Wikipédia Discussão:Mediação de conflitos/Casos/2010-01-14 Categorização do Maláui

Embora o uso da página do artigo em causa, para resolver uma disputa, seja encorajado (visto poder proporcionar uma maior audiência), sinta-se livre para discutir o caso nesta secção. Outros mediadores são também encorajados a se envolverem na discussão, visto que a Wikipédia se baseia em consenso.

Discussão

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Mediação de conflitos/Casos/2010-01-14 Categorização do Maláui#Discussão Kim ®i©hard ^correio 11h30min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Concordo 100% com o RafaAzevedo! Pelo que eu sei, se não houve consenso para estabelecer um termo padrão, cada editor está livre para nomear o artigo/categoria do modo como conhece, desde que está de acordo com a gramática.

E mais uma coisa: Malawi? Esse é o nome do país em INGLÊS, e até onde eu sei, estamos editando a Wikipédia LUSÓFONA, que tem a sua própria grafia para o nome do país, que segundo o ALMANAQUE ABRIL, é Malauí ou Maláui ou Malavi! Blamed (discussão) 04h12min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Discordo totalmente tendo em vista que o artigo principal ter sido criado em 2004, e já houve uma tentativa de mudança de seu nome em 13 de fevereiro de 2006 para Malauí, mas não foi aceito e revertido em 19 de fevereiro de 2006. Em seguida: em 2006 começaram a criar artigos com títulos diferentes do principal, querendo com isso forçar a mudança dos títulos de Malawi para Malauí e em consequência, quando o principal fosse o único, mudá-lo também. O objetivo é um só desde de 2006, o alvo é o artigo principal, mas como até hoje não houve consenso ele permanece na versão que foi criado em 2004. Semelhante ao que aconteceu com Benin começaram pelos artigos e categorias e por fim quando só sobrou o artigo principal, apesar de todos protestos já foi mudado também. Caso alguém não tenha lido Pedido de proteção de páginas e Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Categorias por país que o faça, para melhor esclarecimento dos fatos. Jurema Oliveira (discussão) 04h44min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Qual a sua justificativa racional (não vale dizer que prefere "Malawi") para querer proibir que a Wikipédia tenha categoria com as diferentes grafias ("Maláui", "Malawi" e "Malauí"), quando a mesma convenção de nomenclatura apresenta outros casos semelhantes ("Botswana", "Botsuana"). Gostaria realmente de saber. RafaAzevedo ^msg 12h47min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Racional? Qualquer pessoa com o mínimo de conhecimento da língua portuguesa que leia o cabeçalho da página Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Categorias por país entenderá perfeitamente o que diz, menos pessoas que não queiram entender. Irracional é querer aportuguesar todas as palavras estrangeiras (que são permitidas pelo AO sem precisar aportuguesar) como nome de locais geográficos para serem conhecidos internacionalmente, eliminando de todos os títulos, as letras que existem na língua portuguesa H, K, Y, W. Nessa lista, só escaparam Bahamas, Bangladesh, Liechtenstein, Ilhas Marshall, com K os únicos que sobreviveram por enquanto foram Kiribati e Kuwait, com Y Myanmar é outra história, Malawi é a bola da vez. O objetivo é um só retirar todas essas letras, se alguém tem alguma dúvida é só ler o que escreveu o Blamed acima. Jurema Oliveira (discussão) 13h28min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Qualquer um que ler aquela página pode ver o enunciado: "Com a votação decorrida entre 12-nov-2005 e 9-jan-2006 (ver aqui), fica estabelecido que as categorias por país, no que respeita à articulação da proposição com o artigo (XXX de YYY) devem estar de acordo com a convenção expressa na listagem abaixo." (grifo meu). Ou seja, a página se destina a regulamentar unicamente o uso das preposições "de"/"da"/"do", e não a grafia dos topônimos em si - só não vê, como você bem disse, "quem não quer entender".

