Wikipédia Discussão:Votações/Links vermelhos nos Artigos Destacados

Para discussões anteriores sobre as ligações internas ver Wikipedia Discussão:Tentativa de consenso/Regras para Artigos Destacados/Arquivo 3#Links azuis e vermelhos e Wikipedia Discussão:Tentativa de consenso/Regras para Artigos Destacados#Aprovação parcial, e votação para Links vermelhos

Propostas / Opções

A proposta atual está descrita como abaixo. Na seqüência, um quadro argumentativo dos que não são contra a presença das ligações em vermelho e dos que são contra. O layout não entra como argumento. - Deh^sim? 17h33min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Proposta 1 - com links vermelhos

6 - Ligações internas:

6.1 - O artigo deve possuir todas as palavras dignas de verbetes e relevantes para o assunto do artigo entre colchetes, sem repeti-las, e de acordo com o guia de edição.

6.2 – O artigo poderá conter ligações internas a vermelho desde que estes estejam acompanhados de notas de rodapé explicativas ou dentro do próprio texto. Não se deve exagerar o número destas ligações.

6.2.1 – O exagero consiste em uma desproporção aos links em azul e a importância destes verbetes ao entendimento/comprometimento do sentido do artigo.

6.3 - Para ligações vermelhas que comprometam a compreensão do conteúdo do artigo, recomenda-se a criação destes outros, focados para o principal.

6.3.1 - Focado ao artigo principal significa que o trabalho criado está a completar o sentido não alcançado por si só do artigo principal em questão. Ainda que independente, se a compreensão é prejudicada pela inexistência de um outro trabalho, este necessita ser criado focando complementar a idéia primeira.

6.4 – A introdução não deve conter ligações vermelhas, pois a mesma é um resumo de todo o conteúdo a ser discorrido. Além disso, a introdução será usada na página principal, caso o artigo se torne destacado.

6.4.1 - Esta medida é meramente estética, pois visa a não mistura de cores em apresentação de artigo.

6.5 - Infringindo os motivos acima citados e não enquadrado nas exceções abaixo, o proponente terá o tempo de votação para as adequações.

• Exceções serão abertas quando:

6.1 – Se repetir ligações internas na infobox, imagem, texto e tabela, por exemplo.

6.2 - Ligações azúis podem ser completivas, ou seja, não apenas estritamente ligadas ao conteúdo abordado, ainda que possua uma leve ligação. Por exemplo: Se o artigo fala sobre "Geografia" em geral e cita a "Floresta Amazônica", esta poderá ser linkada. Se o artigo é sobre uma "cantora", a palavra "dança" poderá ser linkada.

Proposta 2 - sem links vermelhos

Todas as ligações internas devem levar para um artigo.

6 - Ligações internas:

6.1 - O artigo deve possuir todas as palavras dignas de verbetes e relevantes para o assunto do artigo entre colchetes, sem repeti-las, e de acordo com o guia de edição.

6.2 - Todos os termos com ligações internas conforme o ponto anterior devem possuir artigo.

• Não serão abertos quaisquer tipos de exceções

Argumentos

Não-contra	Contra
Onde colocar ligação
Os critérios para criar uma ligação interna são subjetivos
Obrigação
Não se pode obrigar o proponente a criar novos artigos Já é trabalhoso destacar um artigo, exigir outros fere a liberdade colaborativa	Não existem donos de artigos, logo não existe obrigação. Caso ninguém queira contribuir o artigo não será destaque Se uma pessoa não faz outra estará disposta a fazê-lo. Ninguém pede que a pessoa faça tudo sozinha. O artigo é da comunidade, a EAD e a AD também.
Critério Completo + (In)Dependência entre os artigos
O conteúdo não deve depender de outos artigos O artigo deve cumprir os critérios por seu conteúdo e não tema Apenas indica que a área não está bem coberta pela wiki
Critério Completo + Conteúdo dos artigos
Link azul não significa que houve acréscimo de informação relevante, para aprofundamento no tema O contexto abranje um tema geral e não conteúdo específico	O contexto é essencial, e são os links que revelam o contexto O leitor não terá acesso à informação para se aprofundar no tema
Critério Layout + Cor das ligações
Resumindo : Isso é irrelevante A cor não faz diferença A cor dos links quebrados pode ser alterada nas preferências	?? Fica feio Resumindo : não gosto (falta argumentos)
Links vermelhos - bom ou ruim
Os links vermelhos fazem parte da essência da wiki - sempre em construção Links vermelhos significam tema geral e não conteúdo específico	Artigos destacados estão acima da média Não podem estar no mesmo nível que artigos normais

Discussão atual

Criei +- as opções que deveria ter na votação, mas a página está longe de ser boa. Qualquer ajuda será bem-vinda. => Rjclaudio ^msg 13h07min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Pq só este item sendo votado? MachoCarioca ^oi 13h47min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Claudio, fiz uma mudança lá, porque achei a antiga segunda opção redundante com a primeira, e reescrevi, acredito estar mais objetivo, fique a vontade para mudar. Abs MachoCarioca ^oi 13h57min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Fique a vontade para mudar, ficou melhor assim.

