Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Theodismo; Tribalismo Heathen

Companheiro, o theodismo e o tribalismo heathen são dois movimentos separados, mas relacionados. Por favor, mantenha separado, pois se não irá confundir aqueles que não entendem do assunto. Grato. O tribalismo heathen é um movimento autônomo, influenciado por movimentos anteriores, mas com várias peculiaridades, expostas no corpo do texto. Graças aos vários vícios e problemas e abusos na comunidade theodista, além de cismas teológicos, comparar heathens tribais com theodistas, e querer dizer que são o mesmo, é como querer fundir os artigos da igreja católica ortodoxa e os da igreja luterana.

O theodismo é um movimento que veio primariamente de uma cisão com a Seax-Wica com uma história própria a partir daí. O tribalismo heathen também surge de uma cisão com o theodismo, e tem sua história própria a partir daí.

Propor a fusão de tribalismo heathen e theodismo pressupõe a fusão de theodismo com Seax-Wica e da Seax-Wica com o tribalismo heathen. Algo que só é possível na cabeça de pessoas leigas no assunto.

SonneHeljarskinn (discussão) 19h40min de 10 de maio de 2018 (UTC)

@SonneHeljarskinn: não remova marcações cujos problemas ou debates não tenham se encerrado ainda. Respeite os trâmites. Não tente escondê-los, manipulá-los em favor da tua opinião. Isso é passível de punições. Apresente suas argumentações primeiro. Não force a barra e não seja apressado.

@Carlos28: você que indicou a fusão. Você precisa expor aqui os argumentos que te motivaram a isso. Senão, não tem qualquer validade a marcação que fez.

E a quem participar aqui, vale conferir Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Neopaganismo germânico; Heathenismo.

--Luan (discussão) 16h17min de 15 de maio de 2018 (UTC)

Eu propus a fusão pois o artigo Theodismo com o Tribalismo Heathen pois o conteúdo de ambos é bastante semelhante. Por outro lado, procurei na wiki EN por Theodism, e esta busca remete para Heathenry (new religious movement) que, por sua vez, tem como interwiki na nossa wiki o artigo Tribalismo Heathen. Ou seja, parece-me haver algum conteúdo repetido ou ligações que não parecem estar correctas.Carlos ^msg 18h55min de 15 de maio de 2018 (UTC)

Qual dos senhores aqui é pagão e compreende do movimento neopagão germânico no Brasil, por gentileza? Vejo muitas das diretrizes da wikipédia pedindo respeito entre os editores e toda vez que recebo alguma notificação, sempre é com falta de respeito. É realmente insuportável tentar contribuir com essa wiki. Proponho a fusão de todas essas páginas que aparecem aqui de denominações cristãs, pra mim parecem todas a mesma coisa. Lista_de_denominações_cristãs. A página Neopaganismo germânico se refere ao movimento amplo, o qual inclui Odinismo, Ásatrú, Theodismo, Tribalismo Heathen, Urglaawe entre outras denominações menores. Cada um desses movimento possui sua própria origem, embora tenham como ideia recriar a religião pré-cristã de povos germânicos. Querer supor que todos os movimentos são iguais deveria então valer para outras religiões, agrupando igrejas ortodoxas, católicas, pentecostais, protestantes, todas sob um mesmo artigo na wikipédia, pois todas são cristãs, o que claramente não acontece. Estou tentando contribuir para esclarecer os movimentos neopagãos, eu realmente estudo sobre isso o tempo todo, e sou pagão. Não é como se eu tivesse tentando manipular de acordo com minha opinião como os senhores que pedem respeito desrespeitosamente sugerem. Por acaso os senhores querem agrupar Sunismo e Xiismo sob a mesma wiki também? Não é porque dois grupos praticam religiões ou subdivisões de uma mesma religião que eles são iguais. Basta comparar católicos ortodoxos orientais e neopentecostais brasileiros. Eles definitivamente não estão fazendo a mesma coisa, apesar de compartilharem de um corpo de mitos em comum: a Bíblia. Confiram a página da wiki espanhola https://es.wikipedia.org/wiki/Neopaganismo_germano Chequem as bibliografias de todos os artigos, e julguem por si mesmos se são a mesma coisa ou não. A wikipédia inglesa carece fortemente de uma explicação das subdivisões dos movimentos neopagãos germânicos o que até a wikipedia espanhola tem, e eu sei os motivos: políticos. Infelizmente nos EUA existem muitos problemas entre as diversas denominações e umas querem silenciar as outras. Um artigo realmente imparcial carece de explicar cada um dos movimentos em suas peculiaridades, o que venho tentando. Compare o conteúdo de todos os artigos e decidam por si próprios se, além dos deuses, os diversos movimentos neopagãos germânicos realmente compartilham algo em comum ao ponto de serem classificados todos como a mesma coisa. Estou buscando a imparcialidade das informações, a qual os senhores administradores infelizmente querem ferir, ou por desconhecimento, ou por inclinações religiosas divergentes. SonneHeljarskinn (discussão) 20h42min de 15 de maio de 2018 (UTC)

