Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/!d'O Magriço valho/2

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A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio na qual o bloqueio foi considerado indevido. Por favor, não a modifique.

Kenchikka

Abro esta revisão do bloqueio da minha conta, por ser totalmente contrário ao determinado pela política de bloqueio, pois não serve para impor opiniões ou ideias, sem que se verifique adequada expressão das mesmas nos locais próprios de discussão.

Travar uma disputa ignorando a recomendação de resolução de disputas; limitar-se a reverter uma ER devida sem proceder ao melhoramento da página de acordo com o que nas regras está inequívoco; recusar em dialogar impondo à força a sua edição; vai contra todos os princípios que qualquer editor deveria atender. Se não concordou com uma ER que foi justificada e que está de acordo com a política, só tinha que levar o assunto para a página de discussão do artigo ao invés de seguir com o seu ponto de vista ao apenas deixar claro no sumário de edição que a ER é indevida - argumento infundado.

Não me parece que um administrador possa fazer o uso das ferramentas da forma com o Lijealso fez. Se entendeu que ficou contrariado deveria ter pedido o meu bloqueio como qualquer um neste projeto faria – mesmo considerando que os motivos para tal seriam escassos. Este tipo de acções tornam desproporcionais os conflitos em favor de quem pode bloquear e impedir qualquer manifestação ou acção da outra parte. Note-se que a única resposta sobre o assunto do Lijealso, previa já o bloqueio e em nada esclarece a sua acção, o que é totalmente abstrato às normas de conduta, ainda para mais quando se "exerce" funções de administrador e tendo em conta que não houve qualquer abuso da minha parte antes de ele insistir em remover a ER-20 sem qualquer fundamento ou discussão prévia. A página de testes foi criada com um propósito claro, e em WP:IMP está explícito que "conteúdo que deveria ter sido colocado na página de testes" é conteúdo impróprio. Remover o aviso de eliminação não evita a eliminação, afinal foi para isso mesmo que a predefinição:Aviso-não remova foi criada. Pela sua insistência, reverter vandalismo não é de forma alguma considerado um comportamento destabilizador, já ignorar as regras impondo à força a sua edição vai contra os princípios de etiqueta da wikipédia.

Imediatamente recebo um bloqueio de 1 dia por parte do interveniente, com quem houve conflito editorial. Não houve em nenhum momento qualquer tentativa de diálogo por parte do administrador, que se limitou a remover a ER por quatro vezes sem que houvesse qualquer outro tipo de edições no artigo como pede a regra. Da minha parte, a única recusa em acatar políticas deu-se na utilização das ferramentas de reversor para reverter uma edição totalmente despropositada de outro editor que de forma insistente e intolerante remove uma ER - criada com o propósito de eliminar conteúdo impróprio. Já da outra parte, a recusa em acatar políticas verifica-se não só quando remove erroneamente a ER sem que outra acção desta decorra, mas também quando utiliza o bloqueio como forma a impor a sua opinião e ideia relativamente ao que deve ou não ser eliminado (que para quem cria artigos sem referências quase tudo é considerado válido). Se isto é legítimo há que rever o fixado em Wikipédia:Política de bloqueio#Objetivos dos bloqueios e outras secções.

