Wikipédia:Esplanada/propostas/cadê os melhoradores? (29nov2010)

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cadê os melhoradores? (29nov2010)

Depois de mais de um ano longe eis que semana passada tomei um susto, agora "eliminador" é cargo. Pudera que a Wikipedia lusófona esteja cada vez mais perdendo usuários e diminuindo seu aumento no número de artigos. Agora há uma tal de eliminação "semirrápida" (SIC) que ao que parece estão acabando com todos os artigos mínimos sem fontes.

Não gosto da crítica pela crítica, acho que a Wikipedia ter muito cuidado com seu conteúdo, pra nao permitir afirmações absurdas, por isso a necessidade de fontes, por isso reconheço o esforço em eliminar conteúdo realmente inválido. Mas quando olho [1] me pergunto se esse é o caminho que a wikipedia merece seguir: quase 100 páginas para eliminação em um único dia, gente, isso é normal e necessário?

Será que os eliminadores atuais não poderiam antes de marcar para eliminação gastar uns minutinhos a mais para acrescentar algumas fontes nas páginas? Não estou me referindo a bobagens óbvias, assuntos claramente irrelevantes ou mesmo conteúdo que após uma rápida busca não se encontra nada no google.

Mas por outro lado marcações EM MASSA, com justificativas genéricas não são boas, até pelo motivo que muitas vezes o interessado jamais terá tempo de salvar tudo. Que tal se começar a aplicar o melhoracionismo?

Sugestão1: cada "eliminador" se comprometer a melhorar pelo o menos 4 ou 5 de cada 10 artigos que vir marcado pra eliminar.

sugestão2: organizar um mutirão ou um WikiConcurso com o fim de melhorar artigos marcados para eliminação, melhorando-os.

sugestão3: eliminadores devem usar a ferramenta pelo o menos 25 vezes para não perderem o estatuto. usar a ferramenta é apgar? Pq não estender essa visão de uso aqueles que ao invés de apagar, melhoram? Pq do jeito que está acontece uma inversão de papéis, o usuário é obrigadoa apagar pra continuar com a ferramenta, que pelo que vejo poderia servir também pra restaurar.

Só o que não pode continuar acontecendo é vocês apagarem todos os artigos sobre bairros, cidades, clubes de futebol profissionais, deputados, mesmo eles estando dentro dos critérios de notoriedade, apenas pelo fato de não terem fontes, quando é facílimo achar essas fontes no Google. GOOGLE. 187.16.185.23 (discussão) 19h55min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Bom, se esse é o caso, eu sou um "melhorador" rs. Quando eu vou para as PNs, melhoro mais os artigos do quê os mando para ER ou ESR. Os outros que vigiam as PNs deviam fazer o mesmo, quando veem um artigo meio acabado, olhem pra ver se o artigo tem condições de permanecer na Wikipédia caso sofra uma melhoria e os melhore. Silent^(Contact) 20h00min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Citação: 187.16.185.23 escreveu: «Pudera que a Wikipedia lusófona esteja cada vez mais perdendo usuários e diminuindo seu aumento no número de artigos.» Um {{carece de fontes}} para você, amigo. No mais, sem comentários para o resto da mensagem. Coisa típica de quem não conhece essas bandas. Heitor ^{diz aí!} 20h05min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Se pararmos pra pensar, o que o IP diz não está muito longe da realidade, basta ver:

Páginas para eliminação semirrápida
Pend. (0)	30/abr. (0)	1/mai. (0)	2/mai. (0)	3/mai. (0)	4/mai. (0)	5/mai. (4)	6/mai. (22)	7/mai. (3)	8/mai. (17)	9/mai. (2)	10/mai. (6)	11/mai. (0)

Ficheiros para eliminação semirrápida
Pend. (0)	30/abr. (0)	1/mai. (0)	2/mai. (0)	3/mai. (0)	4/mai. (0)	5/mai. (0)	6/mai. (0)	7/mai. (0)	8/mai. (0)	9/mai. (0)	10/mai. (0)	11/mai. (0)

