Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover pré-requisito dos burocratas serem administradores (29dez2011)

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Remover pré-requisito dos burocratas serem administradores (29dez2011)

A tentativa de consenso sobre burocratas foi interrompida desde Abril por não ter consenso em todas as partes. Mas o primeiro ponto, sobre pré-requisito de ser administrador teve apoio de todos os que comentaram.

Como teve consenso mas mesmo assim foi revertida a alteração feita na política, trago para a esplanada. Podemos aprovar esse ponto, para valer para a próxima eleição? Rjclaudio msg 15h56min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo Nao entendi a reversão... José Luiz disc 16h08min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Simplifiquemos: Foi aprovado! Concordo! Percebo o sentido da reversão mas devemos aproveitar aquilo que é consenso. --João Carvalho deixar mensagem 17h41min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Agora q vi, duas outras seções da TdC também tiveram consenso, totalizando então

Como fazemos para aplicar esses pontos (já aprovados)? Só copiar + colar as 2 primeiras seções da TdC na WP:B (ou criando Wikipédia:Política de burocratas)? E fazer os ajustes em Wikipédia:Pedidos de burocrata?

A verdade, acho q o único ponto q não teve consenso foi a "eleição por consenso", os outros no máximo não tiveram apoio suficiente. Então poderíamos aprovar toda a política, mantendo a eleição por votação. E depois retomamos a discussão sobre a eleição. Rjclaudio msg 15h53min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Sim, relendo o historial, parece que foi a única opção em que não houve consenso. Acredito que as demais poderiam ser aplicadas, e a aquela na qual não houve consenso deva ser submetida a votação. ;) Ruy Pugliesi◥ 19h00min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu vi várias críticas à proposta como um todo na discussão. O único consenso que me pareceu ter sido alcançado foi o da não necessidade de ser administrador para se candidatar a burocrata. E mesmo assim houve uma sugestão para discuti-la separadamente pelo JSSX.Chico (discussão) 16h59min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

O interessante de uma TdC é poder explorar o assunto parte por parte. Vamos a um balanço do que houve até então:

Ruy Pugliesi◥ 18h05min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Essa análise não condiz com a mínima verificação. Há vários comentários na discussão de usuários que dizem não concordar com ela de inteiro, excetuando a ausência de necessidade prévia de ser administrador. Simplesmente por estarem concentrados em uma seção da proposta não muda o fato de que são manifestações claras de discordância com a proposta. Não houve consenso.Chico (discussão) 18h41min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Vou fazer a mesma pergunta da Beria, mas em outras palavras: Quem decide que tal argumento cai dentro das regras ou não? Sou a favor de implementar todos esses aí, mas eu, como usuário, quero saber a resposta dessa pergunta. Pcmsg 18h12min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Acredito que isto não seja a tônica desta discussão, cujo propósito foi fazer um apanhado do que obteve consenso ou não, a fim de que possa ser implementado. O que não atingiu consenso poderá ser rediscutido ou encaminhado à votação, futuramente. Mas respondendo: foram propostos critérios de avaliação, em cima dos quais a comunidade tece uma avaliação, definindo um consenso pela aprovação ou não. Ruy Pugliesi◥ 18h17min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Reli, novamente, a discussão, e não vi nenhum comentário contra outros pontos da proposta sem ser a forma de eleição (votação x consenso). Os comentários "contra toda a proposta" foram apenas isso, "sou contra e pronto", focando os argumentos no Consenso x Votação e não falaram nenhum argumento contra o resto.
Se não foi apresentado nenhum argumento contra os outros pontos, apenas o do acesso, como não há consenso nesses outros pontos? Se foram apresentados lá algum argumento contra esses pontos, só indicar aqui o diff e aceito, mas sem argumento contra não se pode dizer q não teve consenso. Rjclaudio msg 18h38min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
JSSX [1] Chico (discussão) 18h48min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Consenso não implica em unanimidade absoluta. O diferencial apontado por você também não apresenta argumentação centrada na proposta, nem qualquer argumento com justificativa contrária aos demais pontos, incuindo, ainda, ad hominem e assuntos totalmente offtopic, motivo pelo qual gostaria que o removesse dessa discussão, por educação. Grato. Ruy Pugliesi◥ 18h55min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Que parte desse diff contém algum argumento contra os outros pontos da proposta? Rjclaudio msg 19h00min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: Amigos, estou passando aqui apenas para dizer que mantenho tudo que disse naquela ocasião, palavra por palavra. Na ocasião, fiz uma exposição completa da aplicação prática da proposta e seus efeitos nocivos sobre todos nós. Não houve qualquer assunto offtopic ou ad hominem. Houve sim, naturalmente, severas críticas aos métodos aplicados pelo proponente da proposta. No entanto, criticar não era (e ainda não é) proibido pela política de bloqueio. Obviamente esses "consensos" citados pelo proponente não existiram e é justamente essa postura de "fabricação de pseudo-consensos" que eu critiquei na ocasião e continuo criticando. Acho que esse não é o caminho que devemos seguir. Agradeço ao Chico, pela consideração e respeito com a minha opinião. Sugiro também que as opiniões contrárias da Béria e de outros sejam igualmente respeitadas. Grato. JSSX diga 23h49min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Consenso não implica em unanimidade absoluta. Nem implica a desconsideração ou adjetivação simplesmente das opiniões contrárias por que são opostas a sua vontade. Fabiano msg 00h00min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Amigos, apenas completando... Citação: Rjclaudio escreveu: «Os comentários "contra toda a proposta" foram apenas isso, "sou contra e pronto", focando os argumentos no Consenso x Votação e não falaram nenhum argumento contra o resto.» Falando apenas por mim, naturalmente, isso não corresponde à realidade, pois fiz uma ampla exposição prática da proposta. Creio que o colega Rjclaudio, que eu respeito, talvez não notou isso. Citação: Rjclaudio escreveu: «Que parte desse diff contém algum argumento contra os outros pontos da proposta?» Uma vez exposta uma análise prática da proposta, naturalmente, seria redundante detalhar a própria exposição para cada ponto, o que deixaria a já completa análise enorme e enfadonha, tal como a própria proposta em si. JSSX diga 00h05min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A análise girou em torno do acesso ao estatuto ser por consenso. Então supus q, não sendo por consenso e sim por votação, não haveria problema já q isso desmontaria toda a análise. Mas se não é esse o caso, ok.
Ao menos o de burocrata não ser adm há consenso? O resto se inicia uma nova TdC. Rjclaudio msg 00h09min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Rjclaudio, veja estes comentários, não sou eu que estou afirmando a existência de consenso sobre outros 3 pontos da proposta, mesmo porque nem houve contestações a eles, inclusive em outras partes da discussão. No entanto, quanto ao que não houver consenso, de nada adianta iniciar outra TdC. Parte-se a uma votação, mesmo pq uma parcela desta comunidade não consegue lidar com consenso, sabendo apenas responder com ad hominem a qualquer discordância. Ruy Pugliesi◥ 00h17min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Aham, apresente um argumento não usual para a sua discordância que fuja ao 'não quero porque não quero' que daí teremos novidades. Ruy Pugliesi◥ 02h49min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Ruy Pugliesi, o proponente escreveu: «(...) mesmo pq uma parcela desta comunidade não consegue lidar com consenso, sabendo apenas responder com ad hominem a qualquer discordância.» Insistência em provocações gratuitas como essa podem ser consideradas motivos para desnomeação? No mais, POV para o resto do que ele falou. JSSX diga 00h29min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pffff. Ruy Pugliesi◥ 02h49min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ruy Pugliesi, mais um comentário desse tipo e peço tua desnomeação, com todo seu histórico levantado. Considere-se avisado. JSSX diga 22h30min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
JSSX, há consenso pelo menos para q burocrata não seja administrador? Só vi um comentário ali falando q era para discutir a parte, mas não acho q haja algo mais a discutir. Havia alguém contra esse ponto ali? Rjclaudio msg 00h37min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Só lembrando que se não houve argumentação contrária, tendo a pessoa se limitado a dizer que é contra, por se tratar de uma discussão focada no consenso, isto não terá peso. BTW, apenas deixando claro que não tenho o menor interesse nesta proposta e consequentes mudanças provocadas. Somente não quero deixar nenhum fio solto e, tendo-a iniciada, pretendo levá-la até o fim. Ruy Pugliesi◥ 02h49min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Seus argumentos é que são indiscutíveis como sempre. Todos conhecem o seu tipo de consenso, a atual PB é a prova. Gostaria de ver se fosse o JSSX que escrevesse como "resposta" "Pffff" se já não teria um pedido de bloqueio aberto contra ele por abuso de espaço público e violação das normas de conduta. Fabiano msg 02h55min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Certamente o seu comentário acima não se enquadra em nenhuma das duas violações, nem é desvio do tópico. Os meus é que são. Para variar, mais uma vez o foco é desviado e uma discussão produtiva é estragada. Ruy Pugliesi◥ 03h03min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Não tem razão, para interromper a discussão. Sabemos do seu desejo de tirar da comunidade o direito de votar para eleger os ocupantes desta função sem intermediários, então este ponto não é novidade. O que não tem nenhum sentido já que estatutos mais importantes como o de Stewards por exemplo é concedido através de votação e não me conste que tenha dado problemas. O velho argumento de evitar panelinhas, voto por inimizade (eu adjetivo como falta total de confiança) também é recorrente; nada de novo. E respondendo ao Rjclaudio, há consenso pelo menos para que burocrata não seja administrador? Parece claro que sim. Fabiano msg 03h17min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A escolha dos stewards é feita por votação pois qualquer outro método seria inviável, por se tratar de uma avaliação da comunidade global, com usuários de diferentes países, cultura e dialetos - sem ainda considerar as proporções continentais desta votação, a infinidade de votantes etc. Em qualquer outro projeto amadurecido da Wikimedia, o modelo preferencialmente adotado é o do consenso, pois é ele que, ao contrário da sua concepção, permite à comunidade avaliar as coisas com eficácia, com base em critérios racionais e sem a fragilidade das votações. Não tenho desejo de afastar a comunidade da tomada de 'decisões' a tal respeito (o meu histórico aqui comprova que minhas intenções sempre miraram o contrário), nem tenho interesse em ser parte dessas 'decisões', hoje. O que me parece, entretanto, é que você, não sei por qual motivo, quer dividir a comunidade, rotulando aqueles que, por interesse próprio ou acaso, possuem atualmente qualquer estatuto, inserindo-os em "lados opostos". É a impressão que muitos têm. Ruy Pugliesi◥ 03h35min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Eu dividir? Não sei de onde tirou isto. Quem quer separar a comunidade em castas é quem quer criar órgãos de opinião, dizendo esta é boa, esta é ruim, esta deve ser levada em conta, esta não. A história esta cheia de exemplos onde isto leva, é um projeto feito a muitas mãos não merece e nem deve ter este tipo de instrumento. Fabiano msg 03h41min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A história também está repleta de exemplos que mostram aonde nos leva o discurso populista, conclamando "as massas" contra (esta é a palavra) qualquer forma presumível de poder ou que possa ser interpretado como tal. Cobrar uma postura indefectível daqueles que possuem um estatuto meramente técnico ao mesmo tempo em que se olha com mais permissividade a atividades pouco ortodoxas daqueles que não o possuem (estatuto) é, sim, uma forma de dividir a comunidade. Uma comunidade que não deve ter este tipo de instrumento. Ruy Pugliesi◥ 03h53min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Verdade, é comum para quem tem um visão de elite em qualquer área acusar "a massa" de estar sempre errada e de ser facilmente manipulada. A simples citação: "qualquer forma presumível de poder ou que possa ser interpretado como tal", trás o ponto do central da questão. Usuários que tem estatutos por decisão exclusiva da comunidade seja os elegendo ou definindo formas de atribuição só fazem o que as regras definidas por ela que a única autoridade que existe aqui define, não existe na Wikipédia fora da comunidade nem na forma de presunção ou interpretação, autoridade. Sei que uma parte não gosta quando repito isto mas, é a mais pura verdade. E apesar de não gostarem terão que se conformar. E não cobro uma postura indefectível, por que eu teria que presumir que alguém aqui é infalível, e só conheço um nesta posição e não me parece que a Wikipédia seja uma de suas preocupações. Fabiano msg 04h14min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O seu discurso já começa errado a partir do momento em que propala a palavra "autoridade". Nem aqueles que possuem flags são detentores desta autoridade (estatuto é uma permissão técnica, e não um direito político), e tampouco essa comunidade idealizada que você propõe, da qual fazem parte apenas revolucionários que "abdicaram de galgar níveis hierárquicos" aqui dentro. Esta comunidade não existe, pois todos os usuários, indiferentemente de possuírem permissões e de quais elas sejam, constituem essa comunidade. Os administradores não são patrões, mas também não são empregados dos demais: não são obrigados a acatar ordens, ouvir ameaças e nem a cumprir determinações que estejam fora das regras de conviviência criadas pela... comunidade!, da qual eles também fazem parte. A Wikipédia não é constituída por um sistema político. Em um projeto voluntário, somos todos colaboradores, e ninguém é alijado. A comunidade real, palpável - fora de discursos e palavras de ordem -, não manda; colabora. Inclusive para a manutenção de um bom ambiente de trabalho, atrativo os que chegam e acolhedor aos que já estão. Ruy Pugliesi◥ 15h02min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Por mim, parece apropriado. Ruy Pugliesi◥ 15h02min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
PC, não há consenso em relação a qualquer ponto dessa proposta. Sei que não é sua intenção (longe disso), mas ignorar as opiniões contrárias e, principalmente, os questionamentos contrários (que não foram devidamente rebatidos) é "forçar por meio de força um consenso inexistente", o que é proibido pelas regras. Se quiserem, façam uma votação sobre o assunto mas, veja bem: façam uma votação com ampla divulgação e da forma mais simples possível (ao contrário da proposta atual, cujo texto é propositalmente massante e sujeito a várias interpretações)... JSSX diga 22h30min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ah, com todo respeito, creio que nessa discussão, para se evidenciar o consenso inexistente, está se aproximando muito da falácia do estilo sem substância. Motivo: nenhuma dos questionamentos contrários feitos foram respondidos de forma satisfatória (se é que foram respondidos) e, mesmo assim, prega-se um consenso quando, na realidade, todos os pontos da proposta estão baseados justamente na questão cujos questionamentos não foram respondidos. E para completar, Argumentum ad hominem (no contexto evidente do complexo do pombo enxadrista) sendo usado deliberamente contra quem chama atenção para esse fato... JSSX diga 22h51min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Pelo que eu vi, só há "concordos" na primeira proposta. Sabe onde há a contestação para essa proposta? É que não consegui achar. Mas se não há consenso, coloca essa questão também na votação. Pcmsg 23h28min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não apenas há um consenso quanto ao primeito ponto, como ele é unânime. O Martinez reverteu apenas por uma incompatibilidade no texto que dizia que burocratas são administradores. Inclusive, eu já havia alterado o texto para algo que sirva com ou sem a aprovação desta proposta. Não há razão pra não seguir a opinião dos que comentaram em um processo legítimo.” Teles (D @ R C S) 00h00min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo que houve consenso para essa questão. O único porém teria sido o JSSX dizendo que concordava mas que achava que deveria ser discutido separadamente. Penso que não adotar o consenso por causa disso seria demais. Chico (discussão) 00h24min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Teles escreveu: «Não apenas há um consenso quanto ao primeito ponto, como ele é unânime. (...)» Isso não é verdade. Vocês estão considerando apenas "o local" onde foram colocadas as opiniões e não o conteúdo dos questionamentos. É visível que Béria, Fabiano, eu, etc., não concordaram que burocratas não precisam ser administradores. Isso é falso consenso. Estão dizendo que Béria, Fabiano, eu, apoiamos essa proposta, o que não é verdade. JSSX diga 12h08min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

PC, Béria, Fabiano, eu e outros não centralizamos nossos comentários em todos os pontos daquela "proposta". Falando apenas por mim, se eu soubesse que minha opinião seria deturpada desse jeito, eu faria questão de deixar o texto completo que deixei em cada um dos pontos, para não ter dúvida. Achei que minha opinião seria lida, compreendida e respeitada. JSSX diga 12h13min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O local do consenso é bem específico. Os outros não são obrigados a ficar procurando por suas edições pra saber onde as deixa.” Teles (D @ R C S) 13h29min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Errado três vezes. 1º) Errado por estar sendo ofensivo. Não é necessária essa raiva toda. 2º) Errado porque o que conta é o conteúdo, antes do local (principalmente no ato de encerramento). Minha opinião foi devidamente registrada e meus questionamentos (junto com o de outros editores não foram respondidos. Quer dizer que se 2 editores opinaram a favor no "local certo" e 30 no "local errado", houve consenso? 3º) Errado porque impôr falso consenso, ignorando opiniões e questionamentos, constitui POV, tal largamente utilizando na atual PB. JSSX diga 13h49min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Estou sendo ofensivo, estou com raiva, quero "impôr" falso consenso, ignoro opiniões e questionamentos, imponho meu POV. Vamos falar de mim.” Teles (D @ R C S) 13h56min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Então, vamos fazer uma votação sobre a política de burocratas. O que acham? Quando que vamos abrir? Pcmsg 22h48min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


AS minhas considerações: concordo com a questão dissolução da pirâmide do poder, definição clara e limitante das funções dos burocratas, das candidaturas individualizadas e em fluxo contínuo. MAs acho que deveria ter mandato, talves mais alargado que actualmente. Julgo que para já,este sistema deverá ser num formato de votação, misto, com de baste de argumentos, com um patamar de aceitações no mínimo de 75%. Se querem destruir ou inimizar a estrutura de poder, não basta tocar no topo, mas tomas medidas de se baseiem no questão do direito ao voto (base), importante para obtenção de cargos e na efectiva toma em conta da opinião para vias de resoluções em em determinados processos importantes por vias de mecanismo de estímulo à discussão e consenso largado. Qual a razão de aqui ainda exisrir um direitoao voto nos moldes previstos quando em ouras wikis, tal não se passa totalmente. Acho que deve ser que estamos habituados a exercer a cidadania nos votos, no intermezzo, pouco acontece. Lijealso (discussão) 01h32min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

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