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Padronização das "Seções Títulos" junto aos artigos referentes as Instituições Esportivas (Clubes de Futebol) (6mai2020)

Prezados colegas,

Observando alguns artigos referentes as principais Instituições Esportivas do nosso país, pude identificar que estão ocorrendo variações das mais diversas junto as seções denominadas "Títulos", seções essas basicamente compostas por tabelas as quais descrevem as conquistas de cada instituição. No intuito de se evitar edições de cunho "clubístico", tendo em vista as atuais diversificações apresentadas nos respectivos artigos, bem como a intenção de que os mesmos possuam como base uma estrutura padrão, uma vez que tratam-se de instituições de conteúdo similar e a padronização auxiliará o público leitor a mensurar as conquistas e grandeza de cada instituição, listarei abaixo dois tópicos quem vem apresentando variáveis para se propor uma singularidade junto as artigos citados, são eles:

- 1) Inclusão de célula referente aos "Títulos Honorários" no topo da tabela de títulos: Tão importante quanto aos títulos conquistados de forma desportiva, são os "Títulos Honorários", os quais também denotam a grandeza e relevância da Instituição, alguns Clubes já possuem a respectiva célula junto a seção títulos, como por exemplo os artigos do Sport Club Corinthians Paulista, Cruzeiro Esporte Clube, Fluminense Football Club e São Paulo Futebol Clube, conforme imagem abaixo:

- 2) Variações na nomenclatura da seção: A nomenclatura da seção sofre variação de artigo a artigo, o que automaticamente influenciará no teor do que será expostos, pois alguns apresentam a denominação "Títulos Oficiais", outros "Principais Títulos" ou até mesmo simplesmente "Títulos".

Tendo em vista que algumas instituições apresentam junto a respectiva seção não somente os "Títulos Oficiais" conquistados por ela como também "títulos não oficiais" porém de relevância histórica para a instituição, proponho que a nomenclatura padrão da seção seja caracterizada através da classificação "Principais Títulos", Exemplos: os artigos do Club de Regatas Vasco da Gama o qual apresenta o título do "Torneio Internacional de Paris", do Coritiba Foot Ball Club o qual apresenta o título do "Torneio do Povo".

Sendo assim, apresento a padronização desses dois tópicos para vossa apreciação, Luã Bruno S. Ferreira 02h04min de 7 de maio de 2020 (UTC)

Eu Concordo em relação a separar os Títulos honorários, pois acredito que é importante separar títulos simbólicos sob esta nomenclatura. No entanto, eu Discordo em relação a Principais títulos por que o que é "principais títulos"? Abre subjetividade para que qualquer título sirva de argumentação como "principal", o que não é verdade. Acredito que a lista de títulos deveria ter apenas os oficiais, que foram oficializados pela FIFA (a nível mundial), UEFA, CONMEBOL, CONCACAF, CAF, AFC e OFC (a nível continental), as confederações nacionais de cada país (a nível nacionais) e as federações estaduais (para torneios a nível estadual ou inferior).

Apesar de tudo isso, eu faço um adendo a sua proposta: proponho que títulos extintos sejam separados da lista de títulos oficiais e incluídos separadamente, ou seja, neste caso teremos Títulos honorários >> Títulos oficiais e Títulos extintos. A razão pelo qual é fundamental a separação de títulos extintos é que eles não fazem mais parte do calendário atual do futebol mundial. Sendo assim, a separação fica mais coerente com seus respectivos títulos WikiFer ^msg 16h06min de 7 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a inclusão dos títulos honorários, devidamente separados e identificados. Discordo do restante. Principais Títulos é demasiado vago. Acho que só devem constar títulos oficiais, reconhecidos pela FIFA, confederações continentais, federações/associações nacionais ou regionais e Federação Internacional de História e Estatísticas do Futebol (organismo independente e principal autoridade sobre história do futebol, que de resto não nasceu com a FIFA). Quanto à estrutura, em muitas páginas tem sido usado: Títulos Internacionais >> Títulos Nacionais e Títulos Regionais, acho que uma divisão assim é benéfica para separar os títulos em função da natureza da prova. A separação dos títulos extintos tem sido usada nas listas de títulos de clubes por país, onde há várias competições extintas que importa distinguir das competições activas; não sei até que ponto é necessária uma separação assim nas tabelas dos clubes, por exemplo nos clubes portugueses as competições extintas são poucas; nesse caso acho que pode deixar à liberdade editorial, não precisa padronizar. Dux ^Æ 21h20min de 7 de maio de 2020 (UTC)

