Wikipédia:Esplanada/geral/Aberta a temporada de caça aos artigos mínimos sobre modelos de veículos (2nov2013)

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O Mister abriu a temporada de caça aos artigos mínimos sobre modelos de veículos, em vez discutir em dezenas de páginas de discussão sobre eliminação de artigos gostaria de discutir várias eliminações de modo unificado.Raimundo57br (discussão) 01h30min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Cada caso é um caso. O Mister tem feito várias PEs dentro das regras, embora eu discorde de muitas. Carregue essas propostas de PE como uma Proposta de Manutenção, não adianta nada discordar (meu caso) e não fazer nada pelo artigo. Titoncioitoncio (Discussão) 02h25min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  1. Abri esse tópico para que a comunidade avalie a possibilidade de unificar várias discussões sobre eliminação quando os argumentos para eliminar/manter são os mesmos;
  2. Nas últimas semanas criei/editei vários artigos mínimos sobre automóveis, tendo como meta tornar essa categoria o mais completa possível, aliás já está melhor do que a categoria equivalente na wiki-en;
  3. Acredito que quanto mais completa uma categoria melhor a informação disponível;
  4. Artigos mínimos existem para serem melhorados.--Raimundo57br (discussão) 02h33min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Eu estava acompanhando pelas páginas novas esses dias, o Raimundo57br criou vários mínimos com fontes(geralmente uma fonte, o que cumpre parcialmente WP:V) e interwikis(cumpre WP:APDE/IW) sobre modelos de veículos. Também não vejo motivos para eliminar. TheVulcan (discussão) 11h02min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
O motivo para eliminar é não possuir conteúdo suficiente para justificar a existência de artigo próprio. Para haver artigo é preciso haver conteúdo suficiente para tal.--Mister Sanderson (discussão) 12h59min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Se o problema é Citação: MisterSanderson escreveu: «não possuir conteúdo suficiente para justificar a existência de artigo próprio», então devemos eliminar páginas como Barbantinho cheiroso e Ciclocomputador. Titoncioitoncio (Discussão) 14h02min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Se acha que têm de ser eliminadas, proponha PE delas. Ficar reclamando não resolve nada.--Mister Sanderson (discussão) 12h14min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

Um dos trechos mais importantes da Wikipédia:Política de edição, política oficial, já aborda essa questão:

É maravilhoso quando alguém inclui na Wikipédia um artigo completo, bem escrito e em versão final. Isto deveria ser encorajado sempre.

No entanto, uma das grandes vantagens dos sistemas Wiki é que versões iniciais incompletas ou mal escritas de artigos podem evoluir para refinadas obras-primas através do processo de edição colaborativa. Isto concede à nossa abordagem uma vantagem sobre outros meios de produzir produtos finais similares. Assim, a inclusão de versões iniciais ainda mal acabadas deveria ser encorajada o quanto for possível.

Uma pessoa pode iniciar um artigo com, quiçá, uma visão geral ou com alguns fatos esparsos. Outra pessoa pode incluir uma opinião minoritária. Algum outro pode aperfeiçoar o artigo com perspectivas adicionais. Ainda outro pode enfatizar um ângulo que tivera sido negligenciado, ou reelaborar as opiniões anteriores para um ponto de vista mais neutro. Outra pessoa talvez tenha fatos, figuras ou um gráfico para incluir e ainda outro talvez possa corrigir os erros ortográficos e gramaticais que se incorporaram através destas múltiplas edições

Conforme todo este material é adicionado, qualquer um pode contribuir para transformá-lo em um todo mais coeso. Então, mais texto pode ser incluído e também pode ser reescrito.