Após o primeiro bloqueio, o Lord Mota executa esta alteração na página, e a edição do Lijealso é desconsiderada por completo, visto que não foi em nenhum momento posta em causa — afinal trata-se de um administrador a exercer as suas funções. Não critico esta edição que é o que sempre se deveria esperar, mas sim apenas a não censura da acção do usuário anterior. Depois de constatado o sucedido e solicitado um pedido de revisão do bloqueio, sou impedido de editar na minha PDU, porque de forma "artística" o Lord Mota considera que houve disseminação de desconfiança da minha parte e que isso constitui razão suficiente para prolongar o primeiro bloqueio. Sinceramente, dá a entender que na falta de argumentos opta-se por presumir má-fé. Numa leitura pela WP:NDD, parece-me evidente que em nenhum momento houve da minha parte qualquer esforço em descredibilizar determinada ideia quando os meus argumentos tiveram por base a política. Se consideram que houve em algum período qualquer tentativa de "tirar proveito da visibilidade de discussões não relacionadas para inserir comentários a respeito", favor justificar. Visto terem sido providenciados diffs e comentários com base na política que comprovem as minhas afirmações e, portanto, a tomada de decisão acertada relativamente à remoção da ER-20, não houve em nenhum momento disseminação de desconfiança. Se a minha indignação é motivo para bloqueio, mais uma vez digo que será necessário rever o fixado em Wikipédia:Política de bloqueio. Para não falar da remoção das ferramentas de reversor, que para o Teles é regra fazê-lo com base na sua própria interpretação das regras, portanto, nem sequer ponho isso em causa.

Mas o que mais me intriga é que o Lijealso recusa em reconhecer as minhas contra-argumentações (mesmo não tendo havido argumentação da sua parte) ou as falhas nos seus próprios argumentos (se é que dizer "ER-indevida" possa ser considerado argumento); insiste em perpetuar a disputa insistindo numa alegação ou ponto de vista mesmo após ter sido diversas vezes refutado; presume a má fé e toma decisões sem que antes houvesse alguma tentativa de se chegar a um consenso; recusa em entender o meu ponto de vista mesmo com a evidência das políticas - o que torna inevitável reconhecer um evidente comportamento destabilizador da sua parte; e eu é que recebo um bloqueio por WP:RECUSA? Não nego a minha atitude algo intransigente e peço sinceras desculpas por isso, pois compreendo que possa ter motivado algumas intolerâncias por parte do administrador, mas seguir a política não é de forma alguma causa para pena. Além de tudo isso, não acho que seria demais conhecer o que o Lijealso tem para declarar. Cumprs.

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Kenchikka (discussão) 23h50min de 18 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Atenção: Esta discussão iniciou-se às 23h50min de 18 de junho de 2014 (UTC) e estender-se-á por, no máximo, 72 horas.

Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

Discordo do bloqueio. Basicamente houve uma guerra editorial em que entre o bloqueado e o bloqueador, tendo este reagido com uma pose do tipo "eu é que sei o que é válido ou inválido e não tenho que te dar qualquer explicação para além de 'er indevida'". Aliás, as pouquíssimas intervenções que conheço desse administrador na área das páginas para eliminação passam em muitíssimos casos por remoções desse tipo em páginas com todo o ar de copy/paste, sem contexto nem fontes, sem se dar ao menos ao trabalho de acrescentar qualquer marca de manutenção. Tão pouco acho que o Kenchikka tivesse agido da forma mais correta e sensata, mas não me parece caso caso para bloqueio e se fosse, este só deveria ser aplicado por um terceiro, não envolvido. --Stegop (discussão) 14h23min de 19 de junho de 2014 (UTC)[responder]