Coloquei inicialmente apenas este ponto porque dentre os critériso em discussão os links vermelhos são os que não possuem um modo de chegar a um consenso. Os outros pontos ainda estão em discussão e os critérios podem ser melhorados. Por exemplo, as imagens eu prefiro esperar pra ter mais opiniões, pois como só vc opinou contra fica difícil achar mais argumentos para discutir, e se outra pessoa aparecer podemos resolver a questão sem votação. A menos que a única pessoa contra seja vc, o que significa que não teria como avançar na discussão.

A proposta de votação inicial é decidir se os artigos podem ou não ter links vermelhos. Mas podemos adicionar outras opções como "introdução", não olhar a quantidade e sim a qualidade dos links (quais palavras devem obrigatoriamente ter artigo e quais não precisam), e outras coisas. Esse foi só o início.

=> Rjclaudio ^msg 14h08min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Mas a questão é quantas pessoas se posicionaram contra ou a argumentação? Ora, aquilo das imagens foi colocado ali pelo Mazuco, em interesse proprio e todo mundo sabe disso, apos ter um artigo arquivado por nao ter imagens. Eu não concordo que um guri de 15 anos, que escreve muito mal e se porta moralmente pior, nessas questão de eleições de atigos destacados na Wiki, aprove algo aqui. Que argumentação tem ele? Eu argumentei de maneira a meu ver bastante realista lá, incluindo com relação a algumas prguntas sem noção se um artigo que não tenha imagens por nao te-las se não poderia ser destacado. Minha argumentação é para artigos que tenham imagens, ora. MachoCarioca ^oi 14h17min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Primeiro aquele critério não é do Mazuco, a proposta dele veio um tempo depois da discussão e formulação da proposta. E citar ele nesta discussão é inútil.

Sim, o que importa não é a quantidade e sim a qualidade. Mas iniciar uma votação é dizer que não há mais o que se discutir sobre o assunto. O que não é o caso. Pretendo ler as discussões com mais calma e separar os argumentos. Mas uma coisa todos concordam e não precisaria ir para votação - artigos que não possuem imagens não precisam ter imagens, algo que o critério atual não permite. Enfim, a discussão está em aberto, não significa que está encerrada, apenas que ainda tem o que discutir.

=> Rjclaudio ^msg 14h36min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Boa essa de continuar a discussão, so não entendi a parte 'artigos que não possuem imagens não precisam ter imagens'. Se não possui como poderia te-las?. O criterio atual não toca nisso, me parece, pela obviedade do fato, um dos poucos conjuntos de regras aqui que não trata o editor como burro, o obvio está implicito nela. Seria isso? MachoCarioca ^oi 15h06min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Segundo um usuário, poderia ter usando de criatividade e simbologia. Está na página de discussão dos artigos destacados. Baseada nos comentários dele, sugeri um ficheiro para determinadas situações. Quem sabe não aprimoram ou não acaba surgindo idéia mais adequada? - Deh^sim? 22h38min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Votação

Eu gostaria de saber porque está descrito na página da votação que o critério é constante nas políticas de votação, visto que muitos não citam links vermelhos como motivos para votos negativos e artigos são destacados. De resto, gostaria de saber como será realizada a votação. Serão contra e não contra? Contra e não contra + justificativas? Obrigada! - Deh^sim? 22h38min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

eu Concordo que o artigo não pode ter Links em veremlhos. Vitor Mazuco ^{Fala Que Eu Te Escuto} 15h08min de 14 de junho de 2009 (UTC)

Comentários

Certo, Rj, como não sei onde será realizada a votação, vou colocar aqui o que te disse. Abaixo seguem algumas citações de usuários que não são contra o uso destas ligações e um resumo de seus posicionamentos vem logo em seguida. Aproveito o espaço para perguntar que regra é essa wikipédica que você pôs e que proíbe o uso, pois gostaria de utilizar dela ao tentar organizar os posicionamentos contra.

Colocações primeiras não contra a presença das ligações em vermelho:

• A presença de links vermelhos não é algo ruim. Pode-se dizer que os links vermelhos são exatamente o que caracteriza esse projeto.
• A presença de links vermelhos indica um problema da wikipedia como um todo, por não cobrir este assunto, e não um problema do artigo em si. A presença de um artigo de qualidade em um assunto ainda não muito explorado na wiki é um mérito do artigo e não um defeito.
• Este critério pode levar ao "azulamento" às pressas do artigo, criando problemas que ficam escondidos. Há três tipos principais de problemas que podem ser causados : Criação de redirecionamentos para artigos sobre assuntos mais amplos ou relacionados; retirada de ligações internas válidas; e criação de artigos mínimos com apenas 1 linha para azular o artigo.

Citação: HotWiki escreveu: «Proposta: Artigos precisam estar com todas as ligações internas necessárias, nem mais nem menos, independente se estiverem a azul ou vermelho, desde que estejam diretamente ligadas ao tema principal.»

Citação: Tetrakys escreveu: «acho totalmente injusto exigir azulamento, seja completo seja parcial. pessoalmente acho bonito e útil tudo azul, mas não me parece de bom senso obrigar quem já vai dar uma contribuição significativa, ter de multiplicar n vezes o seu trabalho criando novas páginas para poder ter apenas um artigo aceito. Isso fica especialmente grave nos casos de temas raros, onde pouco se trabalhou e há poucas páginas correlatas. provavelmente num caso desses haverá dezenas de links vermelhos. se queremos tudo azul, na prática não estamos exigindo um artigo do cidadão, mas sim dezenas.»