Durante todo este processo, o artigo pode parecer como um rascunho inicial — ou pior, uma coleção aleatória de anotações e factóides. Ao invés de sentir horror por esta feiura/fealdade, deveríamo-nos regozijar em seu potencial e ter confiança que o processo de edição tornará o artigo em uma brilhante prosa. É claro que não temos que gostar dele; nós podemos ocasionalmente criticar trabalhos de qualidade inferior, além de simplesmente corrigi-lo. O mais importante é que ele seja corrigido, se puder ser corrigido. Para texto que estiver além da esperança nós removeremos a seção em questão para a página de discussão correspondente, ou, em casos que o artigo obviamente não possuir nenhum mérito de redenção qualquer, excluí-lo completamente. No entanto a decisão para tomar esta última ação não deveria ser feita sem uma boa justificação.

TheVulcan (discussão) 11h07min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

A política de edição não fala que devem-se criar "X é Y".--Mister Sanderson (discussão) 12h59min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Não leu o texto destacado acima, né, ou se leu não entendeu. Leia várias vezes até entender. TheVulcan (discussão) 13h30min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo das eliminações e também de fusões, essas campanhas em massa só trazem problemas. JMGM (discussão) 14h36min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

@ Jurema: A fusão pretende concentrar/racionalizar o debate, em vez de ter que ficar repetindo o mesmo argumento em diversas páginas, o que traria perda de tempo.--Raimundo57br (discussão) 14h45min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

@Raimundo: Tem é que cancelar todas essas eliminações em massa e bloquear os autores, isso já foi discutido mil vezes. JMGM (discussão) 14h49min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

@TheVulcan, por favor, enumere aqui todos os casos semelhantes. JMGM (discussão) 14h52min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Pelo que eu vi nas PEs novas criadas pelo MisterSanderson, são essas páginas marcadas como fusão, não encontrei outras que sejam sobre veículos. TheVulcan (discussão) 15h16min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Se removerem as marcas de fusão do topo da página a lista está aqui:
  1. Wikipédia:Páginas para eliminar/Nissan Sentra enviada para eliminação às 10:10, novembro 3, 2013
  2. Wikipédia:Páginas para eliminar/Honda StepWGN enviada para eliminação às 10:10, novembro 3, 2013
  3. Wikipédia:Páginas para eliminar/Lexus HS enviada para eliminação às 22:14, novembro 2, 2013‎
  4. Wikipédia:Páginas para eliminar/Proton Prevé enviada para eliminação às 10:10, novembro 3, 2013‎
  5. Wikipédia:Páginas para eliminar/Honda Capa enviada para eliminação às 21:04, novembro 2, 2013
  6. Wikipédia:Páginas para eliminar/Renault Scala
  7. Wikipédia:Páginas para eliminar/Proton Suprima S
  8. Wikipédia:Páginas para eliminar/Proton Inspira
  9. Wikipédia:Páginas para eliminar/Subaru Sambar
O Raimundo57br criou 23 páginas novas sobre veículos, entre os dias 15 e 30 de outubro. TheVulcan (discussão) 15h20min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  • Apanham-me de férias da wiki e já querem eliminar tudo novamente ! Que tal um ano de proibição de tocar nas PEs, já que os seis meses não serviram para nada. --João Carvalho deixar mensagem 23h31min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Possibilidade de fusão em discussões sobre eliminações de páginas[editar código-fonte]

