Discussão:Miguel Reale

Integralismo não é fascismo

O texto chama o integralismo de fascismo, porém uma breve familiaridade com o mesmo e sua doutrina mostra que isso não é verdade. Sugiro revisão.

Desde longo tempo e com relativa convergência entre aqueles que estudam o assunto, a Ação Integralista Brasileira vem sendo caracterizada como fascista e nacionalista. Talvez o que falte fazer seja inserir citações, que são facilmente encontráveis--A_wiki_mate (enviar mensagem) 01h10min de 11 de dezembro de 2016 (UTC)

Miguel Reale, o Integralismo e o fascismo

O texto coloca Miguel Reale como tendo sido contrário à influência de regimes totalitários no movimento integralista. Esta afirmação é feita com base em um texto do próprio datado dos anos 80, quando ele já não mais membro do movimento integralista e os regimes fascistas estavam desacreditados. Os escritos de Reale durante a sua militância integralista nos Anos 30 desmentem a narrativa que ele não era simpático ao nazi-fascismo europeu ou que o integralismo brasileiro não possuía relações fortes com estas ideologias.

Fico com essa fala de Miguel Reale em um dos seus textos explicando a ascensão do fascismo em que ele expressa o seu posicionamento nos anos 30:

"A mocidade então acordou do sonho dogmático. Revelou-se-lhe, de repente, a falsidade de todas as fórmulas liberal-democráticas. E os homens perceberam que, acima das Nações, havia a supernação do capitalismo sem pátria; que era preciso apelar para todas as energias do país para evitar a escravidão. Perceberam que a causa do anticapitalismo era a mesma causa do nacionalismo, que as energias naturais e lógicas do ideal socialista deviam-se libertar do joio do materialismo econômico e do quadro estreito da luta de classe. O espírito burguês de Marx apareceu com toda clareza: um Ricardo ou um Say no avesso, com mais alma e mais ideal.

E os filhos da guerra (Primeira Guerra Mundial) bem sabiam que era necessário primeiro abandonar o espírito burguês - fundamentalmente mercantilista, nacionalista, e utilitário - para poder combater o capitalismo afirmar os ideais éticos da Nação. o Anticapitalismo deixou de ser somente do proletariado (como no marxismo) para ser de toda a Nação.

Esse nacionalismo que é "nacionalista sem império", porque é a expressão intelectual dos valores mais altos do povo; este nacionalismo, que nada tem a ver com o pseudonacionalismo capitalista, é o nacionalismo dos novos tempos. Chama-se Fascismo e Nazismo, Integralismo e Rooseveltismo, e tende a inspirar cada vez mais a obra de Stalin que os Trotskystas já acusam de social-patriotismo."

Nas palavras de Miguel Reale ele e o Integralismo eram fascistas

ManuelDF97: Por favor informe os dados da obra, para que o texto possa ser verificado e referenciado. Tb é importante não se esquecer de assinar as mensagens. Cordialmente, a wiki mate ^discussão 07h15min de 7 de abril de 2021 (UTC)

Complemento que o trecho mencionado pelo ManuelDF97 vem das págs. 165-166 da obra "REALE, Miguel. O Estado Moderno: Liberalismo – Fascismo – Integralismo", de 1934. Outras obras que tratam especificamente dessa questão:

1. IMPRENSA INTEGRALISTA, IMPRENSA MILITANTE (1932-1937), de RODRIGO SANTOS DE OLIVEIRA.
2. Miguel Reale: do Fascismo ao Autocratismo, de Rodrigo Jurucê Mattos Gonçalves.
3. este artigo, de Boris Fausto. a wiki mate ^discussão 09h57min de 7 de abril de 2021 (UTC)

Artigo flagrantemente parcial e apologético

A passação de pano nesse artigo pro Reale é uma coisa vergonhosa. Dizer que o Integralismo não era fascista? Chamar ataques ao Plínio Salgado de difamações? Que essa página seja corrigida o quanto antes, por que assim não pode ficar. Didacus21 Habla! 01h48min de 21 de novembro de 2023 (UTC)

A página não diz isso. As informações estão colocadas com bastante imparcialidade. Só se você esperava uma página... parcial, isto é, com opiniões mais fortes do que é possível. Li tudo e não vi nada demais. Matheus Daisy (discussão) 19h45min de 21 de novembro de 2023 (UTC)

@Matheus Daisy Sinto muito, mas citar, como fonte, a Frente Integralista Brasileira não é imparcialidade. Além da flagrante tentativa de dissociar a imagem do biografado do fascismo.