Citação: Kleiner escreveu: «Destacar um artigo é melhorar o artigo de modo que ele atinja um grau de excelência de acordo com os critérios da comunidade. Não vejo a existência obrigatória de todos os artigos ligados a um artigo a ser destacado como critério para ele ser destacado. Essa exigência faria mais sentido se o assunto estivesse em destaque, não o artigo que trata do assunto.»

Citação: Kleiner escreveu: «Tudo o necessário apar entender do que o assunto fala está na introdução e o significado dos termos citados na introdução estão nas ligações. Por isso na introdução, pelo menos, os links devem estar azuis. No resto do texto, não necessariamente os temas tratados devem permitir o aprofundamento através das ligações internas em 100% dos termos»

Citação: Deh escreveu: «A única defesa próxima ao plausível que vi até agora, para a inexistência de ligações vermelhas, foi: O artigo não se faz completo sem os links vermelhos estarem preenchidos. Caso não tenham percebido, o artigo precisa ser completo por si e não por seus agregados, que por vezes, em nada interferem na compreensão do conteúdo. Também não podemos obrigar um colaborador a criar artigos de uma ou duas linhas só para ter o seu dentro da estilística bicolor (azul e preto), pois, se o artigo agregado estiver sob esta condição, pouco ou nada será acrescentado de informação, logo, não farão a menor diferença, pois linhas explicativas constarão dentro do "artigo principal".»

Citação: GoEThe escreveu: «Se a questão é estética, mudem nas preferências para os links a vermelho aparecerem a azul e com um ponto de interrogação. As ligações vermelhas não são defeito, são uma funcionalidade do sistema que permite aos leitores/editores identificarem áreas que não estão cobertas na Wikipedia. Os artigos destacados devem sustentar-se a si próprios. Estão a tentar esconder o facto que a Wikipédia é incompleta, apenas por questões estéticas.»

Citação: GoEThe escreveu: «Não querendo responder com mais perguntas, mas em que é que a cor de uma ligação influi na qualidade do artigo que esteja a ser proposto? O texto escrito é o mesmo. Porque é que alguém que propõe um artigo A para ser destacado tem de fazer edições em artigos B, C, D..., X, quando o que está em causa é a qualidade de A? Quem diz que os links azuir levam todos ao sítio certo e que os artigos do "outro lado" são bons?»

Citação: Dornicke escreveu: «  O excesso de links vermelhos, mais do que prejudicial à estética, indica que a cobertura da área a qual pertence o artigo ainda precisa ser desenvolvida. É claro que isso implica dizer que por melhor que esteja o artigo, seu leitor não terá acesso à informação na medida que seria básica para o seu entendimento. O contexto é essencial, e são os links que revelam o contexto. A ausência de artigos nessas áreas então pode ser interpretada como um atentado à regra que prevê que os artigos sejam "completos" e "diretos". Mas eu considero muito difícil vislumbrar uma única razão válida que justifique que um mísero link vermelho (ou dois, três, cinco, dez... isso depende da proporção links azuis/links vermelhos) possa embasar o voto contrário ao destaque. É preciosismo estético, em minha opinião, se não compromete o entendimento do contexto. Não consigo enxergar a exigência como relativa à qualidade do artigo, pois se refere, isoladamente, a algo externo a ele, cuja criação e desenvolvimento é responsabilidade de toda a comunidade, e não de um único editor (ainda mais o que já se esforça para elevar a qualidade de um artigo). Por fim, os artigos não ficarão congelados, podem ganhar novos links a qualquer momento. E não perderão sua qualidade (ou sua estrela) por conta disso.»

Resumindo as citações acima, parece ditatorial exigir que um colaborador crie uma série de artigos para os quais talvez não esteja preparado para discorrer, apenas para ver um artigo destacado. Esta obrigação fere o sentido de liberdade colaborativa da Wikipédia. Ligações em vermelho, por inúmeras vezes não ferem o sentido do artigo e suas aparições dependem de quem realiza a wikificação. Nem todas as ligações, embora façam parte do tema do artigo, irão prejudicar seu entendimento. O uso exagerado (sair ligando tudo o que aparecer) destas e das azuis não é algo agradável de se ver esteticamente. Consta nos critérios, uma ressalva aos links estritamente ligados ao artigo e que prejudicam seu total entendimento: Para estes, ligações em azul, de preferência com afirmações referenciadas, pois se não, em nada darão de melhorias significativas e qualitativas ao artigo proposto.

