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Grafia de títulos de livros (11fev2019)

Em resumo: solicito análise ponderações sobre escrita de títulos de livros no âmbito da Wikipédia.

Considerando que

a) a Wikipédia é um projeto, cuja origem está calcada na língua inglesa, língua germânica ocidental, idioma anglo-saxônico, que, em sua gênese, achava-se restrito, primordialmente, à ilha da Grã-Bretanha e que, portanto, guarda as suas especificidades linguísticas, que devem ser respeitadas pelos usuários da referida língua, fazendo-se preferencialmente nos dicionários, nas gramáticas que a disciplinam;

b) o advento da Segunda Guerra Mundial concedeu certo predomínio da língua inglesa, de matriz estadunidense, sobre as demais línguas faladas no mundo e que, mais recentemente, a dinâmica da rede mundial de computadores permitiu a inserção de vocábulos de origem inglesa em quase todas as línguas ocidentais, mas que não se pode pura e simplesmente abrir mão da identidade característica das demais línguas pátrias, que, inclusive, nas constituições de inúmeros países constituem elementos representativos da História, da configuração nacional (identidade da nação) dos povos;

c) a Wikipédia é editada em países lusófonos e o respeito à diversidade da língua portuguesa em Moçambique, Angola, Portugal e Brasil é uma premissa que orienta a enciclopédia conforme se depreende do alerta que consta na discussão de sua página principal, disponível em https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_Discuss%C3%A3o:P%C3%A1gina_principal;

d) se a Wikipédia procura respeitar a língua portuguesa em sua modalidade culta – portanto, preferencialmente, escrita nos países supracitados, a referida enciclopédia procura nortear-se pelos ditames dos Acordos Ortográficos que regem a língua em que se expressaram Camões, Fernando Pessoa e José Saramago, por exemplo, respeitando as normas, as regras, tanto quanto possível, do que se acham expresso em dicionários e gramáticas divulgados oficialmente no território de Angola, Brasil, Moçambique e Portugal.

Diante disso, observando-se que é praxe na escrita dos títulos de obras/livros em textos editados na Wikipédia no Brasil escrevê-los com todas as iniciais – isto é, a primeira palavra e as palavras internas – maiúsculas, o que caracteriza as línguas germânicas (como o inglês), mas não é comum nas línguas latinas (como o português), ainda que o Acordo Ortográfico de 1943 assim o facultasse, mui respeitosamente, sugere-se atenção ao Acordo Ortográfico de 2009 que pontua, com clareza.

Acordo Ortográfico de 2009, Base XIX, artigo 1º (primeiro): A letra minúscula inicial é usada: (...) c) Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maiúscula, os demais vocábulos podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos, tudo em grifo): O Senhor do Paço de Ninães ou O senhor do paço de Ninães, Menino de engenho ou Menino de Engenho, Árvore e Tambor ou Árvore e tambor.

Propõe-se, aqui, a discussão do tema entre as pessoas que podem fazê-lo e deliberar sobre a questão, arguindo, se necessário, conhecedores de língua portuguesa, com formação e instrução maior que a minha, para, quem sabe, rever-se a forma com que é grafado o título de livros/obras na Wikipédia lusófona. Se o meu pleito estiver equivocado, submeto-me às sanções devidas.Profe Elaine (discussão) 13h33min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Comentário Não percebi exatamente qual é a proposta. Se bem percebi, temos a seguinte situação:

• AO45 (Portugal): títulos sempre em maiúsculas;
• AO43 (Brasil): títulos sempre em maiúsculas;
• AO90 (global): títulos podem ser escritos em minúsculas, exceto nomes próprios;
• a tradição na língua portuguesa é escrevê-los em maiúsculas;

A proposta é padronizar na Wikipédia todos os títulos com maiúsculas? JMagalhães (discussão) 14h05min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Comentário A sugestão posta para discussão é seguir o Acordo Ortográfico de 2009, teoricamente válido para todos os países de língua portuguesa que disciplina: "A letra minúscula inicial é usada: (...) c) Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maiúscula, os demais vocábulos podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos (...)." Conforme se explica no longo arrazoado que justifica a proposta de discussão, é "tradição" entre as línguas latinas (francês, espanhol, português) usar-se o primeiro nome com inicial maiúscula e os demais com inicial minúscula, salvo nomes próprios. Em línguas germânicas, por outro lado, é padrão escrever-se todos os nomes do título com inicial maiúscula. Mas eu não estou apresentando exatamente uma proposta, apenas trouxe uma sugestão para que as pessoas aptas a avaliá-la possam definir se é ou não uma proposta a ser implementada. Profe Elaine (discussão) 18h12min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

