Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:V - definir o que são fontes primárias, secundárias, e terciárias (18set2017)

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WP:V - definir o que são fontes primárias, secundárias, e terciárias (18set2017)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta rejeitada, deduzindo-se do fato de ninguém ter manifestado concordância.

O problema: WP:V fala de "fontes fiáveis e independentes" a todo momento, mas não define o que é fiabilidade, nem o que é independência.

A todo momento, WP:V fala de FONTES FIÁVEIS:

  • Citação: Os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fidedignas.
  • Citação: Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte confiável.
  • Citação: Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
  • Citação: Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada.
  • Citação: A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
  • Citação: Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes. Tais fontes devem ter reputação em termos da própria aferição e exatidão dos fatos. No que diz respeito a assuntos académicos, as fontes deverão preferencialmente estar sujeitas a revisão pelos pares. As fontes deverão também ser niveladas em função das asserções efectuadas, isto é, afirmações extraordinárias deverão ser baseadas em fontes suficientemente robustas.
  • Citação: Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.
  • Citação: Na prática, isto quer dizer que todo material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte confiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
  • Citação: Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas.
  • Citação: Material derivado de fontes publicadas pelo próprio e outras fontes publicadas que sejam de fiabilidade duvidosa poderão servir como fontes de informação em artigos sobre elas próprias desde que: [...]
  • Citação: Só porque determinada informação é verdadeira, isso não significa que ela está de acordo com os requisitos de verificabilidade da Wikipédia — a informação terá que ser referenciada a partir de fontes fiáveis para poder ser incluída na Wikipédia (no entanto, se a informação for verdadeira, deverá poder encontrar-se uma fonte reputada para sustentá-la).

Entretanto, não define o que são fontes fiáveis. Ao invés disto, linka para Wikipédia:Fontes confiáveis, que TAMPOUCO define o que são fontes fiáveis (apesar de dizer Citação: Esta página serve como guia para identificar essas fontes.). Wikipédia:Fontes confiáveis, que é somente um artigo informativo bagunçado na redação, tem 3 seções:

  1. Definições: define várias coisas, mas não é clara sobre o que os editores devem seguir;
  2. Casos que exigem mais cuidado: repete coisas que já constam em Wikipédia:Verificabilidade;
  3. Avaliando as fontes: fala por alto de casos hipotéticos de fontes acadêmicas, e joga o abacaxi no colo dos editores, pra eles resolverem caso-a-caso: Citação: Editores devem avaliar as fontes e decidir quais são as mais confiáveis e de maior autoridade. e Citação: Os editores devem procurar e tirar proveito dessas publicações para ajudá-los a encontrar fontes competentes.. O que fala de concreto é fazer referência cruzada; o resto, não se aplica à maioria dos artigos.

Podemos tentar consertar isto?

Proposta:

Remover de Wikipédia:Fontes confiáveis as seções que definem o que são FONTES PRIMÁRIAS, FONTES SECUNDÁRIAS, e FONTES TERCIÁRIAS, e inserir em Wikipédia:Verificabilidade a tradução a seguir, que creio ser uma redação de melhor qualidade do mesmo conteúdo:

Fontes primárias, secundárias, e terciárias

Artigos na Wikipédia devem se basear principalmente em fontes secundárias fiáveis, isto é, um documento ou registro que relata ou discute informação originalmente apresentada nalgum outro lugar.

Fontes terciárias reputáveis, como livros-texto universitários, almanacs, e enciclopédias, podem ser citados. Entretanto, embora artigos da Wikipédia sejam fontes terciárias, como a Wikipédia não emprega mecanismos sistemáticos de checagem ou precisão factual, artigos da Wikipédia, e espelhos destes artigos, não são fontes fiáveis para nenhum propósito (except as sources on themselves per WP:SELFSOURCE). Devido à Wikipédia proibir a publicação de pesquisa inédita, não há nada confiável nela que não possa ser citado a partir de outra fonte que seja confiável.