Creio que por hora seja isso. Foi o que consegui pegar até o presente momento. - Deh^sim? 14h59min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Comentários

Depois vou decupar os comentarios acima, alguns são engraçados por nada dizerem e outros rodam no mesmo lugar e alguns partem de um pressuposto, para rgumentar, que ´so existe na cabeça do autor. Alguns fazem sentido mas podem ser discordados, com outra compreensão. Depois comento. MachoCarioca ^oi 15h11min de 10 de junho de 2009 (UTC)

PS Só que até agora ninguém me explicou porque trazer de volta os liks vermelhos se a esmagadora maioria dos atuais artigos apresentados para destaque já não o tem e qual a intenção verdadeira por trás disso (diminuir uma exigencia que já está sendo cumprida regularmente) Isso é que eu gostatia de compreender. Quem são realmente os incomodados com isso e porque. MachoCarioca ^oi 15h11min de 10 de junho de 2009 (UTC)

"diminuir uma exigencia que já está sendo cumprida regularmente" (carece de fontes). Queres que te indique vários casos de artigos que foram propostos para destaque com links vermelhos e que mesmo assim foram aprovados? "qual a intenção verdadeira por trás disso" Pareces-me outro editor com as suas teorias de conspiração, e mania de perseguição. GoEThe (discussão) 15h17min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Não personofique. Só a maioria não basta, precisam ser todos seguindo um mesmo conjunto de regras. Essa regra de links em vermelho não existe por escrito, existe? Então, precisa ser feita baseada embons argumentos tanto de um lado, quanto de outro. Votaremos e faremos o melhor. Só "já é aplicado" infelizmente não é critério. - Deh^sim? 15h22min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Invés de comentar comentários, coloque os outros pontos, os contra, por favor. O tempo está curto por aqui. Obrigada! - Deh^sim? 15h22min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Só que até agora ninguém me explicou porque trazer de volta os links vermelhos se a esmagadora maioria dos atuais artigos apresentados para destaque já não o tem e qual a intenção verdadeira por trás disso (diminuir uma exigencia que já está sendo cumprida regularmente) Isso é que eu gostatia de compreender. Quem são realmente os incomodados com isso e porque. Eu podeira entender isso aqui,se a reaidade dos artigos para destaquefosse queeles viessem cheios de links vermelhos, sendo recusados por isso e as pesoas reclamando. Na medida em que estão vindo todos azulados normalmente e a votação decorre praticamente pacifica com relação a isso, sendo hj mais discutida em questões apenas burocraticas - até 'formato' de referencia ja inventaram para recusar artigos - me escapa realmente o porque desta questão aqui. MachoCarioca ^oi 15h11min de 10 de junho de 2009 (UTC)

PS GoEthe, as fontes estão no historico dos artigos destacados, tem interesse em consultá-las? tem ao menos acompanhado as votações? Resposta: não. E eu sei que alguns artigos com poucos links vermelhos foram aprovados, por isso que digo, é ,no fundo , uma questão de criterio pessoal. Ma sestes aprovados, tem hj infinitamente menos cermelhos que um ano atrás, e a ideia de trzer de volta aqules artigos como destaques, tem alguma intenção por trás, que sabemos todos. Não há nenhuma ´teoria da conspiração' aí e vc não se ateve ao ponto, não discutiu sobre minhas colocações, teorias da conspiração não tem lugar numa discussão objetiva.

A sua intenção pra mim é obvia, poder destacar teus sapos com quantos links vermelhos quiser, pois tem absoluta preguiça de completar todas as informações do artigo :-) MachoCarioca ^oi 15h24min de 10 de junho de 2009 (UTC)

PS2 Em vez de vir me pedir pra fzer isso ou aquilo e não ler o que escrevo, Deh, comente sobre o que eu escrevo. Não fuja das perguntas.

Faça perguntas que ainda não tenha feito, que responderei. A repetição está ficando sacal - Deh^sim? 16h42min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Citação: Deh escreveu: «precisam ser todos seguindo um mesmo conjunto de regras»

seu, POV no tocante a 'qualidade' de algo, totalmente subjetivo de uma pessoa para outra, informação não é ciencia exata. Existem N aspectos num artigo, não so seu texto, todos com observações pesoais. Concordo que se estabeleça um conjunto de regras minimas, aí é outra coisa. Já é aplicado não é criterio, como assim? Criterio é um coisa, regra escrita é outra. MachoCarioca ^oi 15h27min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Existe regra escrita ou não? Se não, ela poderá perfeitamente ser aplicada ou não, dependendo do que a comunidade decidir. - Deh^sim? 16h37min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Tbém bato na mesma tecla que editores aqui não conseguem diferenciar um artigo excelente de um comum. Li um argumento que um artigo com links vermelhos pode prfeitamente orver a sua compreensão. e dai? Qualquer artigo, nem bom , apenas normal, provê sua compreensão. Isto pe criterio para ser excelente? se um artigo que é compreendido pode ser considerado excelente, imagino o que então acham ser um artigo normal da Wiki. Lixo? MachoCarioca ^oi 15h31min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Mas se o problema não é a compreensão, qual é então? É isso que queremos saber há muito tempo. Qual é afinal o motivo? Dornicke (discussão) 15h33min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Não entendi bem, Dornicke, pode explicar melhor? O problema principal dos vermelhos é compreeensao quem disse que não tinha, não fui eu. Usei de um argumento acima, para mostrar que se fosse assim, qualquer artigo mediano por aqui era destaque. MachoCarioca ^oi 15h36min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Faltam os outros critérios todos. De qualidade de texto, layout, etc. GoEThe (discussão) 15h39min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Qual o motivo então de destacados terem obrigatoriamente de estarem todos azulados, se o inconveniente não é a compreensão? Perdão, entendi agora o seu ponto de vista.