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Tem dias com 80 artigos postos para eliminação. Concordo com a ideia - o melhoracionismo é bom. Discordo da crítica ao pessoal que trabalha eliminando. Todo o trabalho é importante. Mas de fato, não custa chamar as pessoas a um pouco mais de trabalho "pensante" ao invés do trabalho de bot que é colocar uma tag só porque olha e vê o artigo sem fontes. Sou A favor da ideia do Wikiconcurso, é altamente positiva e estimula os usuários a contribuirem mais e resolverem o problema apontado. Também se valorizaria mais o trabalho do tal "melhorador", visto que hoje parece que se valoriza mais quem usa as tais ferramentas (apagando, bloqueando, protegendo) do que os que editam no domínio principal, quando na verdade ambos são igualmente importantes. Outra coisa importante de se observar é que no caso das PEs, existe mais melhoria nos artigos para lá mandados do que nas ESRs. E por fim, creio que deveria haver mais ênfase nas propostas mais consensuais entre eliminação e manutenção, tais como fusão ou redirect. Vejo alguns usuários fazendo marcações tão automatizadas que nem param muitas vezes pra pensar se não tem outras opções, que possam agradar a todo mundo. Um exemplo são artigos sobre álbuns, que vejo colocados constantemente em eliminação, mesmo o artista que o lançou sendo notório e possuindo o artigo. É o caso onde o redirecionamento seria claramente o mais apropriado. Belanidia^Msg 21h14min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Não pude deixar de dar minha opinião. Eu também concordo com isso. Muitos artigos que foram eliminados por ESR poderiam ser salvos se fossem para PE, vide Edite Espadinha, eliminada por ESR, recriada e depois salva por votação. Eu sou a favor do melhoracionismo, e não do delecionismo. O simples ato de colocar fontes num artigo poderia salvá-lo de ser eliminado por ESR por "falta de fontes". Mas o pessoal prefere fazer o mais fácil, que é mandar pra ESR, e não procurar as fontes.

Se bem que tem casos em que isto é compreensível. Por exemplo, quando o proponente da ESR não entende do assunto, a ponto de não poder colocar fontes no artigo. Samurai Bruxo^{Feliz natal!} 22h13min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com a Bela. Há muitos artigos marcados p/ ESR que poderiam ser melhorados e mantidos ou, ao menos, ter parte de seu conteúdo aproveitado. Uma busca por referências pode bem solucionar (e manter) vários artigos que são enviados p/ ESR todos os dias. Havendo dúvidas creio que seria bom enviar para PE. Leandro Martinez msg 22h22min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Discordo quando se generaliza o trabalho dos eliminadores, muitos dos artigos que são eliminados são simplesmente lixo, frases disparatadas, invenções, etc. Já todos sabemos como andam as marés de criação de novos artigos na Wikipédia. No entanto, falando por mim mas tendo a certeza que os meus colegas eliminadores também o fazem, sempre que é possível recuperar ou melhorar uma página, faço-o de boa vontade e se o meu curto tempo disponível para contribuição o permitir. Concordo com a segunda sugestão, é uma ideia que poderá atrair a comunidade do projecto, ou parte dela, que esteja interessada em contribuir para melhorias significativas em páginas em risco de serem eliminadas. Vítor&R™ ^{get LOUD!} 22h41min de 29 de Novembro de 2010 (UTC)

Concordo com muito do que foi dito acima, mas a verdade é que é criado muito lixo e o pior é que muito dele não é eliminado, e isso sim é que é preocupante, porque por mais que doa, a verdade é que a nossa wikipédia é muito fraquinha em termos de qualidade.João Sousa ^D^C 22h42min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Não entendo o porque da ojeriza ao termo "eliminador". Mude o nome para "lixeiro" ou "gari", e a função continuará a mesma: livrar a Wikipédia do lixo diário. Quem lida com vandalismo vê diariamente pérolas do tipo "Fulano de tal (Curitiba, 14 de junho de 1992) é um estudante brasileiro. Ele adora Pokémons" sendo criadas. Mas é muito fácil ficar apontando dedos e não fazer nada para mudar. Antes da criação do cargo de eliminador, esse tipo de lixo ficava acumulado às centenas e permaneciam por dias na Wikipédia. Atualmente, quando vou ver, a maioria já foi devidamente eliminada, restando poucos ali: [2]. Quanto a eliminação dita "semirrápida", aí eu concordo. Não consigo ver diferença entre ela e as PEs e não sei por que isso existe.

Sobre isso Citação: Sugestão1: cada "eliminador" se comprometer a melhorar pelo o menos 4 ou 5 de cada 10 artigos que vir marcado pra eliminar., não sei por que tais metas devem ser restrita aos eliminadores. Eu, como um deles, pretendo melhorar os artigos sobre biologia, que estão muito ruins. Estou começando com o artigo carboidrato, ainda que em ritmo lento. Minha melhora gradativa de artigos independe de pressão de ips e usuários quaisquer.