Retirei, na minha última edição, alguns dos exemplos mais óbvios, mas a linguagem não-enciclopédica e a parcialidade do texto ainda é bastante presente, por exemplo:

Reale rejeita a comparação do Integralismo a regimes totalitários, constatando: "Tal estudo só será válido se forem superados certos preconceitos, o maior dos quais é a redução simplista do Integralismo a uma forma de Fascismo caboclo, ou mesmo de Nazismo. [...] Na realidade, o Integralismo surgiu como decorrência de vários fatores, uns internos, outros externos". Diz ainda: "O Integralismo, a meu ver, não surgiu como uma expressão de mimetismo de fenômenos como o fascismo e muito menos o nazismo. Inicialmente, o Integralismo foi uma meditação sobre os problemas brasileiros, o que se pode ver pela obra de Plínio Salgado [...] Tanto na sua obra literária como na sua atuação política, Plínio reflete a meditação sobre a obra de Alberto Torres, Oliveira Vianna, Farias Brito, Tavares Bastos, Euclides da Cunha, que eram seus autores prediletos. De maneira que a sua formação inicial foi, digamos assim, cabocla. Aliás, sempre o considerei um grande caboclo, até pelo físico, pela maneira de ser". Ainda contra as comparações ao nazismo, escreve, já nos seus últimos dias de vida: "Nada mais errôneo do que ligar a Ação Integralista Brasileira a Hitler, pois ela foi criada em outubro de 1932, quando a doutrina daquele líder alemão era praticamente desconhecida no Brasil". Sobre as externalidades, ele comenta: "Não se deve [...] olvidar que todos nós estávamos convictos de que [...] seria impossível arrancar o povo de seu torpor, graças apenas a frios raciocínios ou cálculos econômicos: tornava-se necessário carisma, ou seja, o recurso a valores emocionais aliciantes, o que era, de resto, traço comum a unir os dois grandes grupos em confronto (Fascismo, lato sensu, e Comunismo) com a força de suas doutrinas e de seus emblemas, gestos e bandeiras".

Esse trecho, além de citar apenas opiniões do próprio biografado emitidas décadas após a sua participação na AIB, apenas repete, acriticamente, as suas desculpas e os seus elogios ao chefe nacional integralista. Não digo que não seja digna de uma enciclopédia, mas não na seção que cuida do passado fascista daquele que se trata o verbete. Como já é política da Wikipédia, citar APENAS fontes primárias em um artigo não é recomendável. Fontes secundárias sérias com uma análise historiográfica do pensamento do Reale existem desde, pelo menos, os anos 70. Citá-las não faz do artigo parcial, pelo contrário, não citá-las transforma-o em apenas um papagaio do biografado.

Ademais, como o @ManuelDF97 já disse nessa mesma página de discussão, as próprias justificativas do Reale foram objeto de críticas no tempo em que ele ainda estava vivo. Elas também não caberiam estar no artigo?

Espero que entenda os motivos da minha marcação dessa página como parcial e não-enciclopédica.

Didacus21 Habla! 22h23min de 21 de novembro de 2023 (UTC)

Não estarem incluídas as críticas pode não implicar em que a página esteja parcial, mas, simplesmente, que não está completa. Neste caso, deve-se incluí-las. Sobre suas remoções, concordo, mas me parece que o histórico de publicações entre 1983 e 2004 tinha valor. Matheus Daisy (discussão) 23h23min de 21 de novembro de 2023 (UTC)

Discordo, todas informações citadas tem fontes e são bem colocadas, deixando claro o autor. Se há fontes que possuem informação divergente, a solução deve ser incluir essa outra fonte e demonstrar ambos pontos de vista ao leitor, e não remover conteúdo significativo. Esse trecho não é demonstrado como a verdade absoluta, deixando bem claro ao leitor que a citação vem do próprio biografado, não devendo ser desconsiderado. Se algum autor diverge, convém incluir e somar sua visão ao texto, deixando-o mais rico em informações, e não remover informações, deixando o texto mais pobre.