Citação: MC escreveu: «Só que até agora ninguém me explicou porque trazer de volta os links vermelhos se a esmagadora maioria dos atuais artigos apresentados para destaque já não o tem e qual a intenção verdadeira por trás disso»

Veja, para mim, o problema é a criação de um pseudo-critério de excelência. Eu também prefiro ler e produzir artigos todos azulados. Mas estou ciente de que, aqui, isso não garante excelência. Se vejo um artigo em votação com apenas um link vermelho, não me incomodo em criar. Acho muito bacana que se incentive os editores a ajudarem no azulamento de um artigo. Mas não podemos obrigar um editor a preencher lacunas do projeto para apresentar um trabalho de qualidade. É transferir a responsabilidade. Dornicke (discussão) 15h41min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Trazer de volta os links vermelhos? Eles nunca foram critério oficial. Eram usados por alguns para votar contra... GoEThe (discussão) 15h56min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Só vejo dois argumentos para não ter link vermelho - layout/aparência (azul x vermelho x preto x qualquer outra cor) & completo/compreensão do texto (não existir artigo que deveria aprofundar o tema = artigo incompleto).

O primeiro é gosto pessoal e nunca vamos sair daí.

O segundo dá pra discutir ao ser mostrado exemplos de quais ligações internas podem ficar vermelhas e ainda assim não atrapalhar o artigo. Sugiro então um estudo de caso. Alguém tem algum exemplo onde uma ligação vermelha não atrapalha ?

=> Rjclaudio ^msg 16h01min de 10 de junho de 2009 (UTC)

E exemplos onde uma ligação vermelha atrapalha, já agora? GoEThe (discussão) 16h03min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Eu ainda insisto na subjetividade da wikificação como prova disso. As ligações diferem de acordo com o julgamento do editor, como provam muitas das nossas traduções.

Um exemplo talvez de um caso (desculpem se uso de artigos "próprios" para exemplificar, o faço apenas porque são aqueles que melhor conheço) seja esse aqui. Notem que há nesse seção uma ligação para Bernard Berenson, que está azulada. Notem que, se estivesse vermelha, não faria qualquer diferença, já que há praticamente mais informações sobre o historiador no artigo da pintura do que em sua própria biografia. Dornicke (discussão) 16h13min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Um exemplo agora relativa ao julgamento subjetivo da Wikificação. Notem o artigo Pintura do romantismo, do Tetraktys. No primeiro parágrafo da seção "Origens do movimento", é citada a obra Discurso sobre as Artes e a Ciência, de Rousseau. A obra é com certeza enciclopédica e merece artigo, tanto que está com link vermelho na biografia do filósofo. Mas não é essencial a ligação para o entendimento do contexto em que é citada no artigo sobre o movimento. E garanto que isso passaria despercebido em uma votação. Só se tornaria "indispensável" se estivesse colorida em vermelho gritante. Esse é, pra mim, um dos grandes problemas. Dornicke (discussão) 16h27min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Ao que está a parecer, um artigo só é considerado completo não por preencher todo o seu conteúdo, mas pelo projeto inteiro estar descrito, pois, se não há ligações em vermelho, não há o que complementar. - Deh^sim? 16h37min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

O problema apontado por vc é definir quando uma palavra deve ter uma ligação interna. Pela sua sugestão apenas temas essenciais para o artigo teriam a ligação, e assim todas as ligações terão que ser azuis já que todas são essenciais. A idéia é a mesma que apresentei - discutir quando uma palavra é essencial ao entendimento do artigo e quando não é. Colocar o código pra ligação interna e permitir esta ligação em vermelho é a mesma questão. O argumento principal dos que permitem links vermelhos é que isso não vai afetar o entendimento do artigo, ou seja, a ligação não é essencial para o artigo.

Pelo menos uma coisa os dois lados concordam - toda ligação essencial para o entendimento do artigo deve ter artigo.

O resto é saber se as ligações não essenciais devem também ser azuladas ou não, e se devem ter ligação interna ou não. Mas se elas não forem essenciais o argumento de atrapalhar o entendimento/compreensão/completo do artigo não é válido pois não-essencial = não necessário para o entendimento.

=> Rjclaudio ^msg 16h43min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Só não haverá potenciais links vermelhos quando não houver mais o que se escrever. Revisando qualquer artigo destacado, nota-se logo que muitos termos poderiam ser linkados em vermelho para gerar futuros artigos. Não há um único que eu tenha lido até o momento em que isso não ocorra. Não se pode tratar do quão completo esteja o artigo, portanto. Completo, nenhum está. O fato de estarem todas as ligações azuladas não quer dizer, nem de longe, que todos os termos enciclopédicos foram tratados. Dornicke (discussão) 16h44min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Acabamos de falar sobre isso. Se as ligações necessitam ser estritamente ligadas ao conteúdo do artigo, não haverá ligações para afluentes de mesma idéia, mas que não interfira no conteúdo. Pensar desse modo, interfere diretamente neste tipo de ligação. - Deh^sim? 16h53min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