PS: também discordo da ampliação do bloqueio; acho que o Lord Motta, cuja atuação que conheço a todos os níveis só me merece elogios, se precipitou, pois a resposta do Kenchicka questionando a atuação do Lije e o tom em que é feita é mais que justificada em face da ameaça que tinha acabado de receber. E dizer na PDU de alguém que se acha que ele não conhece as regras porque wikipédia não é fonte é franqueza e não disseminação de desconfiança.
PPS: Com que então Matheus Faria, um link para um interwiki comprova que o conteúdo não é falso? Para a próxima leia ao menos a introdução do IW, pois teve uma pontaria desgraçada, já que o criador do belo do artigo cuja "ER era indevida" conseguiu a proeza de dizer deturpar tudo na única frase que escreveu, pois segundo o artigo da EN: i) os ovos não são de patos, gansos e galinhas mas apenas de patos; ii) não são comidos crus, mas sim cozidos; iii) podem ou não ser de origem filipina, coisa que não é referida no artigo da EN, que diz que são comuns em todo o Sudeste Asiático. Ou para manter um artigo agora basta que o título seja válido e o conteúdo tenha uma pequena parte verdadeira?
Também gostaria de perceber o que quer dizer com «Não existe "ER indevida" impugnada por administrador». Se eu sei ler português, em lado nenhum das regras se diz que qualquer um pode remover marcas de eliminação sem explicar porque o faz; antes pelo contrário, no caso de ESR isso é até considerado vandalismo. --Stegop (discussão) 04h34min de 20 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Discordo do bloqueio. Apesar da marcação mais plausível poder ter sido de ESR uma vez que o problema de falta de fontes ter sido rapidamente resolvido é evidente que o editor/administrador se envolveu numa guerra de edições acabando por bloquear o opositor sem ter recorrido a qualquer diálogo e sequer ter solicitado como devia a intervenção de outro administrador não envolvido. O abuso da ferramenta de bloqueio neste caso parece-me óbvio. Vanthorn® 21h12min de 19 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Discordo do bloqueio inicial, administradores não devem bloquear usuários com os quais estão envolvidos diretamente em disputa de qualquer tema (fora o caso de uma ofensa clara e direta). Devem pedir que outro sysop verifique a questão; como é padrão comum do projeto faz um bom tempo. Sobre o segundo bloqueio na minha opinião foi precipitado, o Lord Mota é um dos melhores administradores do projeto; porém no caso se ele considerou que estava ocorrendo disseminação da desconfiança deveria ter removido da discussão do usuário e o avisado para não repetir (já vi o Teles fazer isto várias vezes com sucesso, sem a necessidade de bloqueio para resolver o problema). Se o usuário insistisse ai sim seria razão para bloqueio, que deveria ser feito por outro administrador já que o alvo do comentário infeliz era o próprio Lord Mota. Isto foi uma situação em que ocorreram um conjunto de erros completamente desnecessários. Fabiano msg 23h12min de 19 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Matheus Faria, não houve ER impugnada, houve remoção de ER sem o devido enquadramento da página na política. Remover de forma injustificada qualquer marcação de eliminação não é impugnar. Ainda para mais quando esta se encontra ao abrigo das regras de ER definidas pela comunidade. E comportamento abusivo, é insistir em remover a tag com base na sua opinião ou ideia do que deve ou não ser eliminado. Este tipo de acções não recebem aprovação nas normas em vigor. O mérito de bloqueio, portanto, está incorreto. Kenchikka (discussão) 17h56min de 20 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Comentário

Concordo que a acção de bloqueio foi precipitada e que deveria ter sido pedido o bloqueio para ser (acertadamente) executado por 3º não envolvido. Lijealso (discussão) 07h11min de 20 de junho de 2014 (UTC)[responder]

  • Esclarecimentos:

Primeiramente, essa edição foi de boa-fé. Trabalho regularmente na patrulha das páginas novas e sempre quando encontro uma página naquela situação (artigo com notoriedade óbvia, mas com problemas de manutenção) procuro adequá-la às regras; não apenas para "salvar" a página da eliminação, mas também para mostrar para o criador como deve ser escrito um artigo da Wikipédia. Considero isso uma atitude muito mais educativa do que entupir a PDU de um novato bem intencionado com aquelas tags horrorosas. E foi com esta intenção que corrigi o artigo, tanto que enviei uma mensagem de boas-vindas para o criador da página (pois nem isto fizeram). Portanto, essa acusação de que eu estava agindo para "encobrir" o outro administrador é totalmente falsa, caluniosa e ridícula.

