Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Mudança no processo de escolha dos artigos em destaque e bons, e na revalidação

Tentativa de consenso

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ATENÇÃO

Esta é uma tentativa de consenso.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão e que objecções sejam discutidas e preferencialmente resolvidas na busca de um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas votar a favor ou contra. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, a proposta não será aceita.

Primeira discussão

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas/Mudança no processo de escolha dos artigos em destaque e bons, e da revalidação (22nov2009)

A partir de uma ideia do Rjclaudio exposta depois de uma confusão sobre o processo de escolha dos AD e AB, proponho à comunidade a alteração do processo de escolha dos artigos em destaque e bom e da revalidação destes. A minha proposta é que tanto as escolhas de AB e AD quanto a revalidação seria realizados numa única página, denominada genericamente "Avaliação de artigos". Essa página teria três opções de votos: Artigo destacado, artigo bom e artigo normal. O processo de contagem de votos pode ser semelhante a como está atualmente: quem vota para AN vota contra destaque e bom; quem vota para AB vota contra destaque; e quem vota para AD automaticamente vota para AB. O que acham? RmSilva ^msg 04h14min de 22 de novembro de 2009 (UTC)

ContraO processo já é confuso demais com a escolha do AB e AD juntos num mesmo processo. As votações deviam ficar separadas. GoEThe (discussão) 18h36min de 22 de novembro de 2009 (UTC)

Discordo Essas mudanças visam exatamente simplificar o processo de escolha e "de quebra" diminuir a quantidade de espaços comunitários para esse. Não seria complicado votar numa página (chamada avaliação de artigos) em que há as opções "destaque", "bom" e "normal". Pelo contrário, deixa claro para todos em que estão votando. RmSilva ^msg 21h43min de 22 de novembro de 2009 (UTC)

Uma coisa é elas visarem simplificar, outra é simplificarem de facto. O espírito de cada uma das coisas é diferente. Os critérios para um artigo ser considerado bom ou destacado são (ou deviam ser) diferentes e sou da opinião que um artigo para ser considerado destaque deveria ter sido primeiro considerado bom, em algum momento. A revalidação não tem por objectivo despromover ou manter um artigo como destacado, mas sim melhorar e actualizar os artigos para que mantenham o padrão de qualidade dada a melhoria progressiva dos critérios para destaque. GoEThe (discussão) 08h42min de 23 de novembro de 2009 (UTC)

Eu proponho aqui criar uma página para avaliar os artigos. Ou seja, numa única página podemos avaliar se um artigo cumpre ou não os requisitos para destaque. RmSilva ^msg 16h09min de 23 de novembro de 2009 (UTC)

E porque é que não colocam também as WP:PE no meio de isso tudo? Assim decide-se logo se um artigo é excelente, bom, normal, ou lixo. Simplifica-se ainda mais. Tudo na mesma página. GoEThe (discussão) 20h35min de 23 de novembro de 2009 (UTC)

Rm, eu sou de acordo. Unir duas votações em uma só, num processo de qualificação de artigos, facilita. O que tem de difícil numa página chamada "Avaliação de artigos"? Não há um crescimento gradativo para um artigo proposto, então, não faz sentido dizer que antes ele deveria ter sido considerado bom (em uma votação anterior). É o mesmo processo de votação comum existente em qualquer lugar do globo. O único problema nisso é o conhecimento da comunidade sobre "bom artigo" e "artigo destacado", e não a página de votação em si. O objetivo, GoEThe, é qualificar um artigo, ou seja, é o mesmo tanto para AB quanto para AD. A diferença é que estariam três qualificações numa mesma página, invés de duas numa e duas noutra, o que não tem nada a ver com PE, que visa eliminação e não qualificação. Nas PEs não queremos aumentar o nível, mas eliminar aquilo que consideramos baixo, inadequado ou inapropriado. - Deh^sim? 12h12min de 26 de novembro de 2009 (UTC)Sway_2

