Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentação inicial em PE (21mai2011)

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Argumentação inicial em PE (21mai2011)

Em algumas PEs os proponentes, no meio da votação, colocam um resumo dos argumentos para apagar (ou para manter, dependendo da sua orientação) na parte da argumentação inicial. Assim antes da parte de votos o leitor pode ter uma lista todos os argumentos para apagar sem que uma lista similar esteja presente no mesmo local para manter. Isso torna a PE imparcial e influencia a votação pois quem chega no meio da PE com mt discussão normalmente só lê o início e só verá os argumentos para apagar.

Proponho três opções:

1 - Proibir que as pessoas editem a argumentação inicial após o início da PE (após o primeiro voto ou primeiro comentário).
2 - Permitir que qualquer pessoa edite.
3 - Transformar o espaço da argumentação inicial em um resumo de argumentos para todas as opções.

Eu prefiro a terceira opção, resumir os argumentos de todos os lados, escritos por quem defende cada lado (nada de invalidar/riscar algo do resumo do outro lado). Aassim quem chegar na PE vai ler o resumo de toda a discussão, não apenas de um lado delas, e ajuda a direcionar a discussão ao saber quais argumentos já foram dados.

Rjclaudio msg 14h13min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]

  • Concordo com a terceira opção, acho que um resumo dos argumentos apresentados facilita para todos os que vierem depois e é a forma mais imparcial de se expor a questão. Se os votantes efetivamente prestarem atenção nestes argumentos, talvez este seja o mais próximo do consenso que uma votação poderia chegar. RafaAzevedo disc 14h21min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Isso só mostra o quão falido é o sistema de votação na hora de decidir alguma coisa. Durante o período de testes do consenso, era essencial que se prestasse atenção nos argumentos aludidos. Agora, ninguém parece se importar. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 14h43min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  • Concordo com a 3. Adiciono que ajuda quem não pode passar 200.000 horas conectado, como foi dito em outra discussão nesses dias. José Luiz disc 14h23min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  • Discordo Nunca houve problema com isso. O proponente deve seguir podendo atualizar para acrescentar novas informações relevantes. E a opção 3 vai transformar o tópico inicial na mesma coisa da seção de comentários, vai virar um bagunça generalizada, um vai querer rebater o argumento do outro lá em cima, vai ficar mais extenso que a própria seção de comentários! E você só propôs isso por causa desta votação. Prowiki (discussão) 14h28min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Eu vejo problema: pq permitir apenas o proponente a editar a parte mais chamativa da página? Eu só vejo parcialidade nisso. E ainda por cima permitir que ele escreva o que quiser? Se ele quiser escrever um texto imenso de 20 páginas ele pode? Não tem limite também? Se quiser inventar várias coisas também pode? Argumentação inicial é argumentação inicial se focando no motivo inicial para abrir a PE. Qualquer outra coisa além disso é comentário.
Se o problema for o tamanho cria então uma seção logo abaixo da votação para resumo e depois dela uma seção de comentários. Resumo é resumo, deve ser em forma de lista e com poucas palavras, a explicação de cada item deve estar nos comentários. Apresentar argumento e contra-argumento só vai ajudar a lista de argumentos para os dois lados, com os argumentos que foram rebatidos e aceitos como inválidos pelos dois lados sendo retirados da lista.