Com relação ao segundo bloqueio, confesso que fui precipitado e que agi com demasiada intransigência. Muito embora a regra contida na notificação de bloqueio seja claríssima Citação: [...] Enquanto durar o bloqueio, ela [a PDU] será destinada, exclusivamente, à argumentação, a fim de mostrar qualquer incorreção de acordo com a política do projeto. Lembre-se de que deve respeitar as normas de conduta e não fazer ataques pessoais, e que a violação dessas políticas poderá levar à suspensão deste direito, bem como ao aumento do bloqueio inicial. e que também houve um comentário provocativo e sarcástico contra o Teles por que este retirou (corretamente) os estatutos do bloqueado; assim mesmo, eu deveria ter solicitado uma intervenção de outro administrador uma vez que já que me encontrava envolvido naquela confusão. Portanto houve um abuso de minha parte, motivado por uma certa impaciência perante a um comentário desestabilizador. Mas, enfim... a besteira já foi feita, resta-me agora apenas reconhecer o erro e pedir desculpas. Lord MotaFala 20h55min de 20 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Lord Mota, fiz esse comentário porque de todas as vezes que fui acusado de dirigir uma GE em casos semelhantes, sempre houve alguém que acabasse por adequar o artigo à politica; e em todas essas GEs, as edições que estavam a ser contestadas por mim, em particular casos de remoção indevida de marcações de ER ou ESR, foram simplesmente ignoradas e o único mau da fita em todas as disputas fui eu (como não poderia deixar de o ser). Não houve ali nenhuma acusação, apenas questionei as possível consequências dessas edições, e como podem elas influir na resolução de um problema que não é só meu. Em nenhum momento pus em causa o propósito da sua edição, e não tive dúvidas da sua boa-fé em adequar a página às regras; no entanto, também não tenho dúvidas de que edições como essa noutras ocasiões, tiveram influência no resultado das GEs em que me envolvi. Esse meu comentário sugere menos disseminação de desconfiança do que dizer que se trata de uma "acusação falsa, caluniosa e ridícula". Se o ofendi, peço sinceras desculpas, mas não foi minha intenção. Kenchikka (discussão) 23h38min de 20 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

Discordo do bloqueio. O sysop não agiu de forma construtiva, ao negar explicação para suas reversões e aplicando, dessa forma, bloqueio por divergência editorial. O mesmo sysop também não agiu construtivamente ao simplesmente reverter a marcação, ao não dar à página nenhum encaminhamento condizente (não tem fonte, não tem categoria, não tem texto verificável, podendo até ser falso). Yanguas diz!-fiz 04h37min de 19 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Falso não era, já que linkava um interwiki. Matheus diga✍ 01h04min de 20 de junho de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 01h49min de 27 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Discordo do bloqueio. Claramente faltou mais diálogo e menos botão. E, indubitavelmente, falhou o Lije ao bloquear um usuário com quem estava em conflito. Isso já foi tema de intermináveis discussões aqui e é ponto pacífico que perde a razão o sysop que usa a força contra o interlocutor. Se achava justo o bloqueio, não custava nada pedir que outro sysop fizesse as honras. José Luiz disc 21h42min de 19 de junho de 2014 (UTC)[responder]