BatataSigma (discussão) 20h12min de 5 de dezembro de 2023 (UTC)

Como disse o colega Didacus21, citar como fonte a Frente Integralista Brasileira não é imparcialidade. A dependência de poucas fontes primárias não é suficiente para sustentar os trechos, tampouco é recomendada na construção de nossa enciclopédia, a ver WP:MF. Além disso, "O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida". Att Young Brujah ^(discussão) 18h18min de 6 de dezembro de 2023 (UTC)

Entendo sua preocupação, porém discordo que o caminho seja a remoção indiscriminada de conteúdo. E a Frente Integralista Brasileira é usada como fonte para apenas um dos trechos retirados, o outro não utiliza essa fonte.

Mas para sanar essas preocupações, vejo que o melhor caminho é a adição de mais fontes e referências ao texto, deixando-o com um embasamento maior e impedindo seu empobrecimento em informações. BatataSigma (discussão) 17h57min de 7 de dezembro de 2023 (UTC)

@BatataSigma Minha edição não contém nenhuma "remoção indiscriminada de conteúdo" como você está acusando, pelo contrário, está embasada pelas diretrizes da própria Wikipédia. O que a minha edição encopassa? Vejamos:

1. A descrição da Ação Integralista Brasileira como movimento fascista. Nada errado aí, aliás, é consenso entre todos os autores que estudam o tema.
2. A remoção do termo "democrático" da descrição do corporativismo do Reale. Novamente, nada errado aí, e, novamente, é consenso entre todos os autores que estudam o tema que o corporativismo integralista não tinha nada de democrático.
3. A remoção de dois parágrafos apologéticos do texto. Vejamos o que esses parágrafos diziam antes da remoção:

Mesmo após deixar a militância, Miguel Reale se manteve para sempre fiel aos princípios do pensamento integralista. Reale continuou atento à visão integral da realidade e dos problemas e à mesma concepção integral de história. Sua principal contribuição ao pensamento jurídico e filosófico brasileiro, a teoria tridimensional do direito, pode ser também designada teoria integral do direito, nome, aliás, sugerido pelo próprio para que Javier García Medina a designasse. Permaneceu igualmente fiel à doutrina do Estado Ético tal como proposta pelo Integralismo. Nas palavras do Tristão de Ataíde, "a tentação da integralidade sempre foi uma nota dominante na personalidade de Miguel Reale, desde 1934, data em que iniciou sua monumental obra filosófica, a mais importante sem dúvida do movimento filosófico contemporâneo".

Suas obras integralistas foram reeditadas pela Universidade de Brasília em 3 tomos a 1983, ao lado dos artigos Amor à liberdade, Nós e os fascistas da Europa e Corporativismo e unidade nacional, bem como A crise da liberdade, de sua fase socialista. Em 1995, publicou o artigo "Centenário de Plínio Salgado" no Estado de S. Paulo, buscando criticar as difamações da esquerda política contra a figura de Plínio Salgado e o silêncio em torno dos seus cem anos de nascimento. No artigo, rememorou sua trajetória como jornalista e escritor e celebrou sua literatura e seu conhecimento político, sociológico e filosófico. Em 2004, durante seus últimos anos de vida, publica, em seu site, o artigo "O Integralismo revisitado", revoltado com a seguinte situação: "Duas novelas ou minisséries da TV GLOBO, a pretexto de apresentar o cenário ideológico vigente na primeira metade do século passado, fizeram referência ao Integralismo fundado por Plínio Salgado, mas com manifesta má fé, como é hábito dos chamados 'esquerdistas', até o ponto de apresentá-lo como simples variante do hitlerismo, com gangues atuantes com deliberada e constante violência". Na atualidade, a Frente Integralista Brasileira se afirma sucessora legítima da Ação Integralista Brasileira

Acho que está óbvio a flagrante parcialidade desses dois parágrafos para qualquer um que os leia. O segundo é particularmente aberrante quando se refere à críticas ao Plínio Salgado como "difamações" (!) e se apoiam apenas nas opiniões do próprio autor que, como já disse antes nessa página de discussão, não são suficientes para embasar um artigo enciclopédico. (WP:FCFP)