Sobre os wikiconcursos, apoio totalmente, apesar de eu estar envolvido apenas com o Wikivida, que, aliás, poderia ter uma terceira edição. Robertogilnei (discussão) 22h57min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Realmente, vc tem razão. Isso não deveria ser restrito aos eliminadores. É para todos. Me dirigi aos eliminadores, porque são eles quem elimina. Mas é para todos, para quem patrulha as páginas novas, para mim mesma, que às vezes tenho preguiça de melhorar os artigos. Enfim ... é só uma ideia, porque achei curiosa a ideia do IP. Não é para ofender ninguém. Belanidia^Msg 23h03min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

Acho que a grande maioria dos editores regulares, tenta sempre melhorar os artigos que abre (seja porque motivo for). O grande problema, na minha opinião é haver poucos editores regulares e não haver incentivos ao aparecimento de novos editores. Lixo sem possibilidade de deixar de o ser, sempre existiu e continuará a existir. Lixo que pode ser transformado em artigo tb existe e sempre continuará a existir. A falta de tempo para todos nós (editores minimamente regulares) é o grande problema, pois é necessário com o tempo disponível optar entre apagar por exemplo 10 lixos ou melhorar 1 lixo, deixando para trás 9. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h06min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Vejo isso como uma critica contra as minhas edições, já que, daquelas 80 páginas, a maioria foi marcada por mim. Justifico: Vejo "artigos" com os dizeres XXX é uma bairro de cidade Y. Mas cadê a fonte? Marcar com {{Sem-fontes}} adianta para alguma coisa? Quem de vocês retirou dez páginas dessa categoria no último mês?

Tá certo que me excedi ao marcar tantos artigos de uma só vez, isso complica muito a vida dos 2 ou 3 usuários que tentam salvar páginas marcadas para eliminação.

Wikiprojetos... é a melhor saída. Existem nas páginas curtas artigos suficientes para encher um balaio sobre cidades do México, comunas da Argentina, bairros do Brasil, geografia de Portugal, páginas de desambiguação (que não deveriam ser listados ali), etc... Seria necessário revitalizar os wikiprojetos, TODOS eles. Vigio muitos e pouca coisa acontece por lá. Tenho algumas idéias para os projetos, que estava tentando colocar em prática no Projeto História militar, mas até agora não deu... Fabiano Tatsch ^discussão 23h50min de 29 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Da minha parte, podes ter certeza de que não é crítica às tuas edições. Não te conheço nem fui verificar quem fez ou deixou de fazer marcações. Mais uma vez repito, isto não é uma crítica. Os artigos precisam ser eliminados ... contra isso, nada. Mas gostei da ideia dos projetos. É uma proposta a ponderar. Mas por favor, não levem isto para o lado da crítica (pelo menos da minha parte), pois eu detesto criticar quem dá no duro trabalhando! Belanidia^Msg 00h04min de 30 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

De critica estava me referindo ao IP. Quanto a criticas, não tenho nada contra que volta e meia se dirijam a mim e digam, por que não faz assim? Prefiro assim, pois com criticas positivas, posso melhorar... Fabiano Tatsch ^discussão 00h38min de 30 de novembro de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com o que diz o IP, acho que é muito melhor gastar mais tempo tentando salvar, do que marcando pra apagar. Veja o que fez o Richard Melo da Silva D C E F em todos os artigos da Predefinição:Bairros de Santos, utilizando o AWB, e muitos deles estavam pra ESR.Tem usuário aí que se gaba do número de contribuições eliminadas, mas nunca do número de artigos salvos, então é toda uma cultura que precisa mudar.

Admiro a postura do Fabiano Tatsch de refletir e aceitar conselhos, pq sinceramente, isso é raro aqui, a maioria tem orgulho e toma como ataque. Tem uma coisa importante que tocaram aí também que é a questão dos redirecionamentos, pq preferem apagar do que redirecionar mesmo quando o redirecionamento é óbvio? Também não consigo compreender. Por exemplo: [3].

O Stegop por exemplo sempre cita WP:CDNEF quando quer apagar artigos de elementos da ficção, ou WP:MÚSICA quando quer apagar canções. Concordo que personagens e canções não mereçam artigos próprios, a menos que sejam desmembramentos, está na regra. Mas seria muito mais lógico transformar ambos em redirecionamentos do que simplesmente apagar.