De todo o jeito, acho que tudo já fora dito... Só falta juntar em duas listas. - Deh^sim? 16h57min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Nem tudo foi dito. Ainda não achei minha resposta : termos não essenciais ao entendimento do artigo devem/podem estar em azul, vermelho ou preto ? => Rjclaudio ^msg 17h21min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Sim, podem estar em azul, vermelho ou preto. Devem ser feitas todas as ligações em termos dignos de ter um verbete e que possam aprofundar alguma coisa em relação ao assunto do artigo, quer eles existam ou não. Como a Sway_2 disse, acho que já foi tudo dito. GoEThe (discussão) 17h24min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Vc falou o que eu queria. dignas de aprofundar. Se ela pode aprofundar então ter ligação quebrada significa que o artigo não tem tudo sobre o tema, então não está completo. => Rjclaudio ^msg 17h33min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Não, foi o dito em sua página de discussão. Uma biografia, por exemplo, não interfere no sentido do artigo à categoria que pertence o biografado. Um determinado rio não interfere no sentido de um artigo que fale de "rio" em geral. O artigo da floresta amazônica não interfere no sentido de um artigo sobre "geografia geral". O que está a incorrer em argumentação que tomo como equivocada, é exigir criação de artigo para complementar uma idéia já completa dentro do próprio artigo. Te citei exemplos em sua página de discussão como havia me perguntado. Agora, dizer que, só porque não querem contribuir em artigos inseridos dentro do mesmo tema, um completo não será destacado pela falha dentro do projeto, é um pouco exagerado. - Deh^sim? 17h39min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Acredito que estejam invertidos os dois últimos argumentos. O layout e o seguinte. - Deh^sim? 17h52min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Sim, resolvido, fique livre para arrumar erros óbvios como esse. Estou de saída depois volto à discussão. => Rjclaudio ^msg 17h54min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Não ajustei, porque iria demorar a faze-lo, visto que nunca mexi numa tabela dessas e você estava a arruma-la. - Deh^sim? 17h56min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

No fim das contas, isso daqui:

• O contexto é essencial, e são os links que revelam o contexto
• O leitor não terá acesso à informação para se aprofundar no tema

Significa conteúdo do artigo proposto ou tema ao qual o artigo proposto pertença? Falamos de artigo ou de tema geral? - Deh^sim? 17h56min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Quando usei essa justificativa, estava a falar do tema, da área à qual pertence o artigo. Acho que nesses casos, sim, quando há excesso de ligações vermelhas em um artigo, é indicativo de que o tema não foi suficientemente bem desenvolvido, o que pode (e, mesmo assim, não necessariamente vai) atrapalhar a sua compreensão. Dornicke (discussão) 18h09min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Quando eu falei em aprofundar, eu quero dizer que um artigo sobre um tema, pode começar a abordar outro tema que poderá captar a atenção do leitor e se houver uma ligação, poderá o leitor querer saber mais sobre isso, isso é um facto. Mas isso nada tem a ver com a qualidade do primeiro artigo, se não houver um artigo do outro lado, nada interfere com o tema do artigo em si, são assuntos relacionados, mas não são o assunto. A qualidade de um artigo tem que ser avaliada pelas suas qualidades intrinsecas, nunca com o que está à volta dele. GoEThe (discussão) 18h23min de 10 de junho de 2009 (UTC)

E a ligação não está quebrada, leva a uma página onde o artigo pode ser escrito. Isso é um erro conceptual. GoEThe (discussão) 18h24min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Sim, mas alguns argumentos dão a entender que o foco é outro, que não o conteúdo do artigo proposto. Acho exagerado dizer também que um artigo não poderá ser eleito destaque, porque ninguém se propôs a azular um outro pertencente ao tema. Dei alguns exemplos de ligações em vermelho que não prejudicam o conteúdo, mas acho que não serviram, pois não comentaram. De todo o jeito, já passei meu ponto de vista. Espero que os usuários se interessem pelo tema e votem. - Deh^sim? 18h25min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

(conflito de edição)

Aí eu já não sei... suponhamos que exista um artigo assim:

"José da Silva (Xiririca da Serra, 14 de junho de 1943) é um connoisseur brasileiro. Atuou na Escola Superior de Xiririca da Serra, escreveu diversos livros para a Editor Hipotética, dentros os quais se destacam Livro 1, Livro 2 e Livro 3 - este último, escrito em colaboração com Hermelinda das Neves, tratando sobre a espectrografia dos trabalhos rotográficos."

Não me parece esclarecedor por si só. Dornicke (discussão) 18h32min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Dê uma boa olhada nos argumentos listados e verá o que digo.

Saber quem é o José da Silva, tá perfeitamente claro, bem como saber sua principal obra. Agora, saber 3 termos aí, realmente fica difícil. O que interfere de fato na biogarfia dele? Saber o que espectografia, rotográficos e connoisseur. - Deh^sim? 18h40min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Eu sei quem é, onde nasceu, com quem colaborou e os nomes das obras que escreveu. Mas estou privado das informações referentes à importância de seu meio, à importância ou o objeto de suas obras e até mesmo de sua profissão ou exatamente o que ele faz. A informação mínima não está presente, que dirá o artigo estar completo. A estrutura do projeto, fundamentada na interligação das páginas, querendo ou não, estabelece limites ao que Goethe disse sobre um artigo bastar-se. Dornicke (discussão) 18h50min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Certo, e qual o conteúdo do artigo? José ou seus adjacentes? Concordo que saber o que ele é seja essencial, mas onde ele nasceu interfere na compreensão se eu disser que é um municícipio localizado em "quixeramubim"? No mais, o que descreveste parece ser uma introdução, podendo ser descrito, dentro do corpo do texto, todo o necessário. Tudo bem que um biografado precise ter o artigo de sua profissão, mas o oposto não se faz verdadeiro. Não há necessidade oposta. Citei isso acima. - Deh^sim? 19h02min de 10 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Sim, o problema poderia ser solucionado com meros apostos explicando resumidamente o que são os termos ausentes. E concordo que não há uma reciprocidade obrigatória de relevância entre artigo e contexto.