Discordo da separação dos "Títulos honorários" acima dos títulos oficiais, até porque é muito difícil identificar o que é exatamente um título honorário. Uma tríplice coroa é um título honorário? Uma premiação por mérito esportivo conta? Um título amistoso entra como honorário? Recordes e invencibilidades são títulos honorários? É tudo muito confuso. Acho que eles merecem um espaço sim na seção, mas bem menos destacado do que isso. E também Discordo sobre a nomenclatura "Principais títulos", pois deixa vago. Colocar somente "Títulos oficiais" parece mais sensato, mas ainda assim haverá discussão acerca do reconhecimento das entidades (Ex: a Copa Rio de 1951 que a FIFA reconheceu como "de importância mundial" mas não oficialmente como um "mundial"). Só para frisar: Concordo que uma padronização deve ser feita e que os artigos devam acatar essa decisão, mas Discordo da proposta de padronização apresentada. Phill ad ^{( disc – cont )} 14h15min de 8 de maio de 2020 (UTC)

Phill ad Então sabemos que "Títulos honorários" e "Principais títulos" abre subjetividade e por isso não seria uma boa opção a inclusão deles. Eu concordo que "Títulos oficiais" devem fazer parte da padronização, mas que tal separar os títulos de competições que foram extintas das competições que ainda estão em vigor, com a inclusão de "Títulos extintos"? Nesse ponto você ainda não comentou. WikiFer ^msg 15h52min de 8 de maio de 2020 (UTC)

WikiFer verdade, acabei não comentando, mas Discordo também. Acho que isso iria "desvalorizar" títulos importantes como a Copa dos Campeões, Rio-São Paulo, Sul-Minas, etc, e que, apesar de não serem mais disputados, são títulos oficiais (logo não faz sentido ficar em uma seção a parte). Fora que a própria definição de "torneios extintos" é mutável, uma vez que a Copa do Nordeste e a Supercopa do Brasil, por exemplo, já foram extintos e voltaram. Títulos como Robertão e Taça Brasil, que são englobados ao Campeonato Brasileiro, seriam considerados "extintos" ou não? Eu gosto da divisão "Mundiais", "Intercontinentais", "Continentais", "Nacionais", "Regionais", "Estaduais" e "Municipais". Phill ad ^{( disc – cont )} 16h36min de 8 de maio de 2020 (UTC)

Phill ad Separar os títulos extintos não possui o intuito de "desvalorizar" os títulos, tanto é que você apresentou exemplos de títulos extintos que foram unificados pela CBF como a Taça Brasil e o Robertão (ambos são considerados Campeonato Brasileiro - títulos oficiais), da mesma forma da Copa Intercontinental, que foi unificado pela FIFA como um título mundial – estes títulos, por serem unificados oficialmente, continuariam em Títulos oficiais. Os títulos extintos são apenas aqueles que não fazem mais parte da lista de competições que estão em existência, mas ficariam separado dos títulos que os clubes e seleções ainda poderão ganhar. É uma questão de padronização pois sabemos que muitos destes clubes que ganharam estas competições não poderão ganhar novamente, assim como, clubes mais novos ou aqueles que nunca ganharam obviamente não poderão ganhar esta competição. WikiFer ^msg 17h26min de 8 de maio de 2020 (UTC)