  • Isto é caso de bloqueio, mas não pela nomeação e sim pelo uso abusivo de fusão. Quem nomeia páginas para PE é quem decide se vai se discutir cada artigo de forma individual ou em conjunto. A comunidade já se manifestou várias vezes contra a ideia de uma PE com vários artigos independente do tema pois isto acaba as vezes colocando páginas enciclopédicas junto com lixo tornando difícil a avaliação e em regra acaba se mantendo o lixo para não eliminar artigos válidos. O usuário que abriu este tópico repete sua ação recente quando começou a nomear artigos em ESR para fusão. A proposta de fusão é tão absurda que provavelmente ainda estará aberta quando o prazo das PEs tiver chegado ao fim. Isto é uma clara tentativa de subversão do sistema de PEs para forçar a manutenção a qualquer custo dos artigos (nem entro no mérito sobre as páginas). Não existe nada nas regras do projeto sobre fusão de PEs. Fabiano msg 20h57min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  1. A luz do 5º Pilar consensos podem mudar;
  2. É fundamental definir uma política para eliminação ou preservação de artigos mínimos sobre modelos de automóveis antes de proceder qualquer eliminação;
  3. É irracional discutir a mesma questão em várias páginas diferentes, quando a causa fundamental da eliminação/preservação é essencialmente igual.--Raimundo57br (discussão) 21h02min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  • Consenso pode mudar? Se não tivesse escrito isto ninguém sabia. O que você faz de conta ignorar nas suas recorrentes tentativas de impor suas opiniões contra as regras do projeto, é que enquanto a comunidade não decidir a mudança do sistema este está em vigor; apenas após a decisão de uma eventual mudança é que se aplica, não antes. Não é você quem decide se é ou não irracional discutir artigos de forma individual ou em grupo e sim a comunidade. Não existe nada para definir sobre política de eliminação, esta já existe é regra. Fabiano msg 21h17min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  1. Como assim "impor", a única coisa que faço é "propor", (algo bem distinto), não deturpe minhas ações;
  2. Onde está escrito que somente o proponente pode decidir se pode haver ou não a fusão?
  3. Estou propondo que a discussão ocorra de forma conjunta, e não impondo!!!
  4. Regras existem para serem aperfeiçoadas.
  5. A melhor forma de aperfeiçoar regras é diante de casos concretos--Raimundo57br (discussão) 21h33min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Sem querer ser desrespeitoso, mas cabe aqui um comentário:

O curioso disso tudo, é que o proponente dessas PEs recentemente criou um artigo sobre o Quintinense alegando que o biografado era notório porque "tem várias fontes", agora indica artigos com fontes para eliminação. Mais curioso ainda é o fato do mesmo também ter o hábito de criar artigos mínimos [1], [2], [3], [4], mas ser contrário a existência desse tipo de artigo. Acredito que para defender uma causa é necessário ter coerência com as próprias ações... Lord MotaFala 22h42min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

O artigo Quintinense não era um "X é Y", essa é a diferença. Sobre os quatro artigos "X é Y", não são exatamente recentes, pelo que não acredito que sirvam para apontar alguma coisa sobre mim. Mas se os acha inadequados, proponha eliminação por consenso.--Mister Sanderson (discussão) 12h21min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

Antes o MisterSanderson propunha artigos para eliminação, mesmo sendo notórios, baseado no fato de não terem nenhuma fonte. Depois, passou a propor eliminação porque tem WP:UMAFONTE, deturpando o texto do informativo, que diz "É preciso mais que apenas uma fonte fiável para provar a notoriedade de um assunto, a menos que esteja dentro de exceções pré-definidas". Agora já propõe eliminações porque os artigos são WP:X é Y, um ensaio. É verdade que ENSAIO diz que ensaios podem ser considerados como argumento válido, mas ensaios só podem ser válidos como argumento se não contrariarem uma política, recomendação ou informativo, ou seja, um texto oficial, aprovado pela comunidade por consenso. E no caso do X é Y, contraria WP:Mínimo. Mar França (discussão) 15h51min de 5 de novembro de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense. --Mister Sanderson (discussão) 13h29min de 20 de março de 2018 (UTC)

  • O problema destes artigos mínimos sobre veículos nem é que eles são WP:X é Y, mas que eles tem a maior cara de WP:SPAM. E as fontes são primárias, o que é uma falha gravíssima, e um sério indício de que são mesmo SPAM. Se estes artigos tivessem sido criados por um IP, era caso de WP:ER direto. Só porque foram criados por um editor conhecido que dá para imaginar que não são SPAM. Albmont (discussão) 20h43min de 5 de novembro de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Jurei que nunca mais me metia nestas discussões da carochinha. Mas ultimamente isto já deixou de ultrapassar os limites do bom senso e está a chegar a zonas de pura irracionalidade e parvalheira. Não consigo ver boa fé nestes últimos pedidos de eliminação e a mim parece-me um abuso gigante da wikipédia para provar um ponto de vista.