O exemplo, de toda forma, é genérico, além de um exagero proposital. Não há necessidade de ser uma biografia. Eu recentemente recomendei o não destacamento do artigo do MASP. E minha justificativa era justamente a falta de contexto em certas passagens.

Por exemplo, as seções sobre os artistas do acervo. De que adianta uma seção sobre "arte do Reino Unido" possuir links para 20 artistas se há apenas 4 com artigos? Como o leitor pode inferir que esse núcleo de obras de arte é relevante? Ele não tem obrigação de saber, apenas pelo título, quem foi Henry Raeburn, por exemplo, ou porque é um fato digno de nota um museu possuir uma obra sua. Um monte de nomes, sem maiores explicações, é apenas um monte de nomes. Dornicke (discussão) 19h22min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Como é óbvio, eu não defendo que um artigo em que todas ligações estejam a vermelho, seja destacado. E como o Dornicke acho que há um limite. Mas certamente que esse limite não é zero. Acho que seria um absurdo que durante a narrativa do artigo se tivesse que parar para explicar todos os pormenores, e para isso é que servem as ligações, para levar a sítios que não são estritamente essenciais, mas que poderão conter mais informações. Para mim, é óbvio que não se pode exigir que se escrevam 50 artigos para destacar um, desde que esse um esteja bem escrito e tudo o resto mais esteja cumprido. GoEThe (discussão) 19h43min de 10 de junho de 2009 (UTC)

Eu sou a favor do meio termo, ou seja: Artigo destacado deve ter todos os links azuis ao ser eleito. Mas não se deve propor revalidação só pq colocaram um link vermelho depois dele ser destacado. Dbc2004 (discussão) 21h09min de 10 de junho de 2009 (UTC)

De qualquer forma, não seria melhor discutir e votar todas as propsotas de mudança na regra dos destacados de uma só vez? Ja tem tantas discussões sobre isso, e criaram mais uma... Dbc2004 (discussão) 21h10min de 10 de junho de 2009 (UTC)

A discussão sobre os critérios está (ou deveria estar) ocorrendo apenas na TdC relacionada. Os links vermelhos foram retirados de lá e criada a votação porque ficou claro que as posições são totalmente opostas (interfere na compreensão x não interfere na compreensão) e que nunca (muito dificilmente, pode acabar tendo mas a demora vai ser mt grande) sairá um consenso disso. Assim preferi criar a votação. Dos outros critérios restantes para concluir penso que todos poderão ser aprovados por consenso sem precisar passar por votação por isso ainda estão na página da TdC. Não se vota em todas as propostas, apenas as que não podem ser resolvidas por consenso. Ou seja, só há discussão em dois lugares, a TdC e esta votação. O resto é discussão em local indevido. => Rjclaudio ^msg 18h55min de 11 de junho de 2009 (UTC)

Há, claro, não podemos esquecer de um fato significativo : depois que o assunto foi passado da TdC para a votação a discussão melhorou bastante (participação, conversa, organização, argumentos, etc). Então as vezes é importante separar os assuntos. => Rjclaudio ^msg 18h57min de 11 de junho de 2009 (UTC)

Um artigo dependente não é um artigo destacado. Ele pode estar até dividido por causa do tamanho (como em Brasil e Portugal), mas isso só acontece quando existe uma ligação com a {{artigo principal}} por lá. Sem isso todos os complementos necessários para o contexto devem estar no próprio artigo.
Obrigado, HotWiki^msg 01h07min de 16 de junho de 2009 (UTC)

Forma de votação

O outro assunto que pode ser debatido aqui é a forma de votação. Atualmente a votação contém três opções : Permitido, Não-permitido, Sem critério. Alguma crítica (positiva ou negativa) sobre esse formato ?

Há interesse em colocar uma outra opção para o meio termo, do tipo "permitida com ressalvas" ou "permitida segundo critérios definidos" ou algo do tipo ?

=> Rjclaudio ^msg 15h23min de 14 de junho de 2009 (UTC)

A forma da votação está boa, só acho importante atentar para a questão da revalidação. Deve haver um prazo mínimo para propor revalidação por causa de link vermelho. Imagina um artigo é destacado, e no mês seguinte alguem coloca um link vermelho nele, e aí? Dbc2004 (discussão) 18h19min de 14 de junho de 2009 (UTC)

"Permitido segundo os critérios definidos" fica melhor que apenas "permitidos". - Deh^sim? 18h54min de 14 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Voltei o texto ao que eu tinha colocado, que era apenas uma maneira mais sucinta em cima do que o Claudio escreveu, e que não viu obstáculos, e foi totalmente mudado pelo GoEthe, tentando esconder que um dos itens permite que um artigo seja destacado mesmo com 200 links vermelhos e ninguém pode dizer nada. MachoCarioca ^oi 09h28min de 18 de junho de 2009 (UTC)

O texto não tenta esconder nada. A proposta não é que um artigo com 200 links vermelhos seja destacado. Repus o meu texto que aliás está mais completo com o cabeçalho. GoEThe (discussão) 10h26min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Um ponto da proposta, que ficou melhor agora, foi apagar o dizer de que é "constante política". Tenho acompanhado muitas votações: Uns usuários são à favor da total exclusão, mas outros não se importam com algumas poucas, que nada itnerferem no conteúdo do artigo. Isso não ficou bem colocado na proposta descrita não, porque não condiz com a verdade.