Fontes primárias são frequentemente difíceis de usar apropriadamente. Apesar de poderem ser confiáveis e úteis nalgumas situações, elas devem ser usadas com cautela, a fim de evitar pesquisa inédita. Embora fatos específicos possam ser tomados a partir de fontes primárias, fontes secundários que apresentem o mesmo material são preferíveis. Grandes blocos de material baseados puramente em fontes primárias devem ser evitados. Todas as declarações interpretativas, análises, ou declarações sintéticas a respeito de fontes primárias devem ser referenciadas em relação a uma fonte secundária, ao invés de serem análises originais, de editores da Wikipédia, a partir de materiais presentes em fontes primárias.

When editing articles and the use of primary sources is a concern, in-line templates, such as {{primary source-inline}} and {{better source}}, or article templates, such as {{primary sources}} and {{refimprove science}}, may be used to mark areas of concern.

Fonte: w:en:Wikipedia:Identifying reliable sources#Primary, secondary, and tertiary sources (lá é uma recomendação).

Porquê trocar o texto de local?

Pois "Verificabilidade" é uma política, e que no geral está bem escrita, enquanto "Fontes confiáveis" é um informativo, e que não dá nem pra aproveitar direito a redação (é confuso). Eu acho que "fontes confiáveis" deveria ser enterrado eventualmente, e ser usada somente uma página até que surja um bom motivo para ter duas novamente. Essa proposta é um passo nessa direção

--Mister Sanderson (discussão) 00h24min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário[editar código-fonte]

