Wikipédia:Esplanada/propostas/Tirar o "Lista de" do domínio Anexo (4mai2011)

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Tirar o "Lista de" do domínio Anexo (4mai2011)

Acho que deve ser tirado o "Lista de" do domínio anexo visto que um anexo tem a função de listar alguma coisa. Espero que vocês todos pensem o mesmo que eu e concordem comigo. Abraços do Bad_Boy97 (discussão) • (contribuições) as 11h11min de 4 de maio de 2011 (UTC).[responder]

Pergunta Para que não haja dúvidas. Querem acabar com o "domínio Anexo" ou tirar a palavra "Lista de" do nome de artigos no domínio Anexo ? --João Carvalho deixar mensagem 15h14min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]

  • tirar o "lista de" - Citação: Bad Boy97 escreveu: «deve ser tirado o "Lista de" do domínio anexo»
  • manter as listas no domínio anexo - Citação: Bad Boy97 escreveu: «visto que um anexo tem a função de listar alguma coisa.»
  • Rjclaudio msg 15h17min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  • Discordo.
  1. Primeiro, não vejo motivo suficiente para isso
  2. Reparem na confusão que isso pode criar. chega ver: Lista de presidentes do Brasil e Presidente do Brasil.
  3. Chamemos os burros pelo nome. (Nota: para quem não é de Portugal, esclareço que isto não é provocação nenhuma, pois é uma frase popular). Se é uma "Lista", porque diabo devemos deixar de a chamar "Lista" ??'
--João Carvalho deixar mensagem 21h20min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Se é pra chamar de lista, que chame tudo de lista. Pq o que tem de assunto em que o padrão é não ter lista no nome. Ver Wikipédia:Lista automática de anexos. Ou é lista em tudo ou é lista em nada. E como tem casos de elenco, discografia e outros que não usam lista, eu prefiro tirar.
Não tem confusão pq um deles é anexo e outro é artigo. Anexo foi feito justamente pras listas, então ter aenxo no nome já é diferenciação o suficiente. Rjclaudio msg 22h23min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Mesmo agora que entendi melhor a proposta, continuo discordando, pois a questão é que convenções posteriores incluíram outras coisas além de "listas", como "discografias", "filmografias" e "cronologias de eventos". Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 03h25min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Preferia retirar o "Anexo:" do título. Continuo sem perceber porque temos dois domínios enciclopédicos. Mantinha-se o domínio anexo para listas de referências ou tabelas embebidas. Quando uma lista merece um artigo próprio, merece também estar no domínio principal. Quanto à proposta em si, julgo desnecessário. GoEThe (discussão) 10h52min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]

  • Concordo com o que disse o GoEThe, e vou redigir a proposta:


Retirar do domínio anexo, a palavra "Anexo" no início dos artigos deste mesmo domínio. A palavra lista é importante pois deve haver alguma distinção entre alguns artigos, como por exemplo, o artigo sobre um determinado título e a lista sobre os detentores desse mesmo título. Além disso, sublinho que os artigos no domínio principal, não possuem Principal no início do artigo. Tiago Peixoto Discussão 18h08min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]

