 2008 para Civil Unrest in Greece 2008. O Espanófono por sua vez de Disturbios en Grecia de 2008 para Revolta na Grécia de 2008. Estamos em 2009 e as manifestações não acabaram e parecem estar longe do seu fim. Sugiro a modificação imediata do nome do artigo para Revolta na Grécia 2008 e 2009 ou Levante popular na Grécia em 2008 e 2009. Saudações. AltCtrlDel (discussão) 15h19min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Acrescentando também a Wikipédia em polonês modificou o nome do artigo de Zamieszki w Grecji w 2008 roku para Zamieszki w Grecji (2008-2009). AltCtrlDel (discussão) 15h25min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

"Levante popular" não corresponde a "civil unrest", portanto continuo sendo contra esta denominação. Já "revolta" parece sinônimo, neste caso, de "distúrbios" (as duas palavras, inclusive, podem ser traduções do polonês zamieszki). Faz todo o sentido, no entanto, acrescentar o 2009, se as manifestações ainda não terminaram. RafaAzevedo ^msg 15h32min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

O modificação não se deu a toa, revolta e distúrbio não são a mesma coisa apesar de serem semelhantes, assim como unrest e riot não o são, pelos motivos apontados anteriormente. Entre revolta e levante, considero as duas adequadas. No título em inglês civil está em contrposição a militar, enquanto popular dá conta tanto desse sentido quanto um outro que faz referência a camada da população insurgida. AltCtrlDel (discussão) 16h18min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

"Levante popular" dá a impressão que a população inteira apóia os manifestantes, quando a realidade é bem diferente. RafaAzevedo ^msg 16h26min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

De fato não duraria tanto tempo, depois de tantas prisões se não contassem com o apoio majoritário da população. São 12 cidades unidas no levante. É verdadeiramente um levante popular, se não fosse já teria sido sufocado na primeira semana. Acreditem quando digo que a Grécia é hoje um país onde boa parte da população jovem é anarquista, isso ouvi de um professor de ciência política de uma universidade federal, não de qualquer adolescente de cabelo espetado. Sei que parece surreal, mas esse é o efeito do bloquei midiático, o que sabemos sobre o que acontece por lá pelos meios de comunicação comerciais não é nem de longe o que está de fato acontecendo. AltCtrlDel (discussão) 16h55min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pois eu não ouvi de ninguém, tenho diversos amigos gregos, jovens, e tanto nenhum deles apoia as "badernas" (como chamam) como confirmam que não há um apoio unânime da população, que está bastante dividida. "Bloqueio midiático" uma pinóia, hoje em dia é absurdo falar neste tipo de coisa. A informação nunca esteve tão acessível como nos dias de hoje. RafaAzevedo ^msg 17h11min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Coloque Levante civil dá no mesmo, por mim pode ser até revolta anarquista já que o grosso da população é tão indiferente assim. Considero essa discussão improfícua depois de toda a sua resistência e esforço em despolitizar este evento histórico. Tomar o seu conhecimento como base para falar do contexto brasileiro não é lá muito sábio apesar de soar engraçadinho o seu "Bloqueio midiático uma pinóia". É uma pena que a população brasileira em geral não tenha diversos amigos gregos como você para informá-la das "badernas". Ainda em relação aos seus amigos, mande-lhes as minhas saudações libertárias. Não deve ser fácil estar no centro de tudo e a margem da história. AltCtrlDel (discussão) 17h24min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ah... mas claro ... basta dar uns passeios lá em Pláka ou Glyfáda e você vai ver uma multidão de jovens gregos anarquistas ouvindo Sákis Rouvás. Dantadd (α—ω) 17h20min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Depois do comentário do Dantadd me ocorreu que talvez alguém, talvez uma multinacional ou mesmo a oposição do atual governo, pode estar importando anarquistas para algum fim obscuramente político (ironia). Ou será que esses milhares são atores encenando tudo isso?! Deve ser uma medida para promover o turismo radical. O que achas Dantadd? AltCtrlDel (discussão) 17h24min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