GoEThe, as WP:PE normalmente avaliam se um artigo possui notoriedade suficiente para continuar na Wikipédia, ao contrário das WP:EAD, WP:EAnD, WP:EPD e WP:RV, que avaliam a qualidade dos artigos. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Quanto ao problema do conhecimento pelos usuários, acho legal, como você mesmo me aconselhou Deh, colocar nas justificativas ou nos comentários das páginas de votação, até que todos conheçam bem os critérios, ou, em casos extremos, começar a anular votos que dizem contra os critérios de WP:AB ou WP:AD. RmSilva ^msg 18h56min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas/Mudança no processo de escolha dos artigos em destaque e bons, e da revalidação (22nov2009)

Nova discussão

Abro aqui uma nova discussão para a proposta acima. Na primeira discussão obteve-se o apoio de um usuário e a discordância de outro. Espero que aqui mais usuários opinem. Para todos os motivos, a proposta está bem explicada acima. RmSilva ^msg 20h36min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Concordo com a proposta de criação de um único processo qualitativo dos artigos bem elaborados, no que toca os requisitos para tal, dentro da Wikipédia. A justificativa encontra-se na discussão primeira. - Deh^sim? 09h14min de 27 de novembro de 2009 (UTC)Sway_2

Concordo com a proposta de criação de um único processo para avaliação de artigos. Ter duas votações daria mais trabalho burocrático ainda. Além disso, vários artigos já são colocados em votação com qualidade suficiente para destaque. E se um artigo falhar para destaque e tiver condições de ser bom? Terá que esperar 1 mês para participar de outro processo onde basicamente as mesmas pessoas votam? OTAVIO1981 (discussão) 12h20min de 4 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo O que precisamos é de regras claras, não de debates subjetivos. Recentemente propus destacarmos o Agricultura no Brasil; o verbete não esgota o assunto, algo impossível de ocorrer num tema (universo, na verdade) tão amplo; entretanto, o que percebi, é que um editor chega e diz: falta isto, então voto contra (nem bom, note-se) e, mesmo contraditado, surge uma disputa que, logo, descamba não para a apreciação de conteúdo. A Usuária Deh, por exemplo, ali apontou "problemas" que simplesmente relevou em votação seguinte. Esta proposta, apoiada por ela, é a consagração da subjetividade (ou, quiçá, de grupos afins?) que deve ser abominada em qualquer proposta como esta. Vou mais adiante: devemos ter, na votação, uma regra para leiaute? Ora, um diz: não gostei; outro, gosta... É um erro, a meu ver; para ficar no exemplo do artigo que propus e foi espinafrado, de nada adiantou o esforço por suprir o Commons de imagens, categorias e sub-categorias: o que vale mesmo é o gosto do votante... Assim, esta proposta me parece ir contra tudo o que acredito: que o esforço do editor possa ser dirigido não para agradar este ou aquele da turma, mas para atender à busca de conteúdo de uma enciclopédia, que valha tanto pra Chico quanto pra Francisco. Conhecer (discussão) 06h07min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Conhecer, sua proposta de consenso sobre regras claras na votação já foi levantada a algum tempo e tomara que surja uma tentativa discussão deste tema também. Concordo com você que muitos votos contras não são objetivos. Entretanto o assunto aqui é unir os processos de avaliação de artigos. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h47min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

O problema dele é não ter destacado aquele artigo. Fico imaginando se o Kleiner, que votou contra o destaque, tivesse votado aqui. Teria a credibilidade posta em xeque, como o cidadão aí tentou colocar a minha, dizendo que sou subjetiva em minhas votações (nas entrelinhas, claro). Desculpe, mas todo proponente acha que o artigo está bom o suficiente. Lamento se aquele não estava. Isso não é novidade por aqui. Gostaria que mostrasse o que há de subjetivo em unir duas votações em uma só. Aliás, isso já existe, só falta modificar o nome. Não custa, Conhecer, focar no real debate desta página. - Deh^sim? 11h56min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