Na mesma página também se ve que existem categorias tanto para "Botswana" e "Botsuana", "Madagascar" e "Madagáscar", "São Marino" e "San Marino", "Vietname" e "Vietnã", "Turquemenistão" e "Turcomenistão" e assim por diante. Por quê com Maláui/Malawi é diferente? Ainda estou aguardando uma resposta racional a esta pergunta, e não diatribes furiosas repletas de ilações e especulações sem nexo e erros factuais (o AO não diz nada sobre a grafia de topônimos). RafaAzevedo ^msg 13h49min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Me parece que o RafaAzevedo está certo quanto ao uso das preposições "de"/"da"/"do". A votação referente aos topônimos se limita ao uso da preposição. Mas pode-se sempre argumentar o 5° pilar. Particularmente este comentário no final da referida votação é muito interessante. Kim ®i©hard ^correio 14h20min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Pois é, Kim. Mais um motivo para que se continue a respeitar as diferentes variantes do idioma (como é feito com "Botswana", "Botsuana"), mantendo a versão da(s) página(s) que foram criadas originalmente, seja ela qual versão for. Não vejo argumentos razoáveis contra isso. RafaAzevedo ^msg 14h26min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

• Acho que a discussão está se perdendo na particularidade do caso, quando devia estar focada na generalidade. É importante que subcategorias usem a mesma grafia da supercategoria? Parece que ninguém liga muito para categorias, exceto quando mexer em categorias serve para irritar outro editor. Vejam, por exemplo, o "conflito" que eu tive com o editor Rjclaudio quando ele "vandalizou" a Categoria:Deuses por esfera de influência criando uma categoria idêntica, mas com outro nome, Categoria:Deidades por associação. A gente começou a discutir em Categoria Discussão:Deidades por associação sobre como padronizar tudo, mas a discussão não deu em nada, e ficamos meses com várias categorias vazias e outras redundantes. Albmont (discussão) 14h27min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
• Então vou fazer algumas perguntas, que espero que possam ser respondidas sem que se caia na rotina de atacar as pessoas em vez de atacar os argumentos:
  • É importante que as palavras estrangeiras que tem uma forma aportuguesada sejam escritas em português ou na forma estrangeira?
  • É importante que as subcategorias usem a mesma forma da supercategoria?
  • É importante que a categoria associada a um artigo use a mesma forma do artigo?
• Acho mais importante responder estas três perguntas, e, só então, partir para as reversões (no caso de respostas negativas) ou modificações (no caso de respostas positivas). Albmont (discussão) 14h27min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
• PS: pessoalmente, eu acho que tinham que remover todas as palavras aberrantes, como as palavras em inglês ou latim que carregaram um acento por ignorância, como próton, quatérnion, etc, já que não existem em Português palavras terminadas em -n. Albmont (discussão) 14h27min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Albmont, a mediação é sobre Categorização do Maláui e deve estar focada nisso. Mas sua intervenção é muito profícua pensando nos conflitos ortográficos em geral. Seria algo que a comunidade pode debater com resultados práticos. Kim ®i©hard ^correio 14h39min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

• Lembro também que o topônimo em questão aqui, "Malawi"/"Maláui"/etc., não foi levado a esta votação que é citada na convenção de nomenclatura (Wikipedia:Votações/Convenção de nomenclatura/Categorias por país). RafaAzevedo ^msg 14h29min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
• Acho que as palavras associadas a países da América deviam, preferencialmente, adotar a grafia brasileira, as palavras associadas a países da Europa, a grafia portuguesa, as palavras da África a grafia angolana, moçambicana e dos outros países africanos lusófonos. Como os africanos lusófonos escrevem Malawi/Malaui/etc? Albmont (discussão) 14h38min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

A questão não é adotar a grafia x ou y, o que estou ressaltando é justamente o contrário, que todas as grafias deveriam ser respeitas, como de fato a convenção faz com a maior parte dos topônimos daquela lista ("Botswana"/"Botsuana", "Madagascar"/"Madagáscar"). Até agora não entendi por que com Maláui/Malawi deve ser diferente. RafaAzevedo ^msg 14h42min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Sim, está totalmente correto, a lista é para isso mesmo, é o que diz lá. Mas ele está aproveitando isso para desviar o foco da discussão. Lá diz que todas as categorias e artigos, deverão seguir o artigo principal, pois bem, se o artigo principal é Malawi, todos os artigos abaixo dele e categorias deverão ser XXX do Malawi e não cada um de um jeito diferente.