O AO90 apenas menciona que também se podem escrever com minúsculas. Portanto, admite tanto maiúsculas como minúsculas. Se a proposta é seguir o AO90, então as duas situações são válidas e isso não resulta numa norma. JMagalhães (discussão) 20h20min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Se eu entendi bem, não é norma escrever todas as palavras do título de um livro com iniciais maiúsculas. Perfeito!!! AO90 garante-me escrever, por exemplo, o nome do romance Quatro negros e isso não ser considerado um erro crasso, afinal: "títulos podem ser escritos em minúsculas, exceto nomes próprios", conforme você escreveu. Show de bola!! Profe Elaine (discussão) 21h32min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

O AO90 admite as duas formas. No entanto, o manual de estilo da Wikipédia recomenda o uso de maiúsculas. Isto tem origem numa decisão da comunidade que, em 2006, decidiu optar apenas por maiúsculas, de forma a que os títulos sejam consistentes em todos os artigos. Ver Wikipédia:Livro_de_estilo#Sobre_a_utilização_de_caixa-alta_nos_títulos_de_obras. JMagalhães (discussão) 21h42min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Ah, as palavras! Elas são encantadoras: recomendam do verbo recomendar :)) Profe Elaine (discussão) 22h27min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Sim recomendam, mas essa discussão foi aberta pra se chegar a essa conclusão? Estou meio perdido. Quem o faz não quebra regra alguma, quem não o faz também não. Vai precisar criar um Wall of Text todos os dias agora? Essa é uma proposta para que se adote um formato ou é mais uma das discussões quilométricas que a Prf. abriu nos últimos dias para se decidir nada com coisa nenhuma enquanto cita nomes de livros? João Henrique (Mensagens)  22h33min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

A proposta explícita deste tópico é: Propõe-se, aqui, a discussão do tema (grafia do título de livros, conforme epígrafe) entre as pessoas que podem fazê-lo e deliberar sobre a questão, arguindo, se necessário, conhecedores de língua portuguesa, com formação e instrução maior que a minha, para, quem sabe, rever-se a forma com que é grafado o título de livros/obras na Wikipédia lusófona. Correto? O editor respondeu satisfatoriamente a proposição, encerrando o que se questionava: ou não? Se ele escreveu recomendar, ele não escreveu "obrigatoriamente" e isso é tácito, lícito, fático. Não lembro, por outro lado, que, em alguma linha deste tópico, estivesse sendo colocada em discussão a minha personalidade, o meu caráter, o meu comportamento. Ou está? Se estiver, aponte-me, por favor, quero participar. Talvez, até tenha direito à defesa ou a decisão do STF sobre prisão em segunda instância (ainda não transitada em julgado) já está em voga por aqui? Ah, nós também poderíamos discutir sobre analfabetismo funcional, drama que grassa entre os editores da Wikipédia, que acolheram letras, mas não interpretam palavras, frases, orações, períodos. Sabe por que as discussões ficam intermináveis? Porque eu preciso "desenhar" para os interlocutores aquilo que eles não entendem. Muito difícil manter interlocução com quem tem dificuldade para "manusear" a língua materna. Profe Elaine (discussão) 23h15min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