A ideia é retirar as listas do domínio anexo e passar para o domínio principal. Já desde a criação desse domínio que se discute isso e nunca se chegou a consenso algum, com argumentos válidos pros dois lados. Já é hora de definir isso né. Rjclaudio msg 18h49min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Essa é a ideia do GoEthe, certo? Tô começando a ficar confuso
Mas enfim, como você falou, ela é uma questão organizacional, que replicamos da wp.es e agora a wp.fr copiou. Me preocupa o que aconteceria com as "EAnD" se as listas saíssem desse domínio. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h50min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Se as listas saírem vai junto as discografias, filmografias, e outras listas que tem nomes especiais. Como só esse tipo de anexo que vira destaque, basicamente vai mudar de EAnD pra ELD (lista destacada). Não muda nada, só vão sair do anexo e virar lista, que nem na wiki.en. Rjclaudio msg 19h54min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Goethe escreveu: «Continuo sem perceber porque temos dois domínios enciclopédicos» - é contra ter dois domínios enciclopédicos - contra ter conteúdo enciclopédico nos anexos - contra ter listas que podem ser bem desenvolvidas e ser conteúdo enciclopédico nos anexos - contra listas nos anexos - passar as listas para o domínio principal
Citação: Goethe escreveu: «Mantinha-se o domínio anexo para listas de referências ou tabelas embebidas» - anexo terá apenas as listas de fontes (referências ou bibliografia consultada, ou até ligações externas e livros sobre o assunto para se aprofundar) e quando são usadas especificamente para transclusão.
Lista, que é conteúdo enciclopédico, vai para o domínio principal como "Lista de" (ou um nome específico). No anexo fica fontes e transclusões. Rjclaudio msg 19h59min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Quanto, especificamente, ao questionamento ("Continuo sem perceber porque temos dois domínios enciclopédicos"), eu passei a "entender" o domínio no instante em que me conscientizei que, nos artigos, o conteúdo deve estar em forma de prosa. Isso inclusive é critério para destaque, mas de forma alguma significa que listas são uma forma "inválida" de transmitir conteúdo. Na última vez que o assunto foi discutido, e os AnD foram removidos da PP, isso foi brilhantemente exposto pelo Fabiano e outros editores.
O domínio principal, nesse contexto, trataria do conteúdo em prosa, trataria de artigos enciclopédicos. Se WP:5 é o que nos rege, o conteúdo do domínio principal seriam verbetes, certo? Tabelas e listas oferecem também informação enciclopédica, mas não se adequariam à essa proposta, e, ao meu ver, adequadamente posicionam-se de forma distinta, como "anexos". Sinceramente, agora que os dois estão separados, o único "benefício" que eu conseguiria enxergar na reintegração dos anexos é que voltaríamos à ser a oitava maior Wikipédia, porque a atual separação possibilitou uma organização muito melhor dos temas, mas representou um déficit de mais de 20 000 artigos que viraram anexos.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h43min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]
O domínio principal incluí também as desambiguações. GoEThe (discussão) 21h12min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]
As listas estão organizadas na Categoria:Listas que pode inclusivamente servir como critério para saber se um artigo deve ser avaliado numa EAD ou EAnD. GoEThe (discussão) 21h20min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Não consegui encontrar nenhum critério na WP:AD? que proíba a existência de uma tabela ou lista, se tal for necessário. Mas talvez tenha percebido mal. GoEThe (discussão) 21h24min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. Sempre achei "Anexo:Lista de..." redundante. – Opraco (discussão) 00h00min de 6 de maio de 2011 (UTC)[responder]

  • Pergunta: não deveria haver uma votação sobre este assunto, pondo em prática a democracia para resolver conflitos sem consenso. Agora que leio novos argumentos, sou Neutro até medir todos os pontos na balança, pois ambas as partes apresentam argumentos credíveis. O que é necessário para abrir uma votação? Ou haverá melhor forma para chegar a um consenso?

Tiago Peixoto Discussão 09h00min de 6 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Não, votações não servem para resolver conflitos, servem para acirrá-los. Enquanto o consenso é possível, não há porque abrir uma votação. Além disso, não havendo consenso, pode perfeitamente permanecer o consenso anterior até que surja uma proposta que reúna mais concordância. Acabei de explanar a minha proposta com mais detalhes abaixo. GoEThe (discussão) 09h19min de 6 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Proposta do GoEThe[editar código-fonte]

Para que fique claro o que proponho e porquê:

Várias páginas do domínio Anexo contêm além de listas, uma introdução, imagens, contexto enciclopédico. A interdependência de artigos não se restringe a artigos em forma de lista. Por isso existem ligações internas, {{Ver também}}, {{Artigo principal}}, etc.. Essa é a vantagem de uma enciclopédia digital em relação a enciclopédias de papel. Artigos em forma de lista poderiam ser escritos em prosa, mas o tipo de informação é melhor transmitido em forma de lista por várias razões.

Em relação à organização, não me parece que a existência de um domínio se possa justificar pela organização de "temas", pois já existe o sistema de categorias que organiza de forma bem mais eficiente.

Em relação à existência em outras wikipédia, a página da Wikipédia espanhola refere que Anexos são Fontes (armazenadas fora da Wikipédia), Guías (muitas vezes guardados no WikiLivros) e Anexos de referências. No fim adicionam que material em forma de lista que serve como suplemento a um artigo, não é um artigo, mas supera em tamanho o artigo deve ir também para o domínio anexo.

A minha proposta então é mover artigos em forma de lista que tenham alguma autonomia, ou seja, tenham contexto e critério de inclusão, para o domínio principal, deixando o domínio anexo para listas simples que sejam completamente dependentes e necessárias para um artigo, listas de referências extensas ou tabelas. Os Anexos destacados passariam a Listas destacadas e teriam como critério estar incluídas na Categoria:Listas, o que incluiria também Cronologias, Discografias e outros artigos semelhantes que contém maioritariamente informação itemizada.

Vantagens da proposta:

  1. Separação de Listas enciclopédicas de Listas de referências;
  2. Inclusão em um mesmo domínio de toda a informação que pode ser de interesse aos leitores;
  3. Facilitação da busca de informação enciclopédica, dado que a busca padrão incluí apenas o domínio principal;
  4. Eliminação de vários saltos de domínio como Lista de anfíbios de Portugal que redirecciona para Anexo:Lista de anfíbios de Portugal;
  5. Resolve problemas sobre se artigo X é dependente de Y ou não, então deve passar para o domínio Anexo ou não, como no caso recente dos artigos de "ano no tema".
  6. Contagem mais próxima da realidade da quantidade de artigos enciclopédicas que temos.