Comentário Vejo com estranheza algumas afirmações desta proposta. WP:V linka para WP:FI ao mencionar fontes independentes, e a explicação é coesa e suficiente para definir independência, ao meu ver. No que tange a fiabilidade o texto de fato é mais vago, assim como o da wiki anglófona, até porque a fiabilidade de uma fonte não é algo tão óbvio quanto sua independência - daí as seções sugerindo métodos de avaliação baseados em atributos como utilização de múltiplas fontes primárias, independência do assunto e revisão editorial ou de pares no caso de artigos acadêmicos, e assim por diante. Vale lembrar que na wiki anglófona há o en:WP:RSN, que até onde eu saiba não existe por aqui. Dito isso, não entendi muito bem o intuito da proposta. Se é meramente realizar um melhoramento do texto sobre fontes primárias, secundárias, e terciárias, não vejo problemas - mas você parece sugerir outros problemas relacionados às definições de fiabilidade e independência. Seja como for, o texto atual sobre fontes secundárias é o mais deficitário, em minha opinião, e poderia aproveitar mais do texto integral da política da wiki anglófona (en:WP:PSTS) do que da recomendação que a resume, que você traduziu (en:WP:NOTRS). Dito isso, você menciona que essa definição de fontes primárias etc é apenas uma recomendação, mas ela encontra-se também em uma política nossa: WP:OR - apesar de um pouco diferente, a definição não é conflitante. Aliás, é engraçado que existe uma política sobre fontes primárias (WP:FP), que eu não lembro de ter visto antes, que parece ser sobre a inserção de material na íntegra em artigos, com definição de fonte primária um tanto conflitante com aquela de WP:FF. De qualquer forma, se propões a inclusão de uma definição reestruturada de fontes primárias, secundárias, e terciárias como política - seja em WP:V ou WP:OR - creio que é preciso uma definição melhor do que a aqui proposta. A que de fato está na política da wiki anglófona é bem mais ampla, e a tradução sugerida não me parece adequada, pelos seguintes motivos: Na definição de fontes primárias não é especificado em que "situações" e sobre quais "fatos específicos" elas são aceitáveis - tampouco dá uma definição satisfatória do que se trata uma fonte primária, sendo até o nosso WP:FF melhor neste quesito, em minha opinião. Creio que ainda falte alguma menção a WP:FPP. Sobre fonte secundária a explicação é praticamente nula, não muito diferente do nosso WP:FF atual. Portanto, discordo do texto como está sugerido, mas apoio uma reestruturação do atual texto de WP:FF, especialmente no que tange a definição de fontes secundárias e primárias (o primeiro por ser deficitário e o segundo por ter múltiplas definições atualmente) e, feito isso, creio que possa discutir-se uma eventual moção à WP:V ou WP:OR, onde já consta uma definição simplificada. Saturnalia0 (discussão) 03h32min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Saturnalia0, me parece estranho é a definição de fonte primária que consta em WP:FF#Fonte primária. Lá, começa-se dizendo que FONTES PRIMÁRIAS são aquelas produzidas por quem observou diretamente o ocorrido, ou um organismo oficial. OK, parece-me correto. Daí fala-se que não se deve depender delas, no geral, mas sim das secundárias, pois as primárias dependem de treino para serem usadas. Porquê? Não é explicado. Então, em seguida, é proibido usar FONTES PRIMÁRIAS, a menos que a informação em questão já tenha sido publicadas por fonte confiável. Ou se a entidade por detrás da fonte for confiável... Não é claro qual é o sentido, pois a frase aparece duas vezes, uma após a outra, com pequena diferença entre uma e outra.
Afinal de contas, porquê: 1) FONTES PRIMÁRIAS dependem de treino para serem usadas; 2) porquê as secundárias são mais indicadas; 3) e porquê são permitidas FONTES PRIMÁRIAS se a entidade por detrás for confiável?
Eu acredito que o trecho sobre FONTES PRIMÁRIAS que consta nesta proposta aqui esclarece isto: 1) são difíceis de usar apropriadamente, ou seja, sem criar pesquisa inédita; 2) fontes secundárias não só apresentam a mesma informação, mas dão melhor contextualização, evitando pesquisa inédita; 3) NÃO.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Comentário É facto que isso tem de levar uma volta, pois a definição de Fonte primária que está aí é perfeitamente abstrusa e desconectada da realidade. Para se ver o absurdo e a tontice com que isso foi escrito, começam por definir fonte primária em termos de História, que corresponde sempre ao tipo de fonte mais fiável, para a vestir com roupagens de "fonte primária enciclopédica" - vulgo, o senhor que envia os dados da família dele para o Geneall, e coisas do género - para dizer ou insinuar que essas fontes não são fiáveis nem verificáveis. O relato de um observador directo é sempre mais fiável na descrição dos factos observados que uma fonte secundária que descreve o relato desse observador. Que lhe adicione análise crítica, é outra coisa, mas não interfere em nada com a fiabilidade. A definição vai ao cúmulo do absurdo de incluir na definição de fonte primária enciclopédica os dados emitidos pelos centros nacionais de estatística. Ou seja, a definição, como está, é uma tolice para ninguém ligar.-- Darwin Ahoy! 11h39min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