E quem pode discutir? Você é que decide? João Henrique (Mensagens)  00h14min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Este comentário não é expressamente dedicado a você, ele resulta de uma observação feita, por outro lado, não abrange todos os editores, há pessoas gentis, solícitas, dispostas a explicar e partilhar ideias, mas...sinceramente, sabe o que alguns de vocês me lembram? As companheiras de trabalho da mãe da personagem Pombinha no romance O Cortiço. Instados a abordar qualquer assunto, sem argumentos plausíveis que sustentem, deem base e qualificação às vossas ideias para uma discussão mais incisiva, que lhes exija mais acurácia e ponderação, os senhores partem, invariavelmente, para o ataque a minha pessoa (não sei se é assim com outros colaboradores). A Wikipédia é uma enciclopédia, lida com conhecimento, teoricamente, esperar-se-ia que os editores discutissem ideias, refletissem, ponderassem, argumentassem sobre ideias e trocassem informações com outros editores e com colaboradores sobre ideias, vê-se ao contrário, sem embasamento suficientemente teórico, sem respaldo que lhes sustentem as ideias, eles atacam. Quando eu escrevi: encerrando o que se questionava, você retrucou: E quem pode discutir?. Ademais, demonstrando a insuficiência na leitura e na interpretação do meu comentário anterior em que eu evidenciava/declarava/demonstrava a minha anuência à decisão da Wikipédia como um todo, você escreveu: Você é que decide? Usando um ponto de interrogação, você me questionava se a decisão me pertencia. "Fraqueza"? instigava-me a tomar decisão? "Incerteza", acreditava não ter sido claro ou, simplesmente, estava gostando de usar água e sabão? Discutam ideias, usem argumentos, sejam claros nas respostas, tratem as pessoas com urbanidade e evitem, tanto quanto possível, conforme ditam as regras da Wikipédia: morder os novatos. Ou, por acaso, os senhores, quando começaram a editar textos na Wikipédia sabiam tudo, mas tudo mesmo? Nunca tiveram dúvidas, nunca questionaram, nunca foram "chatos", "inoportunos", "cansativos", como vocês devem estar dizendo que eu sou...não lhes passa pela cabeça que o ser humano é um ser aprendente, não lhes passa pela cabeça que, "por defeito da profissão", professores costumam socializar conhecimento, errando ou acertando, eles verbalizam dúvidas, certezas, erros, acertos, porque, "por defeito da profissão", sabem que outras pessoas, mais tímidas, constrangidas diante do ataque feroz de alguns editores preferem silenciar ou simplesmente deixar o projeto Wikipédia porque são tratadas como cristãos jogados aos leões como na antiga Roma? Menos soberba, senhores, menos soberba. O mundo é maior que os vossos umbigos, os outros editores aqui, neste projeto, demonstram, com extrema singela e educação, que é possível uma Wikipédia mais cordata.Profe Elaine (discussão) 10h59min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Tá bem, outra wall of text sem responder nada. João Henrique (Mensagens)  11h01min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

De volta ao tema

Quando abri este tópico, fi-lo com base no Acordo Ortográfico de 2009, Base XIX, artigo 1º (primeiro): A letra minúscula inicial é usada: (...) c) Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maiúscula, os demais vocábulos podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos, tudo em grifo): O Senhor do Paço de Ninães ou O senhor do paço de Ninães, Menino de engenho ou Menino de Engenho, Árvore e Tambor ou Árvore e tambor. Parece claro que o referido Acordo não obriga que os nomes de livros sejam escritos com iniciais maiúsculas nos substantivos, adjetivos, pronomes e afins "internos" aos títulos, conforme propugnavam alguns editores. Como contraponto ao tema que trouxe apenas para discussão das pessoas que podem fazê-lo, foi-me aconselhado ler: https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Livro_de_estilo#Sobre_a_utiliza%C3%A7%C3%A3o_de_caixa-alta_nos_t%C3%ADtulos_de_obras Pois bem, dessa leitura, há uma constatação: 1. a disciplinação feita pelo projeto data de 2006, portanto, é anterior ao Acordo Ortográfico de 2009, o que, de per se, "recomendaria", em tese, uma revisão dos preceitos ali enunciados. Se me proponho a retomar o tema, por outro lado, é também porque WP:LE não recomenda o uso de maiúsculas, conforme me foi expresso com comentário das 21h42min do dia 11 de fevereiro de 2019, ensejando um equívoco, mas está escrito em WP:LE - Assim, na Wikipédia escrevem-se, com inicial em caixa-alta, todas as palavras do título de uma obra, com exceção dos artigos, das preposições, das conjunções e dos advérbios. Recomendar e escrever são duas coisas diferentes. Segue, pois, o meu pleito enunciado no início deste tópico: Propõe-se, aqui, a discussão do tema entre as pessoas que podem fazê-lo e deliberar sobre a questão, arguindo, se necessário, conhecedores de língua portuguesa, com formação e instrução maior que a minha, para, quem sabe, rever-se a forma com que é grafado o título de livros/obras na Wikipédia lusófona. Se o meu pleito estiver equivocado, submeto-me às sanções devidas. Aviso aos navegantes: não responderei a qualquer ataque pessoal, no mundo real ou no mundo virtual, urbanidade ainda devem nortear as ações de pessoas civilizadas. Profe Elaine (discussão) 12h36min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