Problemas:

  1. Implica movimentação de milhares de páginas (cerca de 13.00015000 estão no domínio Anexo, neste momento);
  2. Identificação de páginas que devem permanecer no domínio Anexo (julgo que serão relativamente poucas neste momento, mas não tenho ideia precisa);
  3. ...

GoEThe (discussão) 09h16min de 6 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Comentário Não é do ponto de vista técnico que há impedimento, mas cria obstáculos desnecessários à consulta por leitores, que é o objectivo de uma enciclopédia. Além disso, as soluções que apresentou resolvem alguns dos pontos que toquei, mas não todos, como a existência de listas que não se sustentam como artigo independente, nem a mistura de listas biográficas com artigos enciclopédicos em forma de lista. GoEThe (discussão) 09h26min de 10 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  • Discordo Me espantaria se um anexo não tivesse "além de listas, uma introdução, imagens, contexto enciclopédico", pois isso é o mínimo que se pode exigir de uma página! Justamente por "artigos em forma de lista poderiam ser escritos em prosa, mas o tipo de informação é melhor transmitido em forma de lista por várias razões" que eu entendo por bem fazer a divisão entre o que é "artigo" (e por isso está no domínio principal) do que é "lista" ou "tabela" (e por isso está num domínio diferente). Não compreendo a relação entre categorização e organização pra justificar o fim do domínio. No mais, entendo que o precisaria ser feito é reformar a redação de Wikipédia:Anexo, esclarecendo melhor os limites do domínio e estabelecendo um livro de estilo bem claro, para que possa ser seguido. Os anexos já são um exemplo de organização - há, comparativamente, mais anexos destacados por grupo de 1 000 do artigos, por exemplo - e não enxergo malefício em seu permanência, mas sim apenas pontos positivos, como venho exposto em todas as discussões que já tivemos sobre o tema. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 18h53min de 7 de maio de 2011 (UTC)[responder]
A divisão pode ser feita através de categorias, conforme indiquei, não sendo necessário criar obstáculos à consulta por parte dos leitores. Há comparativamente maior facilidade em criar um anexo destacado do que um artigo, mas conforme indiquei é possível continuar a haver os dois tipos de avaliação em separado sem dificuldade. O livro de estilo que pode ser feito em Wikipédia:Anexo pode também ser feito em Wikipédia:Listas. GoEThe (discussão) 09h26min de 10 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Voltando ao "Lista de"[editar código-fonte]

Ok, não temos um padrão então, e então em um mesmo assunto há várias páginas com o "lista de" e outras sem o "lista de". É pra criar redirects de um tipo para o outro para cada uma das páginas? Ou fazer o contrário, há usuários apagando redirects de uma versão para a outra. Se vai ficar sem padrão tem que ter o redirect de todas as formas possíveis, não dá pra exigir que as pessoas que criarem os links procurem qual a forma usada para aquela página em específica, e isso vai acabar criando vários links vermelhos / artigos duplicados. Rjclaudio msg 18h56min de 2 de junho de 2011 (UTC)[responder]

Tem que haver um padrão. Se é discografia, tem o Discografia de. Se é cronologia, tem o Cronologia de. As listas, como parte do conteúdo pertencente à anexos, também deve seguir esse padrão.
Quanto a "ter o redirect de todas as formas possíveis", levanta-se a questão: Há uma regra de ER que não permite "saltos de domínio". É anterior à implantação do domínio anexo, mas acaba por influenciá-lo diretamente, pois impede que uma página do domínio principal torne-se um redirecionamento para um anexo, virtualmente impedindo que pessoas conhecidas por um único evento sejam redirecionadas para a página deste evento se ele estiver em outro domínio. Ver, por exemplo, o log de eliminação de Giovanna Lancellotti e o histórico de Mayana Moura.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h35min de 2 de junho de 2011 (UTC)[responder]
Errado, ER17 permite salto de domínio entre principal/anexo. Citação: Wikipédia:Eliminação rápida - nota 2 escreveu: «Nota sobre a regra 17: por convenção, esta regra não se aplica a redirecionamentos no domínio principal para o domínio anexo uma vez que o conteúdo do domínio anexo já esteve no domínio principal e pode-se considerar como sendo conteúdo enciclopédico.» Se estão eliminando redirect principal-anexo com base na ER17 então estão eliminando errado.
Há GE (haveria, pelo menos) por causa do "lista de" em Anexo:Monstros da série Final Fantasy para citar um exemplo, se baseando no "normalmente usam Lista de" (normalmente = não obrigatório = não há padrão = movimento não consensual).
Rjclaudio msg 19h45min de 2 de junho de 2011 (UTC)[responder]
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