Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração das regras de fechamento de discussões de eliminação para priorizar o consenso (14dez2022)

Alteração das regras de fechamento de discussões de eliminação para priorizar o consenso (14dez2022)

Caros,

De longa data, eu concordo que, para resolução de problemas coletivos, a votação deve ser utilizada apenas como último recurso. Incontáveis vezes na vida já vi, na Wikipédia e também fora dela, decisões que se fossem simples votações iriam por um caminho, mas que em processos de tentativa de consenso tomam caminho diferente e até diametralmente oposto. Neste sentido, aprecio nosso processo de EC que visa, em tese, construir consenso e prevê abertura de votação apenas em situações em que o consenso não seja atingido.

O problema é a identificação da existência de um consenso. A grande maioria das propostas em WP:RAA contestam alegados "consensos", que são frequentemente revertidos - se é necessária a abertura de um pedido de RAA pra dizer que não há consenso, que consenso é esse?

Para mim, a origem de parte significativa deste problema é a defasagem das regras estipuladas em WP:ECF. Elas preveem o uso formal de AEDEs e APDEs para validação e impugnação de opiniões emitidas na seção de discussão. O uso destes já não se justifica, na minha opinião, por três motivos: primeiro, são ensaios, não tendo sido estabelecidos como políticas com a devida participação da comunidade. Segundo, não são (e nunca poderiam ser) exaustivos, sendo frequentemente mal utilizados ou mal referenciados. Por exemplo, REF e TEMFONTES podem ser utilizados para o mesmo comentário, a depender da vontade pessoal de quem contesta. Terceiro, a facilidade de usar as predefinições às vezes torna as contestações muito rasas. Apenas para citar um exemplo, PARES, um argumento pertinente para manutenção de artigos em função da notoriedade do objeto, é muito frequentemente utilizado como argumento pela eliminação ("não cumpre PARES" - neste caso, supondo a existência de uma exigência de distinção dos pares para atestar notoriedade, o que simplesmente não procede).

Assim, na inviabilidade de utilizar AEDEs/APDEs ao pé da letra no fechamento de uma EC, há um limbo na descrição do que pode ser considerado como identificação de consenso; e neste limbo atuam fechamentos que frequentemente funcionam não como avaliação e identificação de consenso, como deveria ser, mas como supervotos que se sobrepõem às opiniões dos participantes da discussão. Alguns editores parecem evitar participar da seção de discussão apenas para exprimirem suas opiniões na seção de fechamento.

E, com isso tudo, nota-se nas ECs uma indisposição por efetivamente formar consenso, mesmo nas mais polêmicas.

Bom, isso tudo posto, minha proposta aqui é simples. Substituir o texto de WP:ECF que referencia AEDEs/APDEs por um texto simples que expresse a intenção do texto atual, subsidiando o fechamento de discussões de ECs quando há efetivo consenso (excluindo-se manifestações não ancoradas em políticas ou recomendações) e que de fato leve a votação quando não se atinge consenso.

Assim, proponho que se elimine:

A tabela abaixo ilustra as possibilidades mais usuais de manutenção e eliminação, que devem pautar-se prioritariamente pelas recomendações WP:APDE e WP:AEDE.

Caso	Opção Eliminar	Opção Manter	Resultado
A	Sim Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	Não Nenhum argumento válido	Eliminado
B	Não Nenhum argumento válido	Sim Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	Mantido
C	SimAo menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	SimAo menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)	Concluído o consenso por transformar em votação de uma semana.

E que no lugar se insira:

O encerramento avaliará a seção de discussão para identificar a existência de consenso. Para este efeito podem ser desconsideradas as manifestações que não se baseiem em políticas ou recomendações da Wikipédia, desde que sejam apresentadas justificativas objetivas e claras para a desconsideração. Note-se que a avaliação objetiva de pertinência é diferente da avaliação subjetiva de procedência, não sendo a mera discordância razão suficiente para invalidar uma manifestação. Caso, considerando apenas as manifestações válidas, se identifique consenso por Eliminar ou Manter, a discussão poderá ser assim encerrada. Se persistirem argumentos válidos nos dois sentidos, deverá ser aberta votação.