Esse tópico é delicado e precisa que todos façam essa reflexão, não só os que tem o cargo de eliminador, mas sim todos os que costumam marcar as eliminações, e tb fechar os pedidos. AkamaruVP ^™ 17h12min de 4 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]

~~Gostaria que vissem o comentário que fiz em Discussão:Eliezer Setton. RmSilva ^msg 18h55min de 4 de dezembro de 2010 (UTC)~~ Fantoche do Quintinense.--Mister Sanderson (discussão) 14h15min de 28 de março de 2018 (UTC)[responder]

Vejam também a minha resposta ao comentário do RmSilva, a qual também serve de resposta ao AkamaruVP. Sabe que a "lógica" e "o óbvio" não é assim tão óbvio para todos... Para mim é óbvio que as regras, que por sinal até são bem permissivas e incompletas em muitos casos, são para cumprir e nunca hei-de perceber porque é que é tão frequente ter-se a sensação de que se deve ser condescente com quem não as cumpre e insinuar que aqueles mais empenhados em que elas sejam cumpridas o fazem por que teem mau feitio.

O Vitor&R, o João Carvalho, o Roberto Gilnei e o Fabiano já disseram o essencial. Deixo apenas algumas notas soltas:

O exemplo de artigo salvo do Samurai é péssimo... Ali o problema nem sequer era o mais típico (falta de fontes), mas sim um caso evidente de falta de notoriedade e uso da wiki para divulgação, cujo criador é uma conta de propósito único cujo nome coincide com o programa que atualmente ela apresenta. A senhora é uma ilustre desconhecida, mas enfim, há casos bem piores.

Acham mesmo que a wiki perde alguma coisa com a eliminação dos artigos que são apagados? Será que adianta alguma coisa a quem quer criar um bom esboço que seja ter já escrito "X é um bairro de Y"? É assim tão importante ter frases como verbete? Ou a descrição de todas as evoluções do Digimon XPTO? Ou a descrição do personagem terciário dos desenhos animados que nem o meu filho de 12 anos tem pachorra para ver?

As marcas de ESR não facilitam o trabalho aqueles que estão preocupados que possa haver abusos nas eliminações? Qual é a alternativa? Fechar os olhos a páginas impróprias? Se é isso, para quê termos regras? Eu já propus algo desse tipo (Wikipedia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010)), mas a discussão não deu em nada. --Stegop (discussão) 05h48min de 5 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]

Stegop, as marcas de ESR facilitam o trabalho, isso eu nem tenho dúvidas. Mas marcar quase 100 páginas para eliminar num único dia não, isso acho que o Fabiano Tatsch compreendeu. Principalmente quando são páginas muito antigas. Que se vigie as PNS para evitar o acúmulo cada vez maior de artigos mínimos sem fontes é uma coisa, mas marcar para apagar artigos antigos, cujos criadores muitas vezes nem mesmo editam mais, além de ser proibido pelas regras da ESR, não ajuda nada a melhorar o conteúdo.