WikiFer Entendi, mas ainda assim Discordo. A própria nomenclatura "títulos extintos" já é uma desvalorização da conquista, afinal o que está extinta é a competição, o título conquistado é para sempre. Fora que separar em "títulos oficiais" e "extintos" dá a entender que o título do torneio que não é mais disputado não é oficial, o que é errado (exemplo: a Copa do Campeões é uma competição extinta, mas ao mesmo tempo foi um torneio oficial, pois era organizado e chancelado pela CBF). Phill ad ^{( disc – cont )} 17h44min de 8 de maio de 2020 (UTC)

Phill ad Tá certo então, eu compreendo a importância de que o título é diferente da competição. Mas você já chegou a refletir que competições como a Copa Rio de 1951 é passível de questionamentos justamente por não se tratar de um "título oficial"? Acredito que o termo títulos extintos dá a entender uma possível desvalorização dos campeonatos, até por enfatizar que o título foi extinto, mas que tal alterarmos para Campeonatos extintos? Isso resolveria até a mesmo a questão da Copa Rio de 1951, pois não haveria mais argumentos para manter esta competição numa lista de títulos oficiais se a competição sequer tem total legitimidade por parte da própria FIFA, então seria um "campeonato extinto". WikiFer ^msg 17h49min de 8 de maio de 2020 (UTC)

WikiFer tenho outra proposta: que tal, no artigo principal dos clubes, separar por "Títulos oficiais", que englobaria títulos organizados e chancelados for confederações e federações oficiais (esteja a competição extinta ou não); e "Títulos reconhecidos", que englobaria a Copa Rio por exemplo, assim como os Torneios Intercontinentais, que são reconhecidos pela FIFA, mas não foram organizados por ela. Já nos artigos exclusivos para os títulos, entram mais duas categorias que seriam os "Títulos honorários", aí sim onde cada clube pode ser mais "subjetivo" sem bagunçar o artigo principal, e "Títulos amistosos". Phill ad ^{( disc – cont )} 18h59min de 8 de maio de 2020 (UTC)

Phill ad Essa proposta resultará em conflitos por parte da Copa Intercontinental ter sido considerado pela FIFA como um título mundial, o que haveria subjetividade se o título é oficial ou reconhecido, pois é oficial pela CONMEBOL e UEFA, mas reconhecido pela FIFA. Não resolveria o problema destas competições, só criaria mais discussão. WikiFer ^msg 00h13min de 9 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Louvo o esforço do proponente em tentar padronizar um alvo sensível, subjetivo e causa de guerras de edições e vandalismos clubistas. Porém vejo subjetividade e interpretações. Na minha opinião, o problema inicia na denominação de "títulos" para as conquistas. Portanto, o alvo de disputas clubistas sempre vai existir se continuarmos com a indicação de qual âmbito a conquista pertence: mundial, internacional, nacional, e etc.

Outro ponto para contestar é a necessidade dessas tabelas, muitas abusam de cores fora da padronização, inserem arbitrariamente imagens de troféus genéricos e criam códigos "complexos" para novatos. O resultado disso pode ser uma série de testes por parte de ips ou contas recém registradas que não estão familiarizada com o código do projeto. Uma solução simples seria adotar o que venho fazendo quando estruturo os artigos de clubes esportivos, como exemplo Oeste e Mamelodi. Nessas condições, acredito que uma simplificação seria a melhor solução, pois não vejo uma mudança significativa se adotarmos termos como "títulos oficiais", "títulos extintos" ou "títulos principais" - a subjetividade continuará. Edmond Dantès ^{d'un message?} 12h26min de 14 de maio de 2020 (UTC)

Comentário A proposta é boa, mas cada caso é um caso, tem clube que vai ter num título não oficial uma grande relevância e aí precisa ver se é válida a inclusão. Alguns times usam títulos, porque só tem aqueles títulos. Igor G.Monteiro (discussão) 14h00min de 17 de maio de 2020 (UTC)