• O assunto dessa TdC está quase abandonado, com a participação de apenas cinco usuários (sendo que um, com a minha compreensão, apenas criticou os votos contra que aparecem na EAD). É necessária a participação de mais pessoas para chegarmos a uma decisão consensual. RmSilva ^msg 22h18min de 15 de março de 2010 (UTC)

Balanço

Até a data de hoje, foram apresentadas duas posições contrárias e três prós (incluindo a minha). Os principais argumentos contra são:

• O processo já é confuso com a junção de EAD e EAB. A medida só complicará mais.
• O que as EAD precisam são de regras mais claras.

E os favoráveis:

• Facilidade na avaliação de artigos.
• Artigos nomeados para um nível de qualidade teriam chances de ser eleito para outro, caso não fosse para o primeiro.

RmSilva ^msg 22h18min de 15 de março de 2010 (UTC)

O que acham?

na minha opinião a união das escolhas de artigo bom e destacado é válida, da forma como está acontecendo atualmente. me parece que simplifica as coisas. todos tem potencialmente a chance de serem destacados, mas se o número de votos não é suficiente, podem ser qualificados como bons, ou serem rejeitados na mesma ocasião. quanto a esse sistema não tenho críticas a fazer.

o que anda me deixando perplexo é a própria votação dos editores, vários deles votando para AD quando o texto claramente desrespeita as regras já estabelecidas. já vi inúmeros votos contraditórios, do tipo, vota para destaque mas reconhece que o artigo ainda tem deficiências, sob a alegação de que "com o tempo o artigo vai ficar bom", ou "o processo de aprimoramento é contínuo", etc. ora, como se pode votar desse jeito? a escolha pressupõe uma avaliação do que estamos vendo, e não do que pode acontecer num futuro incerto!!! assim qualquer artigo pode ser destacado, considerando a hipótese de que "com o tempo" chegará ao nível estabelecido nas regras. eu poderia propor um esboço e reivindicar o seu destaque na esperança de que com o tempo alguma alma caridosa vá se ocupar do artigo e levá-lo à completude. o processo de escolha dos AD virou uma baderna, um circo, uma mesa de bar, e o problema é que não há meios de anular votos desse tipo futurista, ou os que claramente ignoram que permanecem trechos sem referências, sem seções consideradas essenciais, e aceitam descaradamente artigos deficientes só porque "tem muita informação", ou "tem muitas referências", ou "está bonito", sem que isso nem de longe signifique que o texto está como deveria estar. vários e vários editores atualmente decidem ignorar as regras existentes e votam somente porque estão habilitados a fazê-lo pelo número de suas edições, ou simplesmente não sabem que existem critérios definidos a serem observados. até que não se regularize a qualificação do voto, e não apenas a qualificação do artigo, esse salve-se quem puder vai continuar a desqualificar a nossa enciclopédia com artigos abaixo do nível necessário levados à página principal. eu já não encontro a menor motivação para fazer uma pesquisa integral, referenciada, ilustrada e tudo mais, se outros fazem metade disso e recebem a mesma aprovação. de que adianta fazer mais regras se nem as que existem são levadas a sério? Tetraktys (discussão) 20h17min de 3 de abril de 2010 (UTC)

• Fiz um resuminho do que entendi da proposta, sua motivação seus objetivos (vantagens) e seus riscos (desvantagens). Estejam livres para melhorar, quem conhece mais da discussão.
• Concordo em ter apenas um sistema em uso para a avaliação de artigos. Meus motivos já estão lá na página, então não vou repetir. E já que vamos fazer isso para os artigos, expandi a proposta para acabar com a Wikipedia:Revalidação, desmembrando ela em Avaliação de artigos / de anexos / de portais / etc. Imagino não ter problema.
• Rjclaudio ^msg 20h39min de 3 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com a unificação de todas as páginas de avaliação, inclusive portais e reavaliação de artigos antigos Tetraktys (discussão) 21h35min de 3 de abril de 2010 (UTC)

Minha ideia é ter Avaliação de artigo, Avaliação de anexo, Avaliação de portal, etc. E não ter uma única página central de avaliação.