A alternativa mais importante também é ter flexibilidade, é não sair feito louco marcando dezenas de páginas de uma vez, e sim procurar fontes para algumas delas, principalmente nas que se encontram nos critérios de notoriedade. Uma pesquisa no Google, como o IP apontou, ajuda em uns 70% dos casos. Dá trabalho? Sim, mas marcar páginas para eliminar também não? Melhor quem marca tentar diminuir um pouco seu trabalho do que jogar na mão dos eliminadores o dilema de apagar páginas que sabemos ser notórias, apenas por que não estão com fontes. Acaba que realmente fica impossível pra qualquer um (mesmo pra nós eliminadores) colocar fontes em dezenas de artigos, mas ao mesmo tempo sabemos que o artigo não devia ser apagado, por que podem ser colocadas fontes neles. E por fim acabamos por ter que apagar, dado o prazo curto que se dá pra melhoria - apenas 4 dias, quando no caso da eliminação por VDA, que é muito pior, são 30.
~~"Acham mesmo que a wiki perde alguma coisa com a eliminação dos artigos que são apagados?" óbvio que sim, não tem a menor dúvida, se não ninguem teria escrito nesse tópico.~~
"Será que adianta alguma coisa a quem quer criar um bom esboço que seja ter já escrito "X é um bairro de Y"?" Se tiver uma fonte que comprove a existência do bairro, sim, pois está dentro de WP:GEOGRAFIA e Wikipedia:Mínimo.
Quanto a discussão por você citada, ela deu em muita coisa, o problema é que assim como em muitas outras discussões, discute-se muito e aplica-se pouco. RmSilva ^msg 22h11min de 5 de dezembro de 2010 (UTC) Fantoche do Quintinense.--Mister Sanderson (discussão) 14h15min de 28 de março de 2018 (UTC) [responder]
Se tiver fonte, tudo bem o artigo ter somente uma frase, pois a partir daquela fonte dá pra expandi-lo. O problema é quando esta falta. Está certo que o artigo está de acordo com os critérios de notoriedade discutidos em WP:GEOGRAFIA, mas isso não isenta o artigo de ter fontes fiáveis, se não tem fontes, não dá pra verificar a real existência. Fabiano Tatsch ✉ 22h34min de 5 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
Criei o subprojeto Wikipedia:Projetos/Países/Brasil/Bairros. Espero que todos participem, já que no fim das contas, todos nós moramos num! Fabiano Tatsch ✉ 23h06min de 5 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
Richard: você acha que é mais grave que uma ou outra página sobre tema relevante seja apagada do que permitir que o lixo se acumule ainda mais, eu penso exatamente o contrário, nomeadamente porque em 99,9% desses tais casos que "que sabemos ser notórias" (quem é que sabe?) são textos nano-pico-mínimos ou então copiados sabe-se lá de onde. Mais, a notoriedade não é o único critério de inclusão - sendo a vocação de uma enciclopédia informar, não faz sentido a existência de pseudo-verbetes sem informação.
Não é por acaso que no princípio da verificabilidade está, preto no branco, Citação: «1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. 2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. 3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.» Certamente que este problema não é só da pt.wp, e é evidente que quem redigiu o texto desse princípio tão pouco respeitado por aqui tinha boas razões para tornar bem claro que a ausência de fontes não é admissível quando há dúvidas sobre um artigo.
O problema é que muita gente confunde "enciclopédia" com diretório ou montra e por isso se vê tantas vezes "é notório, logo não se deve apagar". E o pior é que na maior parte dos casos não só muitos editores acham que não é notório como inclusivamente os poucos e incompletos critérios de notoriedade dizem o contrário. Um bom exemplo disso são os elementos de ficção, álbuns, canções, singles. Nestes, basta que seja adicionada uma fonte que comprove existência para a ESR ser removida, apesar de em WP:MÚSICA ser muito claro que verbetes para álbuns e canções são exceções e não a regra. --Stegop (discussão) 00h16min de 6 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
"Richard: você acha que é mais grave que uma ou outra página sobre tema relevante seja apagada do que permitir que o lixo se acumule ainda mais", sem dúvidas nenhuma, meu objetivo aqui é criar e melhorar artigos, apagá-los só em último caso, mesmo porque a Wikipedia não nasceu pronta. A política de eliminação inclusive parece concordar comigo, veja: "Razões para deleções:(...)Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem", seja sincero, é isso que tem sido feito? Essas dezenas de artigos marcados para eliminação, com uma justificativa padrão, de modo automática, não parece sugerir que houve alguma tentativa de encontrar fontes fiáveis. Sei que o ônus é de quem quer manter ou inserir a informação, mas por outro lado não custa nada a outro lado fazer o contrário.
"porque em 99,9% desses tais casos que "que sabemos ser notórias" (quem é que sabe?) são textos nano-pico-mínimos ou então copiados sabe-se lá de onde. Mais, a notoriedade não é o único critério de inclusão - sendo a vocação de uma enciclopédia informar, não faz sentido a existência de pseudo-verbetes sem informação.", isso é POV seu, talvez uma opinião formada pela participação em outras wikipedias que sigam esse critério. A lusófona é bem clara no texto sobre artigos mínimos. Se tais artigos não fossem pertinentes, pra que existiria essa página?