É o que proponho. Comentários e sugestões alternativas são bem vindas.

Rkieferbaum (discussão) 20h19min de 14 de dezembro de 2022 (UTC)

Discordo, com todo respeito, mas, esta proposta só irá confundir ainda mais o que já é confuso. Nós iremos retirar toda uma ferramenta que facilita a avaliação e o entendimento das principais políticas para os novatos e que é consolidada na comunidade, ainda que com seus problemas é claro, pra substituirmos pela confiança de que o "fechador" da PE fará uma interpretação adequada da discussão (algo que já é o que ocorre na prática, como mais uma vez foi demonstrado pelo proponente). Não me interprete mal, eu concordo que precisamos rever alguns conceitos relacionados aos APDEs e AEDEs, de fato, na minha opinião, acabou-se concluindo que APDEs e AEDEs são superior às políticas e recomendações. A solução para isso, ao meu ver pode ser dividida em duas:

• Incluir uma nota na tabela que explique que APDEs e argumentos basados em políticas são equivalentes, uma vez que qualquer ensaio é baseado em uma política.
• Validar APDEs e AEDEs como recomendações, pois isso já acabaria com certa desconfiança que existe em basearmos nossos argumentos/refutações em ensaios, algo de que não compartilho como visto no ponto acima. Editor Master Plus ^(discussão) 21h34min de 14 de dezembro de 2022 (UTC)

@Editor Master Plus: prezado, basta um passeio pelas ECs contestadas em WP:RAA pra se ver que APDEs/AEDEs são sequer mencionados nos fechamentos não consensuais. Qualquer participante assíduo das ECs sabe que elas frequentemente são utilizadas em desconformidade com o conteúdo da origem, conforme tentei ilustrar na proposta. A ideia de fundo é boa, mas é atualmente letra morta, na minha opinião. "Oficializá-las", conforme você propõe, não resolve os problemas que descrevi. Rkieferbaum (discussão) 21h52min de 14 de dezembro de 2022 (UTC)

Rkieferbaum, aqui, aqui e em muitas outras PEs existem APDEs e AEDEs usados nos fechamentos. Eles ainda são utilizados constantemente. Quanto ao fato, não nego isso, de que são utilizados para gostos editorias pessoais muitas vezes ou simplesmente são dúbios em sua interpretação, não ocorre o mesmo com as políticas? Cito o Caso Vitória Gabrielly, que você fechou como inconclusivo. E quanto aos WP:CDN que ficam cada vez maiores, específicos, confusos e dúbios de se interpretar? Tudo isso recai em uma questão fundamental: o comportamento natural humano de se encimesmar e não ouvir opiniões divergentes, a tendência de torcer quaisquer regulamentos a seu favor para "se dar bem" ou, por aqui, provar seu ponto de vista à revelia de nossas políticas, ou seja, essa questão não pode ser sanada apenas removendo certas coisas da discussão apenas porque são utilizados inadequadamente. Em resumo, concordo com o espírito da sua proposta, mas discordo da forma com que foi executada e confesso não ter muitas ideias de como melhorá-la, talvez por incompetência minha, ou por eu ter tido um dia agitado hoje, ou quaisquer outros fatores externos e internos. Porém, o que escrevi é uma opinião minha e, caso haja muito apoio a esta proposta, não serei eu quem vai "atrapalhar o consenso" e poderei anular o que falei sem problemas, além de estar aberto a reconsiderar o que escrevi acima e agora. Saudações, Editor Master Plus ^(discussão) 01h22min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)

Antes de mais nada, os argumentos pertinentes e evitáveis foram introduzidos pelo Quintinense em uma tentativa de "robotizar" os encerramentos de discussões de eliminações e facilitar a abertura de votações, método que seria mais fácil de ser manipulado. No entanto, por irônia do destino, a tratativa incentivou a análise mais apurada dos eliminadores e o conteúdo dos ensaios revisado por terceiros.