Ademais, é bom lembrar que a Wikipédia é um esforço colaborativo, e o que está (ou estava) escrito aqui não é texto sagrado, portanto não vejo problema algum em remover textos abertamente parciais ou sem fonte confiável, como eu fiz. Vale frisar o que o @Young Brujah já ressaltou: "O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida"

Didacus21 Habla! 21h16min de 7 de dezembro de 2023 (UTC)

O texto escrito aqui certamente não é sagrado, porém é fruto de um esforço colaborativo e um processo de consenso. Um consenso que já tinha sido atingido por mais de um ano, e deve ser mantido. Alterado apenas quando houver um novo consenso.

Citação: Se já houve um consenso para manter uma determinada versão do texto, só se pode alterar essa versão se houver um novo consenso e a versão que está de acordo com o consenso será considerada a versão estável.

Citação: Numa guerra de edições, a princípio prevalece a versão estável, que é a versão anterior a edição que originou a guerra de edições (seja inserindo, removendo ou alterando o conteúdo do artigo).

Se o artigo é sobre Miguel Reale, acho natural que ele apresente as visões, opiniões e vida do biografado. Se ele realmente fez algo, e há fontes disso, é justo que isso seja apresentado. Apresentar o que o biografado pensava sobre determinado tema, em seu próprio artigo, não é parcialidade.

Considero justas suas preocupações que as fontes apresentadas para esses trechos sejam insuficientes ou parciais, a colaboração de todos é bem-vinda. Mas isso não justifica uma remoção intempestiva de conteúdo que você discorda, fruto de um consenso que já tinha sido atingido.

E como já falei, e parece-me bom buscar mais fontes, que possam agregar ao artigo, sanando essa sua preocupação e melhorando a qualidade do artigo. Há outras fontes que confirmem o que tem como base a fonte apresentada como parcial? Há outras fontes que confirmem o que tem como base as fontes insuficientes?

Se essas fontes não existirem, prossigamos com a mudança que foi proposta. BatataSigma (discussão) 22h06min de 7 de dezembro de 2023 (UTC)

BatataSigma não entendi que "consenso" é esse que você diz existir. Não é porque uma determinada edição ficou mais de um ano sem o escrutínio de editores que ela deixa de se submeter às nossas políticas. Apelar para o tempo em que a edição passou sem questionamentos é abuso do status quo. Não estamos removendo conteúdo que discordamos. Estamos removendo conteúdo que violam nossas políticas ma boa construção dos artigos. Novamente, relembro que o ônus da prova lhe pertence. Caso tenha ciência de fontes fiáveis que suportem o trecho removido, coloque-as aqui para que possamos analisar em conjunto. Do contrário, não há nenhuma violação na remoção dos trechos, muitos aliás que dependem exclusivamente de fontes primárias. Sugiro que leia WP:OQFSI. Att Young Brujah ^(discussão) 22h20min de 7 de dezembro de 2023 (UTC)

Caro colega,

Gostaria de te lembrar que este é um projeto colaborativo, o ônus da prova não "me pertence", qualquer contribuidor pode vir a colaborar conosco adicionando mais fontes ao artigo, não é uma tarefa exclusivamente minha e nem sua.

Já li WP:OQFSI e, ao que me parece, as últimas fontes adicionadas pelo nosso outro colega cumprem os critérios desta wiki, sendo válidas. Porém, já vi que sua opinião diverge da minha em relação à isso, com o senhor reputando todas elas como não-fiáveis e parciais.

Se artigos e livros de diferentes autores, com diferentes origens e formações, publicados por sites especializados, revistas especializadas, universidades... Bem, se todas aquelas fontes foram determinadas pelo senhor como WP:PARCIAL e WP:FNF, temo que qualquer outra que eu possa apresentar seja de qualidade similar, caindo em igual julgamento.

E se todas as fontes vão ser taxadas como parciais e não-confiáveis, não seria construtivo traze-las, pois a sentença já foi dada.

Sendo assim, reitero o que disse anteriormente, se as fontes não existirem, não me oponho à mudança. E adiciono que se nenhuma fonte será vista válida, não há mais o que discutir. BatataSigma (discussão) 13h50min de 11 de dezembro de 2023 (UTC)