"Não é por acaso que no princípio da verificabilidade está preto no branco. Citação: «1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. 2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada" Mas ninguém aqui está dizendo que isso tem que ser ignorado, pelo o menos não me pareceu isso até agora. O que me parece é que está se fazendo um convite a que os marcadores de eliminação procurem algumas fontes antes para tentar melhorar, ao invés de fazer marcações em massa. Tem muito conteúdo sem fontes, que não deveria existir, concordo com você, mas não se resolve isso "a la bot", marcando tudo o que está sem fontes pra eliminação, é contraproducente e é uma violação do Quinto Pilar.
Apoio o projeto do Fabiano Tatsch de listar bairros a serem melhorados e wikificados. RmSilva ^msg 18h15min de 6 de dezembro de 2010 (UTC) Fantoche do Quintinense.--Mister Sanderson (discussão) 14h15min de 28 de março de 2018 (UTC)[responder]
Uma coisa que nunca hei-de compreender é como é que se coaduna Citação: Wikipedia:Verificabilidade escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido» com Citação: Wikipedia:Política de eliminação escreveu: «Razões para deleções:(...)Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem.»
Ou seja: um dos princípios mais "sagrados" da wiki diz que qualquer um pode retirar textos não referenciados, mas para marcar um artigo para ser apagado, teem que se procurar fontes... E viva a coerência!
Qual é o sentido de procurar fontes? Por definição, fonte é algo em que o editor se baseou para escrever o artigo. É absurdo exigir aos outros editores que façam de detetives das fontes. O que se faz em 99% dos casos, seja por deslexo, seja porque na maior parte dos casos é impossível fazer de outra forma, é procurar um site qualquer que confirme vagamente um ou outro trecho. Esta ideia de "procurar fontes", que em discussões como estas chega a dar a sensação de que quem quem questiona textos sem fontes está a agir pior do que quem os escreveu desrespeitando alarvemente todas as regras, é a completa negação do princípio da verificabilidade e denota a pouca preocupação que por aqui há com rigor. Só quem nunca tenha escrito um artigo com mais do que um ou dois parágrafos é que não percebe porque é que há tantos problemas com fontes. Na grande maioria dos casos, só há duas formas de ser simples escrever um bom texto enciclopédico: usando uma ou duas fontes e copiando o texto ou adaptando-o de forma a não se poder ser acusado de VDA, ou tomando como base conhecimentos sólidos. No caso das cópias literais, se se incluir a fonte, fica evidente o VDA; no último caso, o mais provável é que 90% do tempo dispendido no artigo seja em pesquisa de fontes, pelo menos nos casos em que haja preocupações de rigor e imparcialidade, pois é necessário não só encontrar as fontes, mas também lê-las e compará-las. Isso pode até ser relativamente fácil para alguns temas muito queridos de muitos editores, mas quando se trata de assuntos mais sérios, a coisa fia muito mais fino. Tudo isto para dizer que a falta de fontes está longe de se limitar aos artigos que não as teem: quase invariavelmente, as "fontes" incluídas por quem não escreveu o texto não são fontes, seja porque só por acaso é que foi nelas que quem escreveu se baseou, seja porque muitas vezes apenas comprovam um ou outro detalhe e não tudo o que é escrito.
Por fim, volto a frisar: quanto a mim (sim, é POV, sejamos honestos, uma discussão é precisamente confronto de POV's e não me venham dizer que só eu é que "sofro" de POV), é muito raro perder-se qualquer informação relevante nas ER's e ESR's! E a alternativa a ignorar Citação: Wikipedia:Verificabilidade escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido» é manterem-se toneladas de LIXO. E estão bem enganados se acham que haver muito lixo não faz mal desde que haja também bons artigos: não adianta ter uma casa com uma ou outra coisa muito boa na qual dificilmente alguém repara por estar rodeada de lixo. Se nos lembrarmos que é mais rápido produzir 50 artigos da treta do que meia dúzia de esboços minimamente bem escritos... As sugestões líricas dos anti eliminação em massa são muito bem intencionadas, mas esquecem-se que por cada eliminador malvado há uns quantos editores que produzem lixo em massa; seria bom que houvesse mais gente salvando artigos? Claro que sim! Mas isto é um projeto voluntário e cada um colabora como quer e pode. Tenho a "consciência tranquila", pois a minha colaboração, ao contrário de muitos (não vejam aqui qualquer acusação pessoal para os presentes na discussão), a minha participação está longe de se limitar às eliminações e a escrever discursos pseudo-moralistas gigantescos em discussões. :-) --Stegop (discussão) 00h04min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