Rjclaudio msg 14h41min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Não uma "bagunça generalizada", mas uma "organizada" nessa bagunça. Será, pelo que entendi, um resumo de ambos os argumentos, ajudando quem quiser votar direito. Claro que continuará não fazendo diferença nenhuma pelo que se eu quiser votar dando "au au" como justificativa, o sistema de votação me permite, mas pelo menos ajuda a diminuir as deficiências desse sistema. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 14h43min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Rjclaudio escreveu: «pq permitir apenas o proponente a editar a parte mais chamativa da página?» Porque foi ele que propôs. Citação: Rjclaudio escreveu: «E ainda por cima permitir que ele escreva o que quiser?» E é pra ele escrever o que? o que não quer? Citação: «Se ele quiser escrever um texto imenso de 20 páginas ele pode? » tempestade num copo d'agua, nunca houve nem haverá isso. Citação: Rjclaudio escreveu: «Argumentação inicial é argumentação inicial se focando no motivo inicial para abrir a PE.» pra que um engessamento desnecessário? Citação: «Se o problema for o tamanho cria então uma seção logo abaixo da votação para resumo» Aí sim, eu apoio. Prowiki (discussão) 14h48min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Prowiki escreveu: «tempestade num copo d'agua, nunca houve nem haverá isso.» Pois isso é exatamente o que parece que você está fazendo naquela página, nesse desespero por eliminar uma simples categoria. E já que você cita as PEs anteriores, então vou te dizer que nunca tinha visto uma PE onde o proponente fica modificando os argumentos iniciais no decorrer da votação. Mateus RM msg 14h54min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Pois eu já vi vários fazerem isso, inclusive eu já fiz várias vezes, é um prática comum, só nesta votação é que implicaram. E se você considera uma "simples categoria" é porque você não entende a importância da agressão que aquela categoria representa ao sistema. E lhe peço novamente para ler todos os argumentos colocados na discussão. Pois considero uma votação de crucial importância para o bom andamento desta enciclopédia. Prowiki (discussão) 15h00min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Melhorando minha pergunta: qual a vantagem de permitir que apenas o proponente edite a parte da página com maior visibilidade? Rjclaudio msg 15h03min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Nenhuma, se ele escrever o que ele quiser, ou seja, se pautar por subjetivismos. Se ele for objetivo, apontando critérios, tanto para um lado quanto para o outro, como eu fiz em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bianca Bin, não haveria a necessidade de outras pessoas editarem. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h11min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Eu permitiria escrever a qualquer hora conforme surgem os argumentos. Deixei na PE citada um balanço que fiz dos argumentos. Me parece bem imparcial, escrevendo todos os argumentos de todos os lados sem entrar em muitos detalhes e sem desconsiderar nenhum argumento mesmo que seja uma interpretação nova de alguma política. Está resumindo bem?
Mesmo PE criada por vingança tem algum argumento, pelo menos 1 inicial se não tiver é cancelado. E mesmo se for PE por vingançapode fazer um resumo e listar todos os argumentos para manter que tem e deixar ainda mais evidente que a PE é por vingança e o artigo é válido.
Se der problema isso pode também ficar como opcional sendo feito apenas pelos eliminadores (por vontade própria, opcional) que resumiriam os argumentos de forma imparcial da mesma forma que resumem quando encerrariam as PEs por consenso. Claro que esse não é o ideal, é melhor que os próprios usuários façam o resumo. As orientações sobre como seria o resumo fazemos com o tempo, sem experiência prática não dá pra prever os casos. Rjclaudio msg 15h02min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]