PS: discordo também do aumento do bloqueio depois para três dias. José Luiz disc 21h43min de 19 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio. Não existe "ER indevida" impugnada por administrador, insistir em colocar a tag é comportamento abusivo. ESR / ER servem para eliminar material cuja eliminação pareça incontroversa. Se alguém, que não o criador do artigo, questiona, aquele que marcou é que deve discutir, de preferência levando para uma PE. Na ESR, cujo prazo é de 4 dias, ainda faz sentido usar a discussão, mas na ER não. Pra mim também é claro que não era caso de ER, apenas de manutenção (ESR com muita má vontade). A única coisa que discordo é que o Lijealso não deveria ter aplicado o bloqueio, mas solicitado que outro o fizesse. O mérito do bloqueio, entretanto, está correto. Quanto ao segundo bloqueio, aplicado pelo Lord Mota, fico Neutro, pois concordo que houve disseminação de desconfiança, mas como disse o Fabiano, teria sido melhor apenas remover o direito de usar a PDU, ou advertir, num primeiro momento. Matheus diga✍ 01h04min de 20 de junho de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 01h49min de 27 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Desculpe a franqueza, mas hein???? Você concorda com um bloqueio aplicado pelo Lijealso, mas discorda que o bloqueio tenha sido realizado pelo Lijealso? Desculpe, mas não estamos aqui discutindo o "Kenchikka" e nem os motivos que levaram ao seu bloqueio. Estamos aqui, a pedido dele, discutindo especificamente, unicamente e inequivocamente "o" bloqueio aplicado pelo Lijealso (e, possivelmente, a ampliação feita pelo Lord Mota). Com todo respeito, seu voto não faz sentido nenhum. Você está defendendo que "bloquearia o Kenchikka se fosse você" e não opinando sobre o tema desta discussão.... Tenha dó. José Luiz disc 01h26min de 20 de junho de 2014 (UTC)[responder]
Mas hein, por acaso, em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Polyethylen/3 essa conclusão a que cheguei foi a mesma a que chegaram outros administradores. Acho que você só pode estar com amnésia, já que participou daquela discussão, e ainda que tenha discordado, não reagiu da mesma forma (exaltada e explosiva) na época. Mas tenho dó de você sim, e por isso te perdoo. Matheus diga✍ 16h49min de 20 de junho de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 01h49min de 27 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Discordo do bloqueio e de sua posterior ampliação. Kenchikka já foi bloqueado outras vezes por GE mas, nesse caso específico, acredito que a questão toda poderia ter sido resolvida com uma simples conversa (a única comunicação que vi por parte do sysop consiste em uma ameaça). É óbvio que o Lijealso errou ao bloquear um usuário com quem estava em conflito editorial (um tipo de abuso que, se não me engano, já rendeu um pedido de desnomeação a outro sysop no passado), uma vez que, se tal atitude se fizesse necessária, deveria ser tomada por um sysop não envolvido no caso. Sobre a ampliação do bloqueio sob a justificativa de "disseminação de desconfiança", acho um tanto exagerada. Em tempo: não entendi o lance do Citação: Matheus Faria escreveu: «Não existe "ER indevida" impugnada por administrador». Biólogo 32 What? 03h46min de 20 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Biologo32, errei na colocação. O correto seria: não existe ER devida impugnada, uma vez que, impugnada, não há consenso para eliminação da página (por ER), tendo que se recorrer à outra de forma de eliminação. Matheus diga✍ 16h49min de 20 de junho de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 01h49min de 27 de abril de 2015 (UTC)[responder]
  • Estou confuso novamente aqui, caros colegas. Estou entendendo então que:
  1. Este bloqueio é indevido por que o bloqueador era parte envolvida na discussão.
  2. Segundo dois admins (+o Lijealso e o Lord, por supuesto), o bloqueado merecia ser bloqueado por algum outro sysop não envolvido.

IMO, estamos debatendo aqui é o item 1 (a forma) e não o mérito. Qualquer administrador pode voltar lá e bloquear o Kenchikka quando achar necessário, independente de qualquer ação que tomemos aqui. Pode inclusive fazê-lo já. Pensando num fechamento, entendo que o mais correto é entender que (i) há consenso que "este bloqueio" foi indevido (DB fechada como "indevido") e (ii) outras ações referentes ao ato do Kenchikka podem ser julgadas por sysops não envolvidos na discussão e, se for o caso, um bloqueio reaplicado (ou um aviso mais forte ou o que quer que seja). É isso? José Luiz disc 14h05min de 20 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Talvez fosse um caso para revisão de ações administrativas ao invés de DB. Biólogo 32 What? 20h12min de 21 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

  • Dos cinco administradores supra, três manifestaram-se contrários e dois manifestaram-se favoráveis ao bloqueio. Todavia, houve consenso entre os cinco sobre a aplicação indevida do bloqueio por parte do administrador Lijealso. Quanto à ampliação do bloqueio por disseminação de desconfiança, dois administradores manifestaram-se contrários, um declarou-se neutro e dois não se manifestaram. Assim sendo, encerro esta DB. Biólogo 32 What? 06h42min de 22 de junho de 2014 (UTC)[responder]
O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.
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