Primeiro de tudo, SonneHeljarskinn, você está com uma péssima interpretação de texto. Leia com atenção os comentários. Se uma discussão está em andamento, e alguém some com a hiperligação que leva e anuncia a discussão, isso pode ser encarado como uma tentativa de manipulação, sim. Ainda mais se quem sumiu com o aviso se posiciona na discussão contrária à fusão. Adiciona-se a isso, a dissonância entre o que Stego falou noutro debate de discussão e Carlos28 aqui mais acima e o que tu mostra que entendeu. Você diz que são movimentos religiosos distintos. Eles dizem que os textos dos artigos que você está escrevendo afirmam que se trata do mesmo movimento religioso. Ou seja, você está escrevendo uma coisa nas discussões e escrevendo outra, de forma confusa e não clara, nos artigos. E teria sido justamente essa falta de clareza a motivação para as proposições de fusão. Aí fica complicado, bem complicado! Uma coisa básica por aqui (e fora daqui também): por favor seja claro. Dito isso, não me parece que esteja havendo um comportamento editorial motivado por discriminações religiosas a tais movimentos neopagões germânicos para essas perguntas sobre qual a religião dos demais wikipedistas e outros comentários relacionados. --Luan (discussão) 00h01min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Ponto 1. eu sou razoavelmente novo na wikipédia. Por isso achei que possuía o direito de remover a marcação, da mesma forma que removeram várias das minhas marcações e artigos que passei horas fazendo, muitas vezes, sem se importarem com meu trabalho de edição. Eu já percebi que existe uma hierarquia um tanto estranha aqui que aparentemente precisa ser respeitada. Em todo o caso, reconheço que se eu soubesse que esse tipo de coisa tinha de ser feita por administradores, não teria tirado. Como exemplo, marquei as páginas Xiismo, Sunismo e Islamismo e a desmarcação foi feita sem discussão. Ninguém reclamou.

Ponto 2. Eu não estou contradizendo informações, nem estou faltando com clareza. Vou explicar a história do começo aqui, comparando com o cristianismo:

Cristianismo é uma denominação ampla. Nela todo mundo que cultua Jesus e Javé é considerado cristão, não importa a maneira que o faça, os locais que frequente, etc. Isso equivale ao Neopaganismo germânico: todos aqueles que se voltam ao culto de divindades, ou seguem a visão de mundo dos povos germânicos pode ser considerado como englobado nesses espectro.

Dentro do cristianismo, existem três principais grupos: católicos romanos, católicos ortodoxos e protestantes. Vários outros existem aí. Dito isto, católicos romanos são cristãos, católicos ortodoxos são cristãos e protestantes são cristãos. Mas um católico romano, por ser cristão, não é um católico ortodoxo, nem um protestante, por ser cristão, é um católico romano. A igreja de Roma, a igreja oriental e as igrejas protestantes cada uma tem uma história diferente, surge em momentos históricos diferentes, tem uma teologia própria, muito embora todas elas estejam agrupadas dentro do "cristianismo". Eles são parte de um mesmo espectro religiões -- o cristianismo -- mas eles não são a mesma coisa. Dentro do neopaganismo germânico também acontece algo similar: existe o odinismo, a ásatrú, o theodismo, tribalismo heathen, irminismo, urglaawe, armanismo, etc. Cada um desses movimentos surge em um momento distinto, em locais totalmente distintos, com objetivos distintos, muito embora todos se digam cultuadores dos antigos deuses do norte da europa.