Encerramento de PEs[editar código-fonte]

  • Que tal antes de se preocupar com perfumarias, se interessar por algo prático. Temos PEs abertas desde 5 de maio, vai a lista:

Se for para propor algo, eu prefiro a renúncia coletiva dos que tem estatutos de administrador e eliminador, já que parece que não fazem falta. Fabiano msg 23h50min de 21 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Pois é. Principalmente os eliminadores, pois são meros apagadores de ER. !Silent (discussão) 12h22min de 22 de maio de 2011 (UTC)[responder]
O pior é que é verdade. Há meses que não vejo um eliminador encerrando uma PE. Talvez seja o caso de começarmos a pensar se a criação desse estatuto realmente valeu a pena. Inox msg 21h51min de 23 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Este estatuto não sofre desnomeação por inatividade, como o de administrador? RafaAzevedo disc 22h06min de 23 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Não. !Silent (discussão) 22h11min de 23 de maio de 2011 (UTC)[responder]
O problema não é esse, Rafa. Os eliminadores usam as ferramentas do estatuto, mas única e exclusivamente para ERs. As PEs ficam a cargo somente dos administradores, que também não se interessam em encerrá-las. Inox msg 22h18min de 23 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Não vejo tanta inatividade por parte dos eliminadores. Bem, a maioria só elimina ER, mas ao menos usa a ferramenta. Dos 14, 10 fizeram 50 eliminações só em maio, 2 desde abril/março, e apenas 2 perderiam o estatuto por não fazer 50 eliminações em 6 meses (considerando um paralelo com os administradores).
Os eliminadores foram eleitos para eliminar páginas. Nas avaliações não é feita nenhuma pergunta se há interesse em encerrar PEs. Contanto que elimine ER/ESR/VDA/Má tradução/etc, estão fazendo o trabalho que a comunidade pediu que eles fizessem. Ninguém pediu para encerrar PEs, apenas para eliminar páginas. Rjclaudio msg 22h19min de 23 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Exatamente, mas encerrar PEs também faz parte do trabalho de um eliminador. Porquê senão, não vejo nenhuma utilidade nesse estatuto. O que nós precisamos não é de apagadores de ERs, e sim de gente que feche as PEs que ficam lá mofando por um bom tempo. Achei que com a chegada dos elimadores isso iria melhorar, mas pelo visto... !Silent (discussão) 22h25min de 23 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Se tivermos eliminadores suficiente, e ativos, apagando sempre as ER/ESR/etc sem ser PE, vai sobrar pros administradores encerrar as PEs ou fazer bloqueio/proteção. Sem esse estatuto teremos administradores que só não perdem o cargo pq ficam apagando ER. Prefiro vinte eliminadores que só apagam ER que um administrador que só apaga ER. Rjclaudio msg 22h31min de 23 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Citação: vai sobrar pros administradores encerrar as PEs ou fazer bloqueio/proteção
Mas não é o que acontece. E bloqueio só de IP ou usuário não-confirmado. !Silent (discussão) 23h14min de 23 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Tirar o cargo não vai fazer os administradores encerrar as PEs. E eu disse que isso aconteceria quando (se) tivessemos eliminadores o suficiente, atualmente ainda sobra mts ERs para os administradores apagarem sem precisarem se preocupar com mais nada. Se não tem eliminador suficiente nunca vão roubar a tarefa de ER dos administradores. É o mesmo se fosse feito um cargo de bloqueador, só bloqueariam ip/não-confirmado, mas se forem muitos roubariam essa tarefa dos administradores e ia forçá-los a bloquear usuários mais conhecidos para poder manter o cargo. Ou fazer alguma das outras tarefas.
Os estatutos menores são usados só pra tarefas com pouco impacto / pouco esforço. Mas tendo eles em quantidade, os administradores precisariam fazer as tarefas pras quais foram eleitos: as mais complicadas que todo mundo tem medo.
Rjclaudio msg 23h22min de 23 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Pois é. Deveria ser o inverso. O estatuto menor deveria mesmo ser para tirar carga dos sysops. Esse medo de perder botão é um negócio maluco em projeto voluntário. Com relação às PEs, quem tem o botão não as fecha por que tem medo de errar, perder o botão e não poder mais... ficar sem fechar nada por medo de perder o botão, só que aí sem o botão! E as PEs mofando esperando alguém "acima de qualquer suspeita" que passe aqui de vez em quando pra fechá-las. Deveria é ser algo mais relaxado. Errou, alguém avisa e se conserta... José Luiz disc 00h09min de 24 de maio de 2011 (UTC)[responder]
E não tira a carga? Agora os adms só precisam se preocupar com os assuntos mais importantes para a wikipédia e deixar os assuntos insignificantes para os outros. Ou era pros eliminadores fazerem todo o serviço e os adms nunca mais tocarem no botão de apagar? Tá, esse seria o ideal, mas convenhamos que será bem difícil de acontecer.
Eu vejo os adms como a última barreira para a proteção da wiki, pessoas que tomariam as decisões que precisamos sem se importar com as consequencias (mais conhecida como "medo" de perder os botões). Então eles devem ser usados apenas qnd a situação assim exigir. Os casos comuns devem ficar pros eliminadores. Claro que toda ajuda é bem vinda, mas por mim nenhum adm deveria eliminar ER (e é nesse caminho que estamos indo, com eliminadores eliminando várias ERs) e nenhum adm deveria fazer bloqueio de ip/não-confirmado (a favor da criação do estatuto de bloqueadores apenas para ip/não-confirmado) Rjclaudio msg 01h07min de 24 de maio de 2011 (UTC)[responder]
ps: mais uma proposta que desviou totalmente do propósito (mea culpa também)
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