Embora possamos fazer uma subpágina para listar as avaliações de portal em aberto, outra subpágina para as avaliações de anexo em aberto, etc, transcluir cada uma em sua "avaliação de xxx" e também transcluir todas em uma "Avaliação de páginas", q seria uma central. Mas considero importante manter a opção de separar portal/anexo/artigo pq são conteúdos diferentes.

Rjclaudio ^msg 22h42min de 3 de abril de 2010 (UTC)

ah, eu tinha entendido como unificar tudo. bem, pode ser do seu jeito. Tetraktys (discussão) 22h47min de 3 de abril de 2010 (UTC)

pessoal, acho que além da proposta de reorganização das páginas de avaliação deveríamos aproveitar a deixa para reavaliarmos alguns pontos dos próprios critérios de destaque, já que têm havido debates relevantes sobre referenciação, completude dos artigos, etc. e também se será possível estabelecermos alguma maneira de qualificarmos melhor os votos. Tetraktys (discussão) 03h54min de 6 de abril de 2010 (UTC)

Sou a favor da discussão, mas não aqui para não misturar as coisas, senão essa reestruturação não vai sair nunca (se só ela não sai, se esperar consenso pros critérios aí q não sai mesmo). Sugiro reativar a Wikipedia Discussão:Tentativa de consenso/Regras para Artigos Destacados, que estava bem avançada nas discussões, assim será possível ler os comentários anteriores ao invés de começar do zero. Rjclaudio ^msg 04h02min de 6 de abril de 2010 (UTC)

Rjclaudio, aquele consenso já foi implementado, acho que não cabe continuá-lo, e sim partirmos do ponto em que estamos agora. e como fazemos? esperamos alguém mais se manifestar ou abrimos logo uma outra tentativa de consenso? Tetraktys (discussão) 04h29min de 6 de abril de 2010 (UTC)

Lembro também da discussão sobre os argumentos a serem utilizados. Não sei se consideram adequado, mas seria interessante pensar na possibilidade da inclusão destes pontos citados numa eventual revisão dos critérios de destaque. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h48min de 6 de abril de 2010 (UTC)

• Pra mim arquiva-se aquela discussão e começa de novo. Acho importante as discussões sobre critério de destaque serem no mesmo lugar, para termos um histórico e facilidade de achar o arquivo, senão as discussões ficam espalhadas em 10 páginas diferentes e não sabemos onde está aquele comentário importante.
• Sobre qualificar os votos, penso que podemos fazer uma recomendação e uma transição, com os mais experientes colocando em todos os votos, por conta própria, o número da regra ao lado de cada comentário. Quando as pessoas se acostumarem com isso perceberão que esse tipo de comentário tem mais peso por seguir os critérios, e tentarão fazer o mesmo (os novatos, pelo menos). Depois de um tempo ficará mais fácil de discutir uma exigência. E, o mais importante, isso é algo que já podemos fazer, sem esperar discussões intermináveis.
• Rjclaudio ^msg 17h24min de 6 de abril de 2010 (UTC)

bem, então limitemos as discussões aqui à questão específica da organização das páginas de avaliação. como já disse, por mim pode ser feito conforme o proposto. sobre a discussão dos critérios, continuemos na página original como vc sugere, para não confundir os temas. vou elaborar uma nova proposta e a apresento lá em um ou dois dias para termos um novo ponto de início. abz! Tetraktys (discussão) 12h13min de 10 de abril de 2010 (UTC)

elaborei um esboço com várias alterações para novos critérios de EAD. está aqui. convido a todos para darem opiniões antes de se apresentar formalmente uma nova proposta. abz! Tetraktys (discussão) 01h30min de 11 de abril de 2010 (UTC)