DarwIn, OK, você acredita que vale anular a definição atual de FONTE PRIMÁRIA. Mas e o texto proposto aqui neste tópico da Esplanada, lhe parece melhor, na parte referente a FONTES PRIMÁRIAS? Poderia ser aceito?--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Parece muita coisa ao mesmo tempo, seria bem melhor dividir por partes e ir consertando. Só a correcção dessa pequena parte que eu refiro acima já seria um grande avanço.-- Darwin Ahoy! 16h44min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
DarwIn, poderia descrever melhor como você gostaria que se corrigisse a definição de FONTE PRIMÁRIA que conta em WP:Fontes fiáveis? Minha ideia era simplesmente remover por completo daquela página. Isso te serviria?--Mister Sanderson (discussão) 16h58min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Sim, serviria, até porque a definição é completamente equivocada. Concordo em retirar essa classificação de fontes de lá. Mas as definições delas (WP:Fonte primária) devem ser melhoradas tb, para que fique claro que fonte primária é no sentido que se usa em enciclopédias, e não em História. Um esboço pode ser construído inteiramente com fontes primárias (comuna francesa, p ex.), e mesmo assim ser um esboço aceitável e sem nenhum problema de verificabilidade.-- Darwin Ahoy! 17h36min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
DarwIn, ok. E o que achas da definição que o Saturnalia0 linkou, que consta em Wikipédia:Nada de pesquisa inédita#Fontes primárias e secundárias? A propósito, eu nem tinha visto esta outra definição antes de criar esta proposta aqui. Parece que tem várias páginas tratando basicamente da mesma coisa...--Mister Sanderson (discussão) 22h05min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: parece-me que fizeram aí novamente a trapalhada do costume, primeiro confundindo o conceito da História com o da enciclopédia, e depois dobrando a coisa tentando aplicar as regras do segundo ao primeiro, produzindo essa coisa sem pé nem cabeça. Imagine, se artigos feitos com base em fontes primárias devem ser desencorajados. Devem é ser encorajados, tomara fossem todos assim. A fonte secundária, em História, é sempre menos credível, e de evitar caso seja possível, excepto nos casos em que se torna ela própria "primária", como quando faz uma análise do acontecimento relatado pela fonte primária (quando essa análise tem algum valor, muitas vezes não tem nenhum e deve ser, ela sim, evitada).-- Darwin Ahoy! 22h22min de 19 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@MisterSanderson e DarwIn: Creio que o mais produtivo seja abandonar esta proposta (ou esquecer dela por hora) e iniciar uma página para colaboração em cima de uma definição melhor - e única, ao invés das três (ou mais) conflitantes que temos hoje. Eu tomei a liberdade de fazê-lo aqui caso alguém queira participar. Não criei nenhum texto propriamente dito, apenas linkei páginas onde encontram-se definições atualmente para que os editores interessados possam trabalhar na criação de um texto novo. Acordada uma definição entre os interessados em contribuir com tal tarefa, a ideia seria trazer para a avaliação da comunidade de forma geral, na forma de uma proposta - possivelmente uma nova, possivelmente um update desta. O que acham? Saturnalia0 (discussão) 01h23min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@Saturnalia0: Perfeito-- Darwin Ahoy! 01h31min de 20 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

@MisterSanderson: Alguma proposta além da tradução original? Pretendo fazer algo aqui neste Domingo, caso contrário. Saturnalia0 (discussão) 02h59min de 28 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Saturnalia0, minha proposta é a que consta nesta página da Esplanda aqui. Você sugeriu parar a discussão pra desenvolver algo na sua subpágina. Beleza, vá em frente então. Se a proposta aqui não for aprovada...--Mister Sanderson (discussão) 23h15min de 29 de setembro de 2017 (UTC)[responder]

Saturnalia0 e DarwIn, em 20/09/2017 vocês foram discutir numa subpágina uma outra proposta sobre fontes primárias, secundárias, e terciárias. Deu algum resultado? E esta proposta aqui, o que se faz com ela, fecha-se como inconclusiva?--Mister Sanderson (discussão) 14h19min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]

MisterSanderson Lhe convidei para elaborar um texto alternativo, mas voce disse que estava satisfeito com o originalmente proposto por voce. Eu apontei algumas coisas que achei problematicas nele acima se nao me falha a memoria. Sendo assim, e sendo que eu nao elaborei nada melhor de minha parte - e nao tenho o tempo para faze-lo agora - creio que o encerramento como inconcluiva, com possivel reabertura futura, seja o resultado mesmo. Nao fi-lo (uma proposta alternativa) tambem por estar um pouco desacreditado com a possibilidade de mudar qualquer coisa nesse aspecto, mas considero de qualquer forma a mudanca importante, e sinta-se livre para pingar-me se tiveres propostas futuras a respeito. Saturnalia0 (discussão) 14h47min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Não tenho nada a acrescentar ao que disse o Saturnalia0, a minha situação e opinião são idênticas. Se houver alguma nova tentativa, pode-me pingar.-- Darwin Ahoy! 19h19min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]


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