Ou seja, todos eles fazem parte do "espectro" do neopaganismo germânico. Mas não é porque um odinista é um neopagão germânico que ele é um theodista. Não é porque um heathen tribal/heathen reconstrucionista é um neopagão germânico que ele é um irminista, ou um ásatrúar, ou um praticante urglaawe.

A ariosofia surgiu no fim do século XIX na Áustria com Guido von List. Ele pouco se distinguia do ocultismo tradicional do ocidente. Uma das principais características aqui é que von List considerava o monoteísmo de Wotan/Odin como a religião superior das elites arianas segundo seu dizer, e o politeísmo, das massas dominadas por essa elite. O misticismo de von List casava com o ambiente antissemita e anti-iluminista alemão da época e viria a influenciar o nacional socialismo. Segundo seus criadores, o movimento estava revivendo a religião dos antigos germânicos.

O odinismo surgiu nos anos 30, a partir de Else Christensen, que foi, todavia, influenciada pela ariosofia de Guido von List. Ela era dinamarquesa mas o movimento teve início nos EUA. Else foi casada com um membro ativo de grupos nazistas, ela própria envolvida com isso. Else manteve a ideia do monoteísmo de Odin, e falava em um comunalismo racial onde grupos de arianos poderiam viver e igualdade. Ainda hoje o odinismo é o credo mais proclamado por gangues de neonazistas e terroristas raciais quando se referem ao paganismo nórdico/germânico. É aqui que surgem as nove nobre virtudes. O misticismo ocidental da rosacruz e maçonaria ainda tem um grande papel aqui. Segundo seus criadores, o movimento estava revivendo a religião dos antigos germânicos.

Da ariosofia ainda surge o irminismo, do qual seu criador Willigut vai estar profundamente envolvido com a SS e toda a cruzada ocultista dos nazistas. Posteriormente, no final do século XX ainda surgirá David Lane com o wotanismo, onde W.O.T.A.N. é um anagrama para will of the Aryan nation. Todos eles tem pressupostos teológicos diferentes que uma busca na wiki inglesa demonstra.

Todos esses movimentos colocam grande valor no que eles entendem ou projetam no passado como característica guerreira dos povos germânicos, e o racismo tem uma parte importante aí. Todos eles são profundamente influenciados pelo romantismo alemão.

A ásatrú surge em 1975 na Islândia, fundada pelo fazendeiro Sveinbjörn Beinteinsson, aparentemente de forma independente dos movimentos anteriores. Aqui já aconteceu o surgimento da Wicca e o movimento new age, que são a causa do surgimento desses movimentos, e não mais o romantismo alemão. A espiritualidade começa a tomar uma forma diferente, mais voltada para a experiência e sensações pessoais, e menos voltada à aspectos raciais. É a época da cultura do paz e amor. Muitos praticantes de ásatrú seguem as nove nobre virtudes. Todavia, a ásatrú rompe com a ideia do monoteísmo de Odin, como o culto mais alto e mais importante. Segundo seus criadores, o movimento estava revivendo a religião dos antigos germânicos.

Na década de 70, também, havia uma vertente wiccana que aplicava a teologia da sua religião utilizando-se de divindades anglo-saxãs: a Seax-Wica. Desta vertente fazia parte Garman Lord. Garman Lord rompe com a Seax-Wica e funda seu movimento, que mais tarde viria a se chamar theodismo. Apesar de nascer dentro do clímax new age e de um movimento influenciado pelo new age, Garman Lord busca uma alternativa mais próxima do que ele considerava a cultura anglo-saxã, que ele acreditava que a Seax-Wica passava longe. Não está bem claro se ele ou se anos depois Eric Wódening trazem o reconstrucionismo para o theodismo, os documentos sobre esse movimento são escassos e eu não tenho muitas amizades com o pessoal dessa parte do neopaganismo germânico. Pela primeira vez o estudo acadêmico no assunto passou a ser mais importante que livros de ocultismo e misticismo. Pela primeira vez um movimento não surge sozinho, como foi com ariosofia, odinismo, etc., não sendo apenas influenciado por outro movimento, mas sendo uma ruptura com um movimento anterior. Foi aí que houe uma ruptura mínima que abriu campo para novos movimentos. Aqui também há uma ruptura com a ideia do monoteísmo de Odin, como o culto mais alto e mais importante e as nove virtudes. Segundo seus criadores, o movimento estava revivendo a religião dos antigos germânicos.