• Esse tipo de restrição a editores que não conheçam a fundo um tema viola WP:5:A Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre que qualquer pessoa pode editar.. Fora de questão restringir uma discussão assim, coisa de editores novos (ou socks do LV com filtro), mas porém todavia contudo essa editora insiste nisso desconhecendo as bases deste projeto.Jo Lorib^d 13h07min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não adianta avisar, vai vir mais um textão reclamando de ataques e perseguições. A editora ainda não entendeu como funciona a enciclopédia livre, e a esse ponto recusa-se a tentar entender. Só quer opiniões da Academia Brasileira de Letras, os plebeus que se calem. Falha ao expressar o que realmente almeja, não aceita ser questionada. Até agora não entendi a finalidade desse tópico, se não é uma proposta e apenas uma discussão sem fim algum, entendam que Wikipédia:A Wikipédia não é um fórum de discussões. João Henrique (Mensagens)  13h12min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

A ação de me ignorar e recomeçar com um novo tópico na discussão é de uma falta de respeito e de um desprezo enorme. João Henrique (Mensagens)  13h21min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Jo Lorib: A proposição de atualizar a escrita dos nomes dos títulos de livros de acordo com o Acordo Ortográfico de 2009, tendo em vista que a Wikipédia, acordou em decisão de 2006 (três anos anteriores ao acordo) seguir o Manual de Redação da PUCRS, é restritiva, ofensiva, motivo para punição, foge a algum parâmetro, alguma norma? O fato de a língua ser um organismo vivo, que se transforma sincrônica e, sobretudo, diacronicamente é ignorado pelo projeto Wikipédia? Note que em WP:LE está escrito, está expresso que houve "um acordo", a História consagra que acordos são feitos e desfeitos. A sociedade não é estática. Por fim, em https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Livro_de_estilo#Sobre_a_utiliza%C3%A7%C3%A3o_de_caixa-alta_nos_t%C3%ADtulos_de_obras, há uma remissão para o Manual de Redação da PUCRS, como o protótipo, o ideal entre os manuais de redação, desconsiderando-se os demais, alijando-se os demais. Salvo engano, a página virtual que deveria conter o dito manual está fora do ar, como consultá-la http://www.pucrs.br/pagina-nao-encontrada/ Eu fiz, explicitamente, conforme determinam as regras da Wikipédia, uma proposta de revisão das regras de escrita dos nomes dos livros, entendendo que se trata de um projeto, a Wikipédia, inserido numa sociedade em constante aperfeiçoamento. Se vocês não me entenderam, lamento. Não vou perder o meu tempo com pessoas sem disposição para dialogar. Profe Elaine (discussão) 13h41min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine.

• Nada contra propor normatização, avisei que não poderá restringir esse tema só a editores com formação na área, aqui na Wikipédia todos podem opinar, votar (se reunirem condições para tal) e editar e citei a regra com link para a política oficial. Gosta de desviar, como disse o João Henrique.Jo Lorib^d 14h53min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Jo Lorib: Eu fui clara na minha proposta, por favor, releia-a: Propõe-se, aqui, a discussão do tema entre as pessoas que podem fazê-lo e deliberar sobre a questão, arguindo, se necessário, conhecedores de língua portuguesa, com formação e instrução maior que a minha, para, quem sabe, rever-se a forma com que é grafado o título de livros/obras na Wikipédia lusófona. Se o meu pleito estiver equivocado, submeto-me às sanções devidas.Profe Elaine (discussão) 13h33min de 11 de fevereiro de 2019. Eu não exclui uma única pessoa e, como aprendi no exercício da minha profissão, coloquei-me na posição de quem não sabe tudo sobre o assunto, sugerindo: arguindo, se necessário, conhecedores de língua portuguesa, com formação e instrução maior que a minha- propus, com isso, que os editores, as pessoas aptas a opinar poderiam/deveriam valer de estudiosos/pesquisadores/analistas de língua portuguesa que detêm maior conhecimento sobre o assunto para embasarem os seus argumentos, mas, em momento algum, afirmei que alguém não tivesse capacidade para opinar, desde que fosse mantido o nível da urbanidade. Os desvios costumam acontecer por parte daquelas pessoas que não entendem o que foi escrito e eu acabo perdendo tempo ao explicar-lhes o que eles insistem não entender. De todo modo, este tópico não é sobre "lavadeiras usando água e sabão à beira do córrego", o que se pretende aqui é uma proposta séria de análise sobre um tópico: a grafia de nomes de livros que foi acordada pelos membros do projeto 13 anos atrás. Desculpe os grifos, eles pretendem apenas dar clareza, enfatizar, realçar os aspectos mais relevantes deste comentário. Profe Elaine (discussão) 15h06min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Comentário Quando, na proposta, eu escrevo: "deliberar sobre a questão", eu entendo que a proposta ao pedir por "deliberar" tenha como finalidade "decidir", "definir", "tomar posição", "sentenciar", "determinar", "estatuir" o posicionamento do projeto Wikipédia sobre a grafia dos nomes de livros. A proposta consignada é a revisão da grafia dos nomes de livros em conformidade com o Acordo Ortográfico de 2009, que não foi contemplado na decisão do projeto Wikipédia em 2006. Profe Elaine (discussão) 15h25min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine.