Mandar o editor que propõe a eliminação procurar as fontes não só é contraditório, incoerente e sem sentido, como premia a 'preguiça' do editor que manda WP:V e WP:FF pastarem e cria artigos sem base em qualquer fonte, "de memória" ("vi aquilo na novela/filme ontem, então vou por no artigo", "ouvi falar isso não sei onde, então vou colocar no artigo"). RafaAzevedo ^disc 00h16min de 7 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
Rafa, sem dúvidas que quem cria artigos sem fontes é preguiçoso, mas quem, podendo fazer uma rápida pesquisa, não o faz, é o que? (sem qualquer intuito de ofender a ninguem). Veja, eu não estou dizendo que se deve parar de marcar páginas para eliminação, só o que se pede é moderação, e quem sabe, um pouco de colaboração também na melhoria. Mesmo por que se fosse assim teria que se usar um bot pra marcar ESR em toda a Categoria:!Artigos que carecem de fontes. Quando a ESR foi instituída, me parece que o objetivo era frear o volume de novas páginas sem fontes, não o de apagar todas as já existentes. Isso inclusive fica claro nos tipos de páginas que não devem ser marcadas: "Artigos com longo histórico e muitos editores." Ja vi artigos antigos e com muitos editores sendo marcados para eliminação.
Tem também a questão dos redirecionamentos, que na minha opinião deveriam ser mais valorizados. Tem muitos editores que não votam ou não aceitam por exemplo redirecionar pessoas notáveis por um único evento, ou personagens, ou músicas, mesmo sendo a coisa mais óbvia a fazer. Tudo isso gera uma perda de tempo que poderia ser melhor aproveitado de outras formas. Ja tentei explicar meus argumentos sobre isso ao Stegop, mas ele ainda não comentou.
"Ou seja: um dos princípios mais "sagrados" da wiki diz que qualquer um pode retirar textos não referenciados, mas para marcar um artigo para ser apagado, teem que se procurar fontes... E viva a coerência!"
Stegop, isso só comprova o que o Kleiner disse aqui: existem regras que são contraditórias, e nesse caso vale a sabedoria da comunidade em lidar com isso, e não o apego a norma, como se ela fosse um texto sagrado. Fora os 5 pilares, todas as outras regras são relativas.
"'Por fim, volto a frisar: quanto a mim (sim, é POV, sejamos honestos, uma discussão é precisamente confronto de POV's e não me venham dizer que só eu é que "sofro" de POV), é muito raro perder-se qualquer informação relevante nas ER's e ESR's!" Se ela contrariar frontalmente a norma escrita ou os costumes, ou a realidade que qualquer ser humano normal possa claramente constatar, nesse caso o ponto de vista pessoal tem pouca importância.
"seria bom que houvesse mais gente salvando artigos? Claro que sim! Mas isto é um projeto voluntário e cada um colabora como quer e pode. " Certamente, mas acho que ainda não houve uma compreensão que esse tópico é apenas um pedido de reflexão, e não um tribunal sobre as ações de um ou outro. Está simplesmente se querendo chamar a atenção de quem determinados editores estão precisando de ajuda em uma tarefa (colocar fontes em artigos que não as tem) e não estão tendo tempo, tamanho o volume de artigos que está sendo mandado pra eliminação, e diante do número reduzido de pessoas que estão empenhadas nesta tarefa.
Eu sou eliminador, mas antes de levar como uma crítica a mim, eu vejo muito mais o tópico como uma campanha para melhorar artigos. Eu penso comigo, como que uma campanha pra melhorar artigos pode ser vista como uma coisa ruim? Não sei se vou ter tempo ou se saberia organizar um concurso nos moldes propostos, mas se alguem se dispuser, a ideia é perfeita! Não vi ninguem aqui "mandando" os outros melhorarem os artigos, vi quem tenha pedido, o que é diferente. RmSilva ^msg 23h56min de 8 de dezembro de 2010 (UTC) Fantoche do Quintinense.--Mister Sanderson (discussão) 14h15min de 28 de março de 2018 (UTC) [responder]
Que fique claro que não me oponho a seja o que for para melhorar a qualidade dos verbetes! Só tenho arengado porque isso não tem rigorosamente nada a ver com marcar mais ou menos ESR e, da mesma forma que não faz sentido pedir para também eles marcarem ESR's aos que teem paciência para ir procurar fontes para um texto miserável sobre um tema sobre o qual possivelmente nada sabe, também não tem sé absurdo pedir a quem não tem essa pachorra para parar de fazer marcações *lícitas* de ESR's. Pegando no que o Rafa disse, esse hábito de "salvar" artigos é provavelmente muito mais pernicioso do que benéfico, pois incentiva o aparecimento de esboços esqueléticos e mal escritos em vez de artigos decentes. É provável que a maior parte dos artigos criados por um editor que goste de aprofundar minimamente os assuntos (como é suposto fazer-se numa enciclopédia) sejam de qualidade razoável desde a primeira versão, pois "Já que vou ter o trabalho, ao menos que fique bem feito". Mas será que esse editor tem o mesmo alento para corrigir maus artigos? Duvido muito, na maior parte dos casos vai limitar-se a fazer uma ou outra correção mais óbvia! O que é que a wiki ganhou com a manutenção do mau artigo? Eu diria que nada, se é que não perdeu, pois em muitos casos era provável que pouco depois aparecesse um desses bons editores a criar um artigo decente logo na primeira versão! Não me venham dizer que esses bons editores podem "melhorar" os artigos. Poder podem, mas tirando talvez figuras de televisão e canções, há milhões de artigos por criar, pelo que o que não falta é trabalho para qualquer bom editor, pelo que pode bem encolher os ombros e pensar "para quê chatear-me com os maus artigos", se há tantos outros igualmente interessantes (ou mais) para criar? --Stegop (discussão) 02h25min de 9 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