Proposta de consenso absurda

Não sei como só agora reparei neste "tentativa de consenso", mas as premissas desta proposta são de um absurdo total. O processo de EAD e o de reavaliação fazem-se por dois mecanismos diferentes, a votação e o consenso. Dadas as grandes desvantagens e inconvenientes dos processos de votação, várias wikis têm migrado para a decisão por consenso de EADs, que permitem uma avaliação real do artigo em vez de uma votação burra e inconsequente. Há uns tempos começamos esse processo aqui, transformando as revalidações em tentativas de consenso, e elas são, actualmente, o único sítio onde os destacados são realmente avaliados por aquilo que são, já que se as objecções não são respondidas o artigo perde o destaque. Não faz qualquer sentido reverter o processo e andar para trás, como é o objectivo desta proposta. Se querem unificar os processos transformem as EADs em consensos, e não a as revalidações em votações.

No mais, vejo claramente aí acima as objecções justificadas do Goethe e Conhecer (esta esconderam, não sei porquê), a que agora junto a minha, logo não há qualquer consenso sobre este assunto, ao contrário do que foi afirmado.--- Darwin ^Alô? 12h18min de 18 de abril de 2010 (UTC)

• Só mais uma observação: No falso pressuposto de que havia um consenso aqui, foram transformadas várias revalidações em curso por consenso em votações. Isso nunca pode ser feito, seja qual for o resultado de uma proposta, os processos em curso devem manter-se tal como estão. Tal foi a pressa de forçar este POV, que nem se importaram com isso.--- Darwin ^Alô? 12h42min de 18 de abril de 2010 (UTC)

Bem, estou perplexo. Além de ignorarem as opiniões contrárias, não há sequer uma menção nas discussões das páginas relevantes sobre essa possibilidade de mudança do sistema. É realmente frustrante ver que um processo que estava (embora nem sempre) a provocar melhorias nos artigos ser completamente desvirtuado. Além disso, o objectivo principal de uma revalidação não é tirar ou manter a estrela, é manter e actualizar os nossos artigos de qualidade que de outro modo estavam um pouco esquecidos. Além disso, o único sistema que ainda era por votação era o de artigos, quer os anexos quer os portais são escolhidos por consenso, por uma avaliação do conteúdo e não de popularidade. GoEThe (discussão) 13h10min de 18 de abril de 2010 (UTC)

Não é só na revalidação que devemos melhorar a qualidade do artigo, não é só o proponente da EAD que deve se esforçar ao máximo para trabalhar no artigo que está sendo avaliado, todos os que participam da discussão deveriam ajudar sempre que possível. Isso é um pensamento na EAD que deve ser mudado. E por isso os dois sistemas tem o mesmo objetivo: avaliar e melhorar. O mesmo objetivo leva ao mesmo processo. Se o processo será por votação ou consenso é outra parte da discussão, mas eles devem ser o mesmo. Rjclaudio ^msg 13h52min de 18 de abril de 2010 (UTC)

Como já disse acima, o objectivo das PEs também é melhorar os artigos e só se eles não tiverem mesmo condições, apagar, por isso por esse prisma poderíamos juntar todos os processos, bastando adicionar a outra opção. No entanto, as mudanças necessárias em cada um dos processos são diferentes e atraem tipos diferentes de editores. Enquanto que melhorar um artigo mínimo ou esboço pode ser feito por qualquer um com o mínimo de conhecimento sobre o assunto, melhorar um artigo já de boa qualidade necessita de conhecimentos mais aprofundados, como conhecer a literatura relevante, saber quais são as fontes mais actualizadas, além de capacidades técnicas sobre predefinições e de disposição de imagens, entre outros. A Wikipédia em português é a única que avalia AB e Destacados simultaneamente, avaliando ao mesmo tempo dois tipos diferentes de critérios. Um artigo destacado que já tenha sido destacado, não pode ser revalidado antes de passar na página principal, e por ter sido submetido a um processo de revisão anteriormente e ter passado, supomos que será de melhor qualidade do que um que nunca tenha sido avaliado. Além disso, ADs que percam a estrelinha vão para à categoria Ex-artigos destacados, enquanto outros não vão. Quando reiniciamos a Revalidação cheguei até a sugerir que o processo fosse dividido em duas partes tal como é na Wikipedia anglófona, uma em que apenas mudanças fossem sugeridas para que o artigo voltasse a cumprir todos os critérios e um segundo se necessário, onde aí sim, os intervenientes manifestavam se achavam que o artigo voltava a cumprir todos os critérios e era decidido se mantinha a estrela ou não. GoEThe (discussão) 14h18min de 18 de abril de 2010 (UTC)