O foco é a palavra Malawi como está lá, e ao contrário do que ele disse acima sobre os topônimos não constarem no AO, aqui está como consta no AO de 1990:

2 As letras k, w e y usam-se nos seguintes casos especiais:

a) Em antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus deriva­dos: Franklin, frankliniano; Kant, kantismo; Darwin, darwinismo; Wagner, wagneriano; Byron, byroniano; Taylor, taylorista;

b) Em topónimos/topônimos originários de outras línguas e seus derivados: Kwanza, Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano;

O Foco é este: Portanto o nome do artigo não deve ser mudado, pois está correto de acordo com o AO, deverá portanto na primeira linha conter todas as explicações e traduções que queiram dar como tem sido feito em outros artigos com nomes duplos. Jurema Oliveira (discussão) 14h39min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Ninguém quer mudar nome de artigo nenhum (?), você chegou a ler o que está sendo escrito aqui? Estamos falando de categorias - essas sim, que tiveram o título alterado por você, sem embasamento nas regras. RafaAzevedo ^msg 14h41min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

• Pelo que eu entendi, o novo acordo pornográfico da língua portuguesa diz apenas o que é certo e o que é errado (e se omite de dizer que palavras terminadas em -n não fazem parte da nossa língua). A discussão não é sobre certo/errado, é sobre a forma preferencial e sobre padronização. Sugiro convocar os wikipedistas africanos para palpitarem. Albmont (discussão) 14h44min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Repetindo o enunciado da convenção, que não fala nada de artigo principal: "Com a votação decorrida entre 12-nov-2005 e 9-jan-2006 (ver aqui), fica estabelecido que as categorias por país, no que respeita à articulação da proposição com o artigo (XXX de YYY) devem estar de acordo com a convenção expressa na listagem abaixo." Continuo esperando a resposta da Jurema sobre por que "Maláui" tem tratamento diferente de "Botsuana". Parece-me cada vez mais claro existir uma agenda por trás destas movimentações, no sentido de privar a Wikipédia de certas formas, consideradas "aportuguesamentos" por alguns(mas) editores(as). RafaAzevedo ^msg 14h41min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

RafaAzevedo: não dissemine a desconfiança e presuma a boa-fé. Kim ®i©hard ^correio 15h12min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Kim: não o vi dizer o mesmo para as declarações da Jurema acima, como "O objetivo é um só retirar todas essas letras, se alguém tem alguma dúvida é só ler o que escreveu o Blamed acima" e "ele está aproveitando isso para desviar o foco da discussão". RafaAzevedo ^msg 15h15min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Idém então para a Jurema. Editar a Wikipédia deveria ser algo divertido e descontraído. Não há razão para engatilharem a III Guerra Mundial com categoria de artigos. Kim ®i©hard ^correio 15h37min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

• Acabei de engordar o artigo Terceira Guerra Mundial, acrescentando FFs sobre a ideia de que a 3aGM já ocorreu, como a Guerra Fria, ou está em andamento, como a Guerra ao Terror. Favor parem de picuinhas e melhorem as bobagens que eu escrevo. Albmont (discussão) 17h29min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

• Eu sou a favor que se coloque na lista Malawi/Malaui, não é esse o ponto. O ponto que gerou a confusão foi a padronização da Categoria:Malawi que assim como a Categoria:Botswana citada acima, é só dar uma olhada na mesma e ver o que está diferente nela. A tentativa de unificar e deixar todos os títulos padronizados acompanhando o artigo principal é que está pegando. O senhor Rafael fez questão absoluta de reverter minhas edições e criar uma guerra de edições só por causa de categorias. Ele nunca foi categorizador (procurar o nome dele nesta página Wikipedia:Café dos categorizadores), e muito menos revisor, pelo que sei ele é tradutor, que deveria estar traduzindo artigos e não categorizando e revertendo edições de outros usuários que o são. O que estou querendo dizer é que coitado daquele que tentar mudar a subcategoria Categoria:Demografia de Botsuana para Categoria:Demografia do Botswana para que a árvore de categorias no Portal:Botswana siga o artigo principal. Com certeza será revertido e filtrado por tentar uniformizar páginas de categorias. É isso. Jurema Oliveira (discussão) 21h54min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Citação: Jurema escreveu: «Eu sou a favor que se coloque na lista Malawi/Malaui, não é esse o ponto. » Como assim? Esse é exatamente o ponto, já que a presença das diferentes versões numa página que contenha, de verdade, uma convenção de nomenclatura completa sobre este assunto deveria permitir a convivência pacífica das diferentes versões do português (o que você não quer que aconteça).

Onde exatamente está escrito que as categorias deverão estar apenas numa das versões do português? Poderia mostrar esse link?