Heathenismo tribal, tribalismo heathen, antigos costumes são vários nomes que são usados pra definir um espectro de submovimentos como forn siðr, fyrnsidu, thia frankisk aldsido, firne sitte, etc. Todos esses nomes simplesmente significam "antigo costum" no dialeto do povo germânico específico que cada grupo segue: nórdico, anglo-saxão, franco, alemânico, etc. Seus praticantes vão todos aceitar serem englobados como praticantes de "Heathenry" (palavra mais comum), "Heathendom" ou "Heathenship", que, grosseiramente, são palavras inglesas para "Paganismo Germânico", entendendo os germânicos como define o artigo Germanos e não como alemães. Eles são em parcialmente frutos de uma ruptura com o theodismo, por sua estrutura altamente hierarquizada, por cismas teológicos, entre outras coisas. Os theodistas gostam muito de listinhas como "3 wynns", "lista de thews" etc. Guias morais. Os heathens que se identificam com o tribalismo heathen não gostam muito disso. A única coisa que se possui em comum é a ideia de retribalização, mas isso é interpretado totalmente diferente entre theodismo e os heathenismos tribais. As nove virtudes e tudo que não passe por uma análise crítica e acadêmica é descartado. Misticismo, ocultismo e new age são evitados. A ideia é, a partir de estudos, ter uma prática em construção, fazendo ela se tornar mais próxima daquilo que entendemos dos antigos. A base central desse movimento, em oposição aos anteriores, e mais radicalmente que no theodismo, é o Reconstrucionismo politeísta. Não há exatamente um compromisso de reconstrução dos movimentos anteriores ao theodismo. Aqui também há uma ruptura com a ideia do monoteísmo de Odin, como o culto mais alto e mais importante e as nove virtudes e tudo que não possua embasamento histórico. E, também segundo seus criadores, o movimento estava revivendo a religião dos antigos germânicos.

Ou seja, assim

• O cristianismo é um termo guarda-chuva no qual se encontram diversas denominações gerais, como católicos e protestantes sendo as principais.

• Catolicismo também é um termo guarda-chuva sob o qual se encontram católicos romanos e católicos ortodoxos.
• Protestantismo é um termo guarda-chuva sob o qual se encontram diversas nomenclaturas, como Luteranos e os neopentecostais brasileiros.

Todavia

• Apesar de ambos cristãos, um católico não é um protestante. O mesmo vale pra outras subdenominações.

Aplicando no neopaganismo germânico

• O neopaganismo germânico (Heathenry)é um termo guarda-chuva sob o qual se encontram várias denominações gerais, que grosso modo se diferenciam pelo nível de inclusividade: folkish (racistas), universalitas (qualquer um que quiser praticar, é bem vindo) e tribalistas (você é bem vindo desde que entenda e participe da ética da tribo).

• Folkish é um termo guarda-chuva mas não é uma denominação religiosa. Sob ele estão: os falecidos ariosofia e irminismo, odinismo e wotanismo. Alguns setores asatru dos EUA também se chamam folkish.
• Universalista é um termo guarda-chuva, porém não exatamente uma denominação religiosa: a maioria parte da Ásatrú e de pessoas que não necessariamente assumem uma denominação se encontra aqui.
• Tribalista é um termo guarda-chuva, e pode ser usado como designativo para theodistas e praticantes de tradições tribais específicas como forn siðr, fyrnsidu, thia frankisk aldsido, firne sitte, etc. Muitos chamaram o que praticam de "Heathenry" simplesmente.

