Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:5 - trocar, no Primeiro Pilar, "compreende elementos" por "combina vários recursos" (14ago2013)

WP:5 - trocar, no Primeiro Pilar, "compreende elementos" por "combina vários recursos" (14ago2013)

Olá, editores. Venho lhes chamar atenção para a redação de nosso primeiro pilar ("A Wikipédia é uma enciclopédia"): Citação: Nossa redação escreveu: «A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques.» Essa enciclopédia realmente compreende (mini Aurélio, compreender: conter em si, abranger) elementos de almanaques? Sendo uma enciclopédia e não um guia ou almanaque, ela não pode conter elementos de guias e almanaques em si, e por isso a redação deveria ser alterada.

Eu percebi esse problema depois de ver o Raimundo57br dizer que, por causa do primeiro pilar, toda informação de almanaque é aceitável nesta enciclopédia. A mim parece que isto de "compreende elementos" é usado para ir contra o início da frase ("A Wikipédia é uma enciclopédia"), e por isso a redação deveria ser alterada. A interpretação dele me dá o entendimento de que ele acha que o fim da frase anula o início dela.

Nossa frase está dessa mesma forma desde a primeira versão da página. Olhando na Wikipédia anglófona, vi que mudaram a expressão por lá em fevereiro desse ano: incorporates elements → combines many features. Combinar (mini Aurélio: harmonizar) elementos é algo que a Wikipédia faz... Combinar, sendo sinônimo de harmonizar, mostra que a aceitação de conteúdo como o de almanaque não é indiscriminada, mas buscando uma harmonia, um equilíbrio. O equilíbrio é que o que quer que seja como de almanaque não destrua a ideia inicial da enciclopédia ser uma enciclopédia e não outra coisa. Ou seja, aceita-se almanaquismo somente de forma que não destrua o formato de enciclopédia. Só se aceita nas brechas que a enciclopédia deixa/permite, e não por cima do enciclopedismo. "Conter em si", significado de "compreender", não dá ideia de nenhuma restrição na inclusão, o que é um erro.

Como nossa aceitação de itens de almanaque não é irrestrita (por exemplo, parte dele tem que ficar no domínio anexo, não sendo adequado no domínio principal, outra parte é simplesmente apagada ou barrada de outra forma), proponho então que passemos a usar "combina vários recursos" ao invés de "compreende elementos". Isso não altera nenhum procedimento do projeto, apenas impedirá erros de interpretação.--Mister Sanderson (discussão) 21h24min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

A princípio Discordo. Qual elemento de Almanaque que nós não podemos ter? Na prática isso vai acabar servindo de desculpa pra delecionistas quererem apagar conteúdo notório de um segmento mais popular, conteúdo que eles acham que não é "sério" o bastante. Podemos discutir se você apontar que tipo de conteúdo de almanaque é barrado. O fato de estar no domínio anexo é questão de organização interna, mas não muda nada. Mar França (discussão) 00h51min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Se o conteúdo é notório, pelo conceito de notoriedade expresso em WP:CDN, ele não pode ser deletado por falta de notoriedade, independente da opinião pessoal dos editores sobre o tema. Sua generalização dos "delecionistas" como pessoas que colocam a opinião pessoal sobre os temas à frente dos critérios de avalização dos temas está severamente equivocada. Isso não é parte da ideologia delecionista, é um vício presente aleatoriamente nos membros da "comunidade". Eu já apontei qual tipo de conteúdo de almanaque é barrado: o que está elencado em WP:GUIA.--Mister Sanderson (discussão) 19h51min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo À luz do enunciado do primeiro pilar, um dos melhores aspectos da wikipédia era a possibilidade de conter artigos sobre os temas mais inusitados, e isso atraia muitos editores, infelizmente, foram criando critérios de notoriedade cada vez mais restritos, que na prática, implicitamente e sorrateiramente, revogavam o enunciado original do Primeiro Pilar, e, agora querem formalizar essa revogação. Que se revoguem os critérios de notoriedade que contrariam o enunciado do primeiro pilar ou então que se crie também a wiki-almanaque--Raimundo57br (discussão) 00h52min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