Não existe aqui nenhuma dúvida sobre a notoriedade do tema, não existe nenhuma dúvida sobre a fácil verificabilidade de pelo menos uma parte do conteúdo. Então porque se propõe eliminar? Para quê? Com que intuito? Que se proponha irrelevâncias enciclopédicas em massa tudo bem. Que se proponha cruft inventado da cabeça de um fã histérico tudo bem. Mas isso é conteúdo que se sabe à partida que é irrelevante ou falso/especulativo e que a proposta é uma mera formalidade para aquilo que em teoria é indefensável. Ou seja, há um motivo credível e plausível, lógico e ponderado, feito de boa fé e dentro do bom senso (por mais confusão que faça a outros). Mas agora isto? Qual é a lógica aqui? Isto já nem é "delecionismo" nem é nada, isto é completamente irracional. O conteúdo destes artigos é facilmente verificável e, não sendo exemplares de perfeição de prosa, também não são o "x é y" alegado.

Que se alegue que um texto manhoso com uma teoria marginal óbvia, escrito com base numa única fonte, deva ser sumariamente eliminado, tudo bem. Agora... usar-se o mesmo argumento para artigos de modelos de multinacionais automóveis? O que se segue? A levar este ritmo de progressão e extremismo, em breve teremos espécies de animais "sem notoriedade"? Doenças para eliminação cuja "única fonte" é a base de dados CID-10?

Historicamente, o "delecionismo" (termo que abomino, mas enfim) tem-se pautado por questionar a notabilidade de tópicos manhosos, geralmente sempre ligados à cultura pop, televisão, cruft, lojas, empresas, biografias sem notoriedade e afins. Ou então casos flagrantes de material não enciclopédico, artigos falsos ou compostos unicamente por erros e intrujices diversas sem nada que se aproveite para reciclar. Mas a discussão fica-se por esses casos borderline. No essencial, mesmo o mais radical "exclusionista" concorda que há tópicos perfeitamente enciclopédicos e que, mesmo não tendo fontes diretamente no artigo e não tendo erros ou disparates, são um problema de manutenção. Quando de um momento para o outro passamos a ter tópicos em eliminação que até o mais fervoroso "delecionista" concordaria que são enciclopédicos, cuja informação é facilmente verificável, sim, começo a colocar em causa a boa fé e a real motivação.

Mais do que isso, mesmo que as primeiras vagas de propostas me tenham na altura parecido corretas, o facto de progressivamente se desviarem para tópicos cada vez mais enciclopédicos e serem feitas por motivos cada vez mais risíveis, faz-me duvidar se alguma vez a intenção foi de boa fé. Dito isto, o facto de o outro extremo também raramente ser capaz de contrariar a situação com argumentos ponderados ou lógica, e muitas vezes responder com trafulhices e provocações e ser incapaz de fazer uma análise isenta, só potencia situações destas, em que um dos lados tenta realizar ações que progressivamente escandalizem mais o outro. Antero de Quintal (discussão) 03h44min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «mesmo o mais radical "exclusionista" concorda que há tópicos perfeitamente enciclopédicos e que, mesmo não tendo fontes diretamente no artigo e não tendo erros ou disparates, são um problema de manutenção» Eu sei que o tema desses artigos é compatível com uma enciclopédia, mas não concordo que "X é Y" seja. Independente do tema ser notório ou não, o que não pus em discussão, o conteúdo das páginas não me parece aceitável.--Mister Sanderson (discussão) 14h43min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Proposta: Wikipédia:Esplanada/políticas/Definir, em WP:EC, que PEs criadas com base em ensaios são inválidas (11nov2013)--Mister Sanderson (discussão) 20h24min de 11 de novembro de 2013 (UTC)