O que acontece lá é simples, Ctrl: nunca subestime a ignorância e a propensão para a violência do ser humano. O fato de existirem tantos dispostos a se envolver com estes "levantes" só serve para confirmar isso. RafaAzevedo ^msg 17h32min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Quanto às "saudações libertárias", apesar de vocês adeptos do anarquismo terem se apropriado do termo, "libertário" para mim continua sendo (e sempre será) um adepto do libertarianismo. RafaAzevedo ^msg 17h34min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Na antropologia temos uma espécie de ditado que dá conta de um fenômeno interessante que é a projeção generalizada de concepções de "humanidade" pelos diferentes grupos humanos. Sempre que alguém se coloca a dizer sobre o que homem é e o que não é, esse alguém se limita a falar o que é o homem para si mesmo e no contexto de seus próprios referenciais. Recomendo a leitura de Margaret Mead, mais especificamente do livro Sexo e Temperamento (1935), a primeira parte sobre os Arapesh das Montanhas, e a segunda parte sobre os Mundugumor habitantes do rio, bem como a quarta parte sobre padronização e o inadaptado. Pode ser uma leitura fascinante. A editora que publica em português é a Perspectiva. Mais uma vez eu estava certo, o conservadorismo geralmente tem seu fundamento no pensamento hobbesiano.

Quanto à utilização do termo libertário... sei que você acha realmente isso, mas lamento me orgulho em te informar que o termo libertário entre os anarquistas data do século XIX enquanto essa história de Libertarianismo começou em 2001.AltCtrlDel (discussão) 17h47min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

O livre-mercado data de 2001? Essa eu não sabia... :) RafaAzevedo ^msg 17h52min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

"Livre-mercado" não, mas a expressão libertarianismo com certeza. Aliás se você ficar com preguiça de ler o livro que te recomendei (coisa comum para quem "não se dá ao trabalho") existe um documentário excelente sobre Margaret Mead e sua obra, feito pela BBC de Londres, que aborda pontos interessantes para você aprimorar seu entendimento sobre "o que é o ser humano".AltCtrlDel (discussão) 17h55min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Dispenso suas opiniões e ilações sobre minha possível "preguiça", que beiram a ofensa - tão característica, aliás, de quem não tem argumentos. Assim como o é esse lamentável tom professoral, vomitando nomes e referências. Não tenho nada a aprender - muito menos sobre o ser humano - com quem apoia descaradamente atos de violência insanos (ainda mais de quem diz um disparate tão grande como este sobre o termo "libertarianismo", registrado desde 1789 pelo Merriam-Webster como "an advocate of the doctrine of free will"). Saudações verdadeiramente libertárias. RafaAzevedo ^msg 18h04min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ofensa? Mas foi você mesmo quem disse que não se dava ao trabalho! Não se chateie, vai acabar envelhecendo antes do tempo. Como realmente estou aprendendo a apreciar este diálogo, como ato de boa fé te mando mais informações sobre o documentário Tales From The Jungle – Margaret Mead And The Samoans. Obviamente Free will não quer dizer free market e se não me engano está vinculado naquele contexto ao Free Thought O que aconteceu mesmo em 1789??? Ah sim, a Revolução Francesa, visto então meu barrete frígio, em homenagem aos libertários Sans-cullotes. Denis Diderot lhe manda lembranças. Quanto a violência insana, acho um exagero e uma distorção. Sou da opinião que quem planta tempestade só pode colher furacão. Conhecimento nunca é demais. Saudações libertárias AltCtrlDel (discussão) 18h15min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

A conversa está muito boa mas não acho que seja esse o lugar. Caso queira continuar te sugiro o espaço Conversa Livre no Fórum Okupa Liberdade.AltCtrlDel (discussão) 18h31min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)