Além disso, precisamos admitir que o procedimento de eliminação por consenso nunca privilegiou o próprio consenso. Por um tempo considerável, a comunidade aprovou políticas e recomendações contraditórias que eram suficientes para validar qualquer posicionamento. Em nenhum momento, os editores se demonstraram interessados em procurar o consenso. Independentemente disso, a ideia origial do procedimento é correta devido à facilidade em desestabilizar os debates e o risco de beneficiar condutas inadequadas.

Na minha opinião, algumas mudanças são necessárias. No entanto, Discordo da proposta por compreender que o texto sugerido tem poucas diferenças com a tabela atual. Inclusive, considero mais propício a dubiedades e interpretações equivocadas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 12h50min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: de fato, tentei respeitar (ou pela primeira vez instaurar) o espírito do que se propõe como tentativa de consenso. Acho mesmo que um efetivo trabalho por consenso é o melhor caminho e, fracassado este, que se tente votação. A situação atual é completamente diferente: a seção de "consenso" é na verdade uma seção de exposição de motivos, e o "eliminador" é na verdade um árbitro supremo que decide ao seu bel prazer a partir das manifestações feitas. Minha opinião é que esse modo é péssimo porque, entre outras coisas, gera uma hierarquia indevida entre editores. Mas pior ainda que isso é que as regras digam uma coisa e a prática seja outra. Isso é um fator de extrema desmotivação para a comunidade em geral. Assim, qualquer que seja o caminho - o que eu defendo ou o que eu critico - é muito melhor que se opte por um deles e que as regras escritas reflitam isso adequadamente. Se o esquema de arbitragem é preferido pela comunidade, então que seja ele o oficial. O que não dá é pra ficar com esse tanto de regra "não escrita" que, a gente sabe, tanto afugenta não apenas os novatos, mas também alguns experientes editores. Rkieferbaum (discussão) 14h09min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)

O seu comentário expõe uma série de equívocos preocupantes, ainda mais para um eliminador. Em primeiro lugar, a comunidade é construída de uma hierarquia de estatutos. Dessa forma, alguns editores recebem ferramentas e atribuições que estão fora do alcance da maioria. Gostaria de saber de qual forma o procedimento em pauta provoca uma "hierarquia indevida". Não obstante, o procedimento respalda a avaliação de um eliminador, garantindo a este a atribuição de analisar os méritos dos argumentos dos participantes. É importante visar que erros são compreensíveis e o projeto disponibiliza meios para correções. No entanto, existe uma diferença entre erros proceduais e divergências pessoais. NNeste último caso, alguns editores provavelmente criaram uma interpretação equivocada do procedimento de eliminação a ponto de não aceitarem que seus argumentos sejam desconsiderados. O texto proposto não tem mérito para provocar qualquer mudança nesses cenários supracitados.

É muito irônico alguém tachar o procedimento como "esquema de arbitragem" quase 10 anos depois da queda do esquema Quintinense, que em seu auge atuava como árbitro supremo. Isto me faz questionar de onde tirou isso: ou conhece muito bem a época do esquema ou repetiu besteira de outra pessoa. Minha aposta: Raimundo.

Por fim, a tentativa de consenso não deveria ser estabelecida em uma regra e sim demonstrada no comportamento de cada editor. Edmond Dantès ^{d'un message?} 15h28min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)

Discordo. APDEs e AEDEs servem como norteadores, seus textos contêm resumos que permitem deliberar a situações dos verbetes. A redução deles a ensaio veio dentro de um processo de questionamentos das ações daqueles envolvidos no Esquema Quintinense, mas que funcionaram tão bem com a comunidade, que estão integrando em WP:ECF de forma funcional. Administradores e eliminadores ao fechar consenso fazem as análises com liberdade devida não apenas de analisar os argumentos da discussão, mas analisar o próprio artigo observado a luz dos argumentos apresentados e proferir seu parecer na própria ação de encerramento, o que validará ou não sua ação. Se falharem em considerar o consenso, podem ser submetidos a revisão. Neste ponto, a redação substituta aqui proposta falha em trazer clareza e torna ainda mais subjetivo e processo de encerramentos das ECs.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 13h58min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)