A Wikipédia não é sobre tudo. Ninguém é obrigado a criar um wiki-almanaque para você: você que é o interessado, você que a crie. Ou você acha que sou eu que vou criar pra ti? Você também pode ir para um fórum, blog, ir comentar em sites de notícias, redes sociais e qualquer outro lugar para conteúdo não-enciclopédico. Não é porquê você gosta de almanaques que "A Wikipédia é uma enciclopédia" vai perder a validade ou passar a ser questionável.--Mister Sanderson (discussão) 19h51min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo em parte concordo com o Raimundo e mesmo com o Mar França (milagre rsrs!!!). o almanaquismo possibilita sermos mais variados e popularmente atraentes. a wikipédia nunca vai tirar o seu pé da cultura popular, seja para o bem seja para o mal, especialmente enquanto for aberta à edição livre. disso podemos estar certos e podemos sepultar este debate para sempre. assim, o almanaquismo está em nosso sangue, até porque a maioria de nós aqui é toda de amador juramentado. além disso, muitos fatos do folclore e da cultura popular de todo o mundo são almanaquismo, mas são interessantes por si mesmos, são parte de um universo poético e imagético de grandes multidões e têm força cultural ativa, e por isso são enciclopédicos, e podem e são estudados por várias disciplinas. hoje em dia, prezado, quase tudo já foi musealizado, descrito, documentado, publicado e se tornou o cavalo de batalha de algum acadêmico, e há autoridade para referenciar praticamente tudo que é assunto. aliás, nunca foi claramente delimitada a fonteira entre a cultura popular e a erudita, e jamais o será. na prática, as coisas são todas muito mais fluentes e miscíveis do que sugerem os livros. se vamos chegar com o rigor ao seu máximo, a maior parte da população editorial ativa será obrigada a retirar-se simplesmente por ser amadora. Tetraktys (discussão) 01h37min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Não pedi para acabarmos com o almanaquismo nem para tirarmos o pé do projeto da cultura popular e do folclore. Você mesmo disse que não tem como eliminar o almanaquismo por ele ser relacionado ao enciclopedismo de alguma forma Citação: Tetraktys escreveu: «muitos fatos do folclore e da cultura popular de todo o mundo são almanaquismo, mas [...] têm força cultural ativa, e por isso são enciclopédicos [...] quase tudo já foi musealizado, descrito, documentado, publicado e se tornou o cavalo de batalha de algum acadêmico». Eu não pedi para criarmos uma delimitação entre cultura popular e erudita (o que isso tem a ver? Não estou falando disso.) nem para "chegarmos com o rigor ao seu máximo". Não quero proibir amadorismo de editores. Eu não falei nada disso.

O que falei é o seguinte: a Wikipédia aceita elementos de almanaque sim, mas não indiscriminadamente. Em primeiro lugar, a Wikipédia é uma enciclopédia (o nome não deveria ser à toa) e por isso nenhuma outra regra pode contradizer isso. Ou seja, se aceitamos elementos de almanaque, é somente aquele que vier de forma a complementar e não a destruir o enciclopedismo. Enciclopédia em primeiro lugar, mas aceitando almanaque também, é esse o sentido que tiro do texto. Mas o sentido que o Raimundo tirou é de que "a Wikipédia é uma enciclopédia que na verdade é almanaque" e que por isso qualquer coisa de almanaque seria aceita. Mas não aceitamos qualquer coisa de almanaque: WP:GUIA fala do que é totalmente barrado, e outras coisas que aceitamos são aceitas só fora do domínio principal, no domínio anexo. Como eu havia dito, eu não estou propondo mudar nenhum procedimento do projeto, mas esclarecer que o projeto é da forma que eu disse: enciclopedismo em primeiro lugar, e aonde esse não der conta, almanaquismo. O almanaquismo não é um substituto do enciclopedismo, não pode interferir com ele. É só um complemento, fica em segundo plano.--Mister Sanderson (discussão) 19h51min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Pilar é uma regra fixa. Não cabem mudanças de conteudo insistindo só na parte "enciclopédia" e esquecer a parte "almanaque". Lembramos que se fosse uma enciclopédia verdadeira, não poderia qualquer um editar, principalmente quem não pesquisa.--Arthemius x (discussão) 20h15min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Eu não falei para insistir na parte enciclopédia e esquecer a parte almanaque, nem para proibir qualquer um de editar. Falei que deveria-se deixar claro que os elementos de almanaque não são substitutos dos elementos de enciclopédia; são complementos, figuram em segundo plano.--Mister Sanderson (discussão) 00h39min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

@Mister, vc é porta-voz de uma corrente de editores, que eu denomino como "barsatóides", que quer que a wikipédia seja uma versão eletrônica da Barsa, mas a Wikipédia pode mais, pois não é de papel e deve continuar a compreender elementos de almanaques.--Raimundo57br (discussão) 04h03min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Eu não propus acabar com a aceitação de elementos de almanaque, propus somente deixar claro que a aceitação desses elementos não é indiscriminada. Se não estiver escrito lá, a aceitação vai continuar tendo seus limites, mas não vai ficar evidente que os limites existem até que alguém os passe e seja bloqueado ou tenha o texto inserido deletado.--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com o Raimundo, afinal a wikipédia serve principalmente para informações rápidas para quem não tem o almanaque na hora. João bonomo (discussão) 16h35min de 19 de agosto de 2013 (UTC)