Ou seja, aqui nós temos um problema: comumente as pessoas usam os termos Ásatrú, odinismo, etc., pra se referir a todo o paganismo germânico. Todos eles consideram que a sua religião é exatamente a continuação da antiga (com exceção dos heathens tribais, que entendem que o cristianismo rompeu a tradição pagã, e usam isso como meio de tomar mais cuidado para interpretar e ressucitar coisas do passado), mas existem diversos posicionamentos políticos e em relação às fontes de informação que diferenciam as práticas de todas essas pessoas e as fazem assumir denominações diferentes. A única coisa que elas têm de fato em comum é o agrupamento sob o título ultra genérico neopaganismo germânico, ou Heathenry, em inglês.

Sobre a inutilidade dessa discussão toda, que é exposta nos artigos, que inclusive no artigo Neopaganismo germânico deixa claro que são diversos submovimentos de um mesmo espectro, todavia distintos, basta ver a forma que foi respondida a proposição de fusão dos artigos Sunismo, Xiismo e Islão: sem debate, e com a explicação: (removendo tags de fusão // não justificada: tópicos afins, porém distintos). O mesmo vale para cá. Tópicos afins, porém distintos. E ainda assim estão me criticando por ter feito a mesma coisa aqui, tendo colaborado na construção da maioria dos artigos, e tentado expor suas histórias particulares a todo momento, apesar de suas semelhanças.

Espero ter me feito claro e evitar respostas com pouca cortesia, novamente. SonneHeljarskinn (discussão) 00h08min de 18 de maio de 2018 (UTC)

@SonneHeljarskinn: marcações devem ser removidas somente quando o problema que elas denunciam estão resolvidos ou a discussão relativa está finalizada. Pode ser um administrador ou não. Segundo, isso, isso e isso são tentativas de impor seu ponto de vista e subverter o sistema. Você já está indo longe demais no seu comportamento. Se persistir na má conduta, pedirei o bloqueio da sua conta. Por fim, não é aqui que você tem de fazer esse tratado imenso sobre diferenças. Repito: quem propôs a fusão afirmou que os artigos são confusos, apontam que seriam a mesma coisa. Portanto, o esclarecimento e a diferenciação deve estar presente nos artigos, cujo conteúdo deve estar todo apoiado em fontes confiáveis e independentes. --Luan (discussão) 00h58min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Sobre as marcações eu já me desculpei. Peço que mantenha a calma pois não estou querendo impor minha opinião. Você provavelmente é moderador da wikipédia e um dia também já esteve começando. Não vamos levar isso pelo lado pessoal, e nem é necessário se preocupar, pois não estou de má fé. Você apenas disse que eu não estava sendo claro. Como as explicações referenciadas em fontes estão espalhadas por todos os artigos e ainda assim problemas estavam surgindo, pensei melhor sumarizar a coisa aqui. Não precisa exaltar os ânimos, eu não tô aqui pra causar problemas, subverter o sistema nem nada. Algumas regras formais da plataforma eu desconheço, mas o básico da educação sim, fica tranquilo. Não estou indo a lugar nenhum com o comportamento, é só você ver minhas edições por aí e ver que sempre tô fazendo correções positivas, traduzindo artigos, e etc. Mais uma vez, peço desculpas se até agora pareceu que eu estava tentando isso, enfim. Continuemos o debate sem apontar o dedo na cara, como adultos, tudo bem?SonneHeljarskinn (discussão) 01h31min de 18 de maio de 2018 (UTC)

Aonde está a coerência em querer fundir dois artigos que estão explícito ao longo do texto as diferenças e focalizações? Inclusive na nomenclatura, já que um engloba a visão tribal de uma maneira Pan-germânica e outro apenas nos Anglo-saxões.Vangland (discussão) 21h48min de 16 de maio de 2018 (UTC)

Discordo a princípio porque aparentam ser movimentos de distintas existências autônomas, com artigos distintos em três IWs. Theodismo tem conteúdo o bastante para não ser fundido, mas, por outro lado, admito que tem uma falta de notas grave que dificulta a verificação desta autonomia temática. Leefeni^{aures audiendi audiat} 05h37min de 11 de junho de 2018 (UTC)

Fusão reprovada, uma vez que são temas (correntes religiosas) diferentes, apesar da alegação de problemas na redação dos artigos (falta de esclarecimento para a especificação). Assim, arquivo essa proposta, que ficou aberta por bem mais de uma semana. Luan (discussão) 22h53min de 17 de junho de 2018 (UTC)