Nunca vi a PE como objetivo para melhorar o artigo. A ideia é verificar se o artigo deve ser eliminado, ou seja, verificar se tem notoriedade suficiente para estar na Wikipédia. E só isso. Tanto que se a justificativa inicial não for boa a PE é cancelada. Se o artigo está precisando de reciclagem, revisão, ou wikificação, não é motivo para eliminação e não é preciso arrumar o artigo para mantê-lo. Mas só precisa mostrar a notoriedade, com fontes. Qualquer discussão sobre a melhoria do artigo que não envolva notoriedade deve ser feita na página de discussão do artigo.

EAD e RAD o objetivo é fazer o artigo cumprir todos os critérios de artigo destacado. A divisão de RAD em duas etapas seria boa, e também pode ser feita para EAD, o que aliás era a ideia quando fizeram o processo de revisão: uma etapa para discussões antes da votação. Tudo o que puder ser feito na RAD também pode ser aplicado na RAD. Essa semelhança de EAD e RAD é mt grande, e bem diferente das PEs.

Rjclaudio ^msg 15h04min de 18 de abril de 2010 (UTC)

Rjclaudio, as PEs não servem só para avaliar notoriedade. Um artigo sobre um tema notável pode estar tão mal escrito que justifique dúvidas sobre a sua manutenção no domínio principal, e aí é levado a PE. Se alguém se interessar sobre o tema melhora o artigo e "salva-o". Há uma mania infeliz por aí que quem questiona o artigo deve melhora-lo, quando é exactamente o oposto: Quem o deseja manter é quem deve ter o trabalho de fazer com que ele mereça isso.

De qualquer modo, e retomando o tema, não vejo complicação nenhuma na existência de processos de EAD e revalidação separados, até porque os critérios são exactamente os mesmos e só muda o processo de decisão. Em todo o caso, o que não pode acontecer nunca é um retrocesso de consenso para votação. A sugestão do GoeThe sobre a divisão da revalidação em duas partes é excelente, embora alguns apologistas da "simplicidade" (leia-se, do voto burro e inconsequente) certamente acharão razões para rotula-la de complexa.--- Darwin ^Alô? 17h34min de 18 de abril de 2010 (UTC)

Não sou contra a transformação de EAD em consenso, até acho interessante. Mas a proposta central é unificar os processos qualificação. Concordo com o Rjclaudio em relação às PE's, até porque já vi muito artigo impossível de ler por se tratar de tradução automática, mas que não foi nomeado para eliminação e sim teve colocado no seu topo uma tag de mal traduzido. A unificação dos processos de escolha evitaria confusões como ocorreram aqui, onde um usuário colocou em xeque a validade da votação devido ao fato de não ter se passado um mês desde que o artigo havia sido revalidado. Aqui também houve problemas, em vista que o artigo, nomeado para destaque, já era considerado artigo bom, o que torna supérfluo uma opção de votar contra, pois aquela página não tem poder de revalidação, e a qualificação mínima com a qual o artigo poderia terminar a votação era de um artigo bom. Se os usuários acham melhor uma TdC ao invés de uma VT, tudo bem. Mas decidem-se antes se unificamos ou não, argumentando se contra, os processos, para assim discutimos o método mais adequado para tal. RmSilva ^msg 21h35min de 19 de junho de 2010 (UTC)