• tenho uma norma, nunca discutir com quem use caps ou bold, pois estes sempre tem razão.Jo Lorib^d 16h06min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Jo Lorib: Okay, Monsier! But, however...el uso del negrito (español, portugués, italiano) sirve para dar enfasis, enfocar una idea, un término o una expresión. “Caps” significa “cápsulas”, em sentido literal no caso da língua portuguesa; "gorra", "capuchon" o "bonete" en español e há controvérsias sobre o seu uso em língua italiana. De fato, o seu comentário trouxe apenas algo interessante: “estes (ao qual falta um referente, não se sabe, pelo contexto da frase, quem são, mas ouso pensar que sou eu) sempre tem (sic) razão”. Agora, quem absolutamente nada acrescentou à proposição de um debate sério foi vossa pessoa. Por favor, contraponha efetiva argumentação contra a minha proposta de análise da grafia do nome dos livros; por favor, apresente sólida base - que não se assente única e tão somente em dados datados de 2006, 13 anos atrás - que sejam suficientes para refutar a proposta que apresentei ou permita que outras pessoas o façam sem ficar constantemente interrompendo o que se está tentando discutir com seriedade. Profe Elaine (discussão) 17h32min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

ComentárioCom o propósito único e tão somente de consolidar a seriedade da proposição que apresentei, trago alguns exemplos, que me parece, demonstram que o tema – grafia de nomes de livros – não é pacífico. Contudo, insisto que, dada a existência do Acordo Ortográfico de 2009 e a atualização dos manuais de redação, seria pertinente a avaliação sobre a “obrigatoriedade” da grafia dos nomes de livros com iniciais maiúsculas no caso de substantivos, pronomes, adjetivos, advérbios etc. A bem da verdade, na prática acadêmica, esse tema nunca interessou aos pesquisadores, é tácito usar-se a primeira inicial maiúscula e as demais iniciais minúsculas e tal procedimento é pacífico para quem escreve monografia, dissertação, tese, artigos etc. É um dado menor, irrelevante quando o objetivo maior é disseminar o conhecimento. Isso se pode comprovar, por exemplo, nas “Normas para redação do CESET/Unicamp”, em que se pode ver, na página 21, as obras grafadas com apenas a primeira inicial maiúscula. https://www.ft.unicamp.br/~elainec/Gerais/Normas%20para%20Reda%E7%E3o%20Final%20de%20TGI%20e%20ES%20do%20CESET.pdf O mesmo tratamento – ou seja, a total despreocupação com uma eventual obrigatoriedade com a grafia em maiúscula dos títulos de livros – é dado pelo “Guia de apresentação de dissertações, teses e monografias da USP, Faculdade de Medicina, disponível em http://www.fm.usp.br/biblioteca/conteudo/biblioteca_244_manual_completo_2012.pdf No entanto, como não sou passional nas minhas ações, sugiro uma leitura do http://www4.planalto.gov.br/centrodeestudos/assuntos/manual-de-redacao-da-presidencia-da-republica/manual-de-redacao.pdf Espero ter colaborado para a reflexão que leve a uma definição sobre a proposta que apresentei, qual seja: pedir para as pessoas que podem discutir e deliberar sobre a questão grafia de nomes de livros sobre a revisão da forma com que é grafado o título de livros/obras na Wikipédia lusófona. Entretanto, se a minha proposta não tem fundamento, não tem base argumentativa, peço que algum editor, com alguma urbanidade, declare que eu devo encerrar o assunto. Profe Elaine (discussão) 21h21min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine