Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo - retornar ao que era antes (12abr2013)

WP:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo - retornar ao que era antes (12abr2013)

Olá. Em 5 de abril do ano passado a Usuário:JMGM enviou para PE o ensaio Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo. Após ser mantido, Usuário:GoEThe, que não creio partilhar do mesmo ponto de vista apresentado no texto, alterou-o, mudando o ponto de vista apresentado. O conjunto de todas as edições feitas desde a retirada da etiqueta de PE após o resultado desta é visualizável neste diff. Proponho reverter todas estas alterações, por terem estragado o ensaio. Obviamente que, por ser ensaio, não deveria haver necessidade de se propor nada na Esplanada, mas prevejo oposição, então trago para cá de uma vez. Acredito que as alterações foram feitas sem discussão alguma, pois não há link para discussões nos diffs das edições e o tópico mais recente na discussão da página é de 2009.--Mister Sanderson (discussão) 23h50min de 12 de abril de 2013 (UTC)

Será possível abrir um tópico discutindo o mérito da edição em vez de estarem constantemente a fazerem ataques pessoais para fazerem valer o vosso POV? --GoEThe (discussão) 08h19min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Não percebo ataque pessoal. Você mexeu no ensaio de outro grupo sem uma justificativa.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Não há restrição de edição por grupos. GoEThe (discussão) 16h34min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Os ensaios não são recomendações, não se destinam a expor os pontos de vista da maioria dos usuários "da comunidade", mas o ponto de vista de um editor ou de um grupo de editores. Quando se pretender elevá-lo a recomendação, qualquer um edita, pois é preciso ser consensual "na comunidade". Enquanto é recomendação, a menos que possua erros grosseiros, precisa continuar exibindo o ponto de vista do grupo responsável por ele, pois é para isto que ele existe. Se não fosse assim eu poderia ir a WP:PENSE e trocar o texto por inteiro, por discordar!--Mister Sanderson (discussão) 16h39min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Continua a não entrar no mérito das alterações. GoEThe (discussão) 16h51min de 13 de abril de 2013 (UTC)

? Você não partilha do mesmo ponto de vista e alterou o ensaio de outro grupo para inserir um ponto de vista que estraga o funcionamento do ensaio. Parece um Grifo (ferramenta) no meio das engrenagens dizer que é preciso fazer uma busca antes, por exemplo. Eu sou desse grupo e discordo da alteração, o que mais precisa ser dito?--Mister Sanderson (discussão) 16h59min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Não funciona, porque não é sustentado pela realidade, não por causa das minhas alterações. GoEThe (discussão) 17h14min de 13 de abril de 2013 (UTC)

As suas alterações estragaram o texto, e agora o texto está quebrado. Tal como em WP:V você acrescentou frases que contradizem outras, tornando o texto inútil, o fez neste ensaio. De que adianta dizer "sem fontes, sem artigo" se depois se diz que 'se não há fontes é preciso buscá-las'? Isto não tem relação alguma com o objetivo do ensaio.--Mister Sanderson (discussão) 17h21min de 13 de abril de 2013 (UTC)

As minhas alterações mostram as fragilidades do ensaio e exemplificam maneiras alternativas de lidar com artigos sem fonte, de acordo com a Política de edição. GoEThe (discussão) 17h28min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Não há nada nesta política que dê suporte às suas alterações. Percebo que deverá ocorrer uma inversão do ônus daqui a pouco, então já informo: você é que precisa justificar o porquê de sua edição ser válida, e não eu de que ela é inválida. Reverti suas edições no ensaio por não serem consensuais, agora ele retornou à versão consensual.--Mister Sanderson (discussão) 17h31min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Reverti, Wikipédia:Propriedade dos artigos. GoEThe (discussão) 17h33min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Ninguém falou em propriedade, simplesmente sua versão não é consensual, e eu retornei o texto à versão consensual.--Mister Sanderson (discussão) 17h34min de 13 de abril de 2013 (UTC)

É mais consensual do que a sua, ver Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação. GoEThe (discussão) 17h36min de 13 de abril de 2013 (UTC)

O ensaio é um ensaio, não uma recomendação. Não é para expressar o ponto de vista "da comunidade", mas dos usuários responsáveis por ele. A versão consensual é a versão que os usuários responsáveis pelo ensaio concordavam, que era a anterior a suas alterações.--Mister Sanderson (discussão) 17h38min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Está a entrar em contradição. GoEThe (discussão) 17h39min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Não estou. Wikipédia:Status quo diz que a versão a ser mantida no caso de uma disputa é a anterior às alterações disputadas. Sua versão desrespeita a versão consensual anterior, e portanto não pode ser mantida até que haja consenso para tal.--Mister Sanderson (discussão) 17h44min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Guerra de edições

Apenas para avisar-lhes que protegi a página devido à corrente guerra de edições. A versão atual é a mesma de 30 de maio de 2012, a última estável. Peço que usem a discussão e cheguem a um consenso sobre o conteúdo antes de voltar a editar o ensaio. Cumprimentos, Daimore ^msg 18h08min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Isto não faz sentido. O GoEThe têm de justificar as edições dele, pois não são consensuais. Você está dizendo que eu é que tenho que mostrar para ele que foram indevidas, quando ele mesmo sabe, pois estava mexendo no texto de outro grupo do qual discorda.--Mister Sanderson (discussão) 18h48min de 14 de abril de 2013 (UTC)

O jeito é criar um novo ensaio. Wikipédia: Sem fontes, sem verificabilidade, sem artigo (ponto de vista de quem apoia a Verificabilidade), e colocar neste "novo" ensaio o conteúdo do WP:SFFSVSA antes dele ser corrompido por quem não tem compromisso com a Verificabilidade. Albmont (discussão) 20h00min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Eu pensei nesta possibilidade, mas não adiantaria se eu não pedisse a proteção a nível de administrador logo após criar. Seria preciso criar várias cópias, se não houver proteção.--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Sempre se pode pedir o bloqueio. Uma parte razoável dos administradores daqui tem consciência do 1P. Albmont (discussão) 20h07min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Um pedido de bloqueio do tipo não seria atendido. Nem por abuso de espaço público são mais.--Mister Sanderson (discussão) 20h12min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Por favor, não dissemine a desconfiança. Tenho obviamente compromisso com o conjunto dos 5 pilares senão não perdia o meu tempo a contribuir com este projecto, e como as minhas edições comprovam. A diferença é que não escolho selectivamente o pilar que desejo seguir, ignorando os outros. --GoEThe (discussão) 20h21min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Já justifiquei, a versão actual é mais consensual. Os senhores é que têm que justificar com algo sem ser "o ensaio é nosso". --GoEThe (discussão) 20h15min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Não é mais consensual. Eu discordo dela, e não da versão anterior, então a versão anterior que era consensual, pois ninguém discordava dela.--Mister Sanderson (discussão) 20h19min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Ainda não conseguiu explicar porquê. --GoEThe (discussão) 20h23min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Oposição 1: sua adição de "(mesmo após uma pesquisa razoável sobre o assunto)". Onde consta que se é obrigado a pesquisar sobre algo? O ônus da prova cabe a quem decide manter, não a quem quer eliminar. Se fosse obrigatório pesquisar antes de eliminar algo não faria sentido dizer que "sem fontes, ... sem artigo" (pois precisaria ser "sem fontes após busca, ... sem artigo"; WP:VPV deveria ser diferente também.--Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Por favor, não me faça perder tempo a contrapor algo que já é do seu conhecimento. Você mesmo cita a política de edição em Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor a ligação entre a Política de Edição e a Política de Verificabilidade (18abr2013). GoEThe (discussão) 07h41min de 23 de abril de 2013 (UTC)

"Por favor, não me faça perder tempo a contrapor algo que já é do seu conhecimento." Eu já rebati seu argumento e expliquei direitinho o porquê a Política de Edição não interfere na questão, na época naquele tópico "Que devo fazer". Pode explicar aonde é dito, em qual política ou recomendação, que não se pode eliminar algo sem fazer uma pesquisa sobre o tema antes?--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Eu acho que esse ensaio não deveria existir e viola completamente o espírito de colaboração que deveria existir na Wikipédia. Bom, uma vez que ele existe, eu até entendo que tenha o ponto de vista que o Mister Sanderson quer. Mas também não deve ser automaticamente revertido, algumas partes da versão do Goethe são melhores, por exemplo, o nível das subseções, e a fala em terceira pessoa. Mar França (discussão) 03h36min de 15 de abril de 2013 (UTC)

Eu concordo com o Mister Sanderson, o ensaio foi alterado e perdeu o sentido. Acho que esse ensaio é válido, pois compartilha da opinião de Jimmy Wales. O que deveria ser feito então era que a opinião de GoEThe fosse colocada em um novo ensaio à parte, que poderia servir de argumento para quem deseja manter um artigo que corra o risco de ser eliminado, por exemplo. Net Esportes (discussão) 14h54min de 10 de maio de 2013 (UTC)

E o que tem o Jimmy Wales compartilhar da mesma opinião? GoEThe (discussão) 14h56min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Eu acredito que apesar do Argumentum ad verecundiam, o fato do Jimmy Wales partilhar da mesma opinião é suficiente para sustentar a existência do ensaio como forma de argumento para eliminação de determinados artigos. Por outro lado concordo com as suas colocações, caro GoEThe, em outros casos. Por isso acho que as alterações mudam o sentido do ensaio e suas opiniões poderiam fazer parte de outro ensaio, que serviriam como um outro tipo de argumento na hora de um debate para apagar um artigo. Net Esportes (discussão) 15h11min de 10 de maio de 2013 (UTC)

A opinião do Jimmy Wales continua no ensaio, mas prevê a reacção das outras pessoas se tal for invocado. Tal como a secção WP:SFFSVSA#Melhorar primeiro, apagar em último caso previu com um ano de antecedência] os problemas que seguidores fanáticos do ensaio poderão causar, por seguirem cegamente uma citação retirada do contexto. GoEThe (discussão) 15h22min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Eu não estava seguindo a citação, estava seguindo a ideia do ensaio, que, antes de suas alterações, eram a minha própria. Vou depois propor reversões pontuais do que você fez, já que não justificou suas edições e esta discussão geral aqui não vai levar a nada..--Mister Sanderson (discussão) 19h48min de 15 de julho de 2013 (UTC)

Pelo que sei o argumento do Jimmy se baseou na preocupação com certos de tipo de artigos, particularmente os de biografias de pessoas vivas, já que qualquer informação sem fontes fiáveis e independentes ali poderá gerar processos (difamação, violação de privacidade, etc) contra a Fundação ou editores então não se pode correr riscos: qualquer coisa controversa nesse tipo de artigo deve ser imediatamente retirada, assim como VDA, imagens protegidas não enquadradas no URC, apologias a crimes, etc. E isso não é problema de política de verificabilidade, mas de lei.Em outros artigos ou casos que é tácito que a regra da verificabilidade prevalece, o príncipio implica em fontes tanto para quem coloca como para quem retira, o que não é obedecido nem pela política nem pelo ensaio, geralmente com base em algum POV do tipo o "Jimmy disse".--Arthemius x (discussão) 15h32min de 10 de maio de 2013 (UTC)