Muito obrigada RmSilva, por ver o assunto na perspetiva correta. Belanidia^Msg 11h21min de 9 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
~~"Só tenho arengado porque isso não tem rigorosamente nada a ver com marcar mais ou menos ESR"~~
Tem a ver no sentido de que as ESRs foram criadas para as pessoas terem tempo de melhorar os artigos, sem que tenha que se transformar numa votação pra isso, só que 4 dias é muito pouco tempo pra haver essa melhoria se você tem dezenas de artigos marcados de uma só vez. Por isso marcar muitas ESRs atrapalha a melhoria. E achar uma fonte que comprove a existência de um bairro não tem nada de complexo na grande maioria das vezes. Às vezes uma única fonte comprova a existência de todos os bairros da cidade, como por exemplo aqui.
De resto eu discordo completamente de você, você parece achar que os artigos tem que nascer ja semi prontos, não é assim, mínimos e esboços fazem parte do processo de construção da Wikipedia. Melhor um mínimo com fontes do que nada, pois é muito mais fácil melhorar um mínimo do que criar um artigo do zero. Mesmo um mínimo sem fontes pode ser melhor que nada, se for sobre um assunto fácil de achar fontes. Pelo o menos já se tem o modelo pronto, o que evita um grande trabalho. Ou você não sabe como e pra que foram criados os inúmeros artigos sobre comunas francesas e asteróides? RmSilva ^msg 01h08min de 10 de dezembro de 2010 (UTC) Fantoche do Quintinense.--Mister Sanderson (discussão) 14h15min de 28 de março de 2018 (UTC) [responder]
Não vejo as ESR's como sendo só para "dar tempo para melhorar os artigos". Se assim fosse, dever-se-iam chamar, por exemplo, "páginas em avaliação", coisa que eu e outros já sugeirram em várias discussões. Também serão, mas creio que muitos marcam ESR's, não porque acreditem que haja muitas probabilidades do artigo vir a ficar próprio, mas porque é de longe preferível que seja dada uma hipótese de "salvação" a quem discordar da marca. Acredite que fico muito satisfeito cada vez que retiro uma marca ou não vejo razões para a repôr!
E está visto que discordamos por completo! Uma enciclopédia é um instrumento de saber. Como tal, só em raros casos há alguma informação enciclopédica num nano-mínimo. Por outro lado, se se cumprir WP:V, dificilmente é admissível que não hajam fontes. Quem não tem conhecimentos para ou não sabe escrever mais do que uma frase sobre assuntos que, apenas para fazer uma abordagem superficial requerem vários parágrafos não está aqui a fazer absolutamente nada, talvez apenas a fazer perder tempo aos outros. Concordo que há exceções, como sejam os artigos de geografia criados com infobox e categorias. Só que a maior parte dessas exceções, o simples facto de estar a infobox preenchida já equivale a muito mais informação relevante do que "X é uma canção de Y" ou "A é um bairro de B", os quais são muito mais úteis numa lista do que num artigo próprio. Já para não falar que ao este hábito de criar artigos é provavelmente uma das causas para a pobreza atroz desta wiki, onde há temas com dezenas de artigos que todos juntos não davam um artigo decente. --Stegop (discussão) 02h13min de 10 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
Você fala como se uma parte considerável dos artigos marcados em ESR fossem válidos e "salváveis"... Isso está muito longe de ser a realidade. Mais: de quantos dos poucos cujo tema é "salvável" se aproveita alguma coisa do conteúdo? --Stegop (discussão) 02h19min de 10 de dezembro de 2010 (UTC)[responder]
De certo que discordamos mesmo, mas a minha opinião está um pouco mais próxima da prática estabelecida nessa wiki, vide, como citei, asteróides e comunas. Não vale comparar com outras wikis, cada uma tem o seu conceito do que é importante ter. Minha opinião, é muito melhor saber que "x é um bairro de Y", do que não saber nada, pois o próprio Jimmy Walles diz que a Wikipedia é um excelente ponto de partida, mas não se deve confiar 100% nela, assim como em nenhuma enciclopédia. Porém, como eu disse, "X é um bairro de Y" estimula a expansão do artigo, especialmente para aqueles que querem escrever sobre o bairro, mas não sabem formatação wiki. O modelo pronto ajuda muito. As exceções, como eu disse, são os casos das canções e dos personaegens, que eu concordo que poderiam estar num artigo ou anexo mais completo, mas tem que haver pelo o menos o redirecionamento.
E posso te dizer que quase um terço dos artigos postos em ESR são salváveis. Já foi mais da metade, quando esse tópico começou, felizmente deram uma freiada na marcação de bairros mínimos. RmSilva ^msg 00h39min de 11 de dezembro de 2010 (UTC) Fantoche do Quintinense.--Mister Sanderson (discussão) 14h15min de 28 de março de 2018 (UTC)[responder]