Sobre a "acusação" de "não ser categorizador" (?) - o que, diga-se de passagem, me agrada, já que aqui faço questão de ser apenas editor, ao contrário de quem enche a boca para dizer que já foi administrador - ressalto que a Wikipédia e todos os seus artigos são livres para a edição de todos os editores. Sobre o que sou ou faço sinceramente não lhe diz respeito, e dispenso conselhos e recomendações com outra recomendação, a de cuidar de sua própria vida e não se preocupar com a minha.

Agora, com essa revelação sobre a intenção de fazer a movimentação dos artigos relacionados a Botsuana podemos ver as reais intenções da editora, que eu mencionei e tive que ouvir que estava "disseminando a desconfiança"... Como eu disse, estava tudo minuciosamente planejado, a ideia é remover o que a Jurema considera "aportuguesamentos" (fazendo qualquer um que entenda minimamente de linguística rolar de rir). RafaAzevedo ^msg 22h03min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

• Não sei ajuda na discussão ou se posso me posicionar aqui, mas no VOLP (Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa) constam as palavras malaui, malauiano, malauiense, malauista, malauita (estas duas últimas com opção de acento agudo no i) e malawiano. Esta é a edição pós-AO, de 2009 — que não cita nomes de país, mas cita gentílicos. Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h12min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Obrigado pela opinião, Alexandre, de fato isto só evidencia que todas as grafias estão corretas, e que a atitude da Nice e da Jurema de tolher a prerrogativa dos editores que criaram as categorias lá em 2005, 2007 e 2008 de usarem a grafia que julgaram mais apropriada nas categorias que criaram é absolutamente contrária ao espírito da Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 22h15min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Ah! O que tiver que ser, será, se a wikipedia existir daqui a vinte anos, que eu espero ver isso de perto com meus 81 anos, aí veremos como é que ela vai estar. Talvez o português já tenha sido eleito língua universal, aí sim, todos os países do mundo serão obrigados a escrever as várias versões dessa língua que jamais será uma só, eu jamais vou escrever protão porque essa palavra não consta dos dicionários que conheço, prefiro escrever em grego mesmo. Li em algum lugar uma frase que na ocasião me soou estranha "Vamos colocar o português no mapa" quem sabe? Linguístas!!! Bah Jurema Oliveira (discussão) 22h23min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

"Linguístas"? Bah mesmo, é duro discutir assuntos relacionados à linguística com quem nem escrever direito sabe... RafaAzevedo ^msg 10h01min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Só uma achega: eu cá nunca li "Malauí" ou "Maláui" ou "Malaui" mas sempre "Malawi". Também nunca li nem escrevi senão agora "Cuvaite" ou "Coveite", ou "Botsuana", mas "Kuwait" ou "Koweit" e "Botswana". Por outro lado, sempre vi escrito "Ruanda" e nunca em textos em português vi "Rwanda". Mas admito que linguistas possam justificar que se tomem essas grafias de substituição do W. A questão é saber se são ou não mais comuns do que os neologismos com U. São ou não são? Como vêm nos atlas e nas enciclopédias agora publicadas? Alexg ^pqntc? 00h00min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Você não é brasileiro, Alexg, por isso não conhece as tais formas. Não são "neologismos" nem "substituições", no Brasil são as formas mais comuns. Mas isso é fugir da questão principal, que é a seguinte: por que pode existir uma categoria com a grafia "Botsuana" e não pode existir uma com "Maláui"? As duas formas são igualmente aceitas e corretas no português brasileiro, e o fato de editores portugueses desconhecerem tais grafias só ilustra como a página apontada de convenções de nomenclatura está defasada e deveria ter sido corrigida, já que, como eu apontei anteriormente, ela foi feita originalmente por um editor português, o Rei-Artur, que provavelmente desconhecia, tal como o Alexg, as formas apontadas. RafaAzevedo ^msg 10h01min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

• Citação: Jurema escreveu: «eu jamais vou escrever protão porque essa palavra não consta dos dicionários que conheço, prefiro escrever em grego mesmo» Eu não discordo que se escreva protão em grego (Πρωτόνιο) ou em inglẽs (proton), o que me deixa com nojo é a forma aberrante próton, colocando acento em uma palavra em inglês. Isso é tão estapafúrdio quanto escrever o nome deste país como Maláwi. Albmont (discussão) 02h38min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Mediação de conflitos/Casos/2010-01-14 Categorização do Maláui#Discussão Kim ®i©hard ^correio 11h30min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)