Comentando ao Dbc, ele tem razão de se preocupar com o artigo perder a estrela, porque fora wikificado com ligações em vermelho. Caso essa proposta seja aprovada (de excluir totalmente os links), sou à favor de um prazo de 30 dias para as adequações. Isso evitaria artigos mínimos, já que teriam tempo para elaborar melhor alguns textos. - Deh^sim? 10h44min de 18 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Se a proposta de não permitir links vermelhos em artigos destacados vencer, o critério deverá funcionar como qualquer outro. Os prazos para propor revalidação, devem ser os mesmos que para os outros critérios. Ou seja, depois de passar na página principal. GoEThe (discussão) 11h12min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Voltei ao texto anterior, mais enxuto, simples e explicito - o outro é totalmente confuso - coloquei um adendo e mantive o cabeçalho do GoEthe. É importante que o texto seja mais explicito, para que os votantes entendam que, caso links vermelhos sejam permitidos por regra, são permitidos não interessando quantos sejam, não existe numero limite estipulado nem pra mais nem pra menos. MachoCarioca ^oi 16h28min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Constam certos limites tanto para ligações em azul quanto para em vermelho. - Deh^sim? 16h45min de 18 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Pq é importante que os votantes saibam que existe um grupo comandado pelo GoEthe, que simplesmente, sem explicação para tal, pretende abaixar a qualidade de algo que já está sedimentado naquela seção (os artigos já vem praticamente sem links vermelhos - ou sem nenhum, a maioria) atualmente. E que este grupo tem apenas um interesse de vaidade pessoal nesta seção, sendo que alguns, nem artigos colocam ali pra destacar, o que torna tudo mais bizarro. Sds MachoCarioca ^oi 16h32min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Não existe nada sedimentado. Uns são à favor e outros não. Calha de um artigo proposto receber mais visitas de votantes que são contra a presença de um mísero link vermelho e ele não é eleito. Porém, existem casos opostos também. Então, não há nada sedimentado por aqui. Quanto ao resto, melhor não comentar para não baixar o nível da discussão. Basta um ponto aqui MC a essas afirmações que fizeste acima, pois nada têm a ver com o que discutimos. O foco são as ligações vermelhas e não os usuários ou suas especulações. Já é a segunda vez que faz isso só nessa página. Primeiro, o Mazuco, agora o GoEThe. Ninguém aqui comanda ou é comandado, então, vamos manter o foco. Obrigada! - Deh^sim? 16h45min de 18 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

É sedimentado desde que vc nem sabia o que era Wikipedia, ou seja, há cerca de um ano os artigos estão vindo sem links vermelhos, ou praticamente sem eles, mesmo com os votantes sendo a favor e contra eles. O que é sedimentado não é o a favor ou contra, mas os fatos dos artigos virem assim, totalmente diferentes do que eram há dois ou mais anos atrás. A intenção de um grupo de editores novatos preguiçosos, vaidosos e de baixa qualidade tecnica é fazer com que os artigos que estão todos vindo praticamente em azul (quase todos), possam ter quantos vermelhos desejem, de maneira a que este grupo possa aprovar como Destaques os artigos que apresentam e tem preguiça de azulá-lo.

Não há mais nenhuma argumentação alem dessa, é tudo bla bla bla, basta ter um olho pra ver a intenção, não há nenhum outro entendimento possivel para um grupo de editores, propositalmente, pegar algo que foi elevado de nivel com o tempo e se tornando comum, sem nem precisar de regra pra isso, e tentar abaixá-lo voltando ao que era novamente. Nenhum outro. Toda a argumentação sobre isso deste grupo é pura conversa fiada, dourando a pilula para esconder a verdadeira intenção: querem aprovar Destaques feitas de qualquer maneira na wikificação, pois tem preguiça de wikifica-lo totalmente sem dead ends. MachoCarioca ^oi 17h01min de 18 de junho de 2009 (UTC)

As ligações vermelhas nunca foram critério oficial. Isso de elevar o nível é discutível. Prefiro discutir o conteúdo dos artigos a destacar do que olhar o artigo de relance e votar simplesmente sim ou não. Sobre o restante do relambório, não comento. Se alguém tiver algum recado para me dar, pode-me encontrar na minha página de discussão. GoEThe (discussão) 17h13min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Aqui diz o seguinte - "Não existem donos de artigos, logo não existe obrigação.". Isso é verdade mesmo? Se eu leio um artigo e o único defeito que ele tem são as ligações em vermelho e eu não entendo patavinas daquilo, sendo que, no entanto, nada feriu meu entendimento, não posso levar o artigo para destaque. Logo, sou sim, obrigado(a) a criar um, mesmo que usando da linha explicativa do artigo principal. Lendo o lado totalmente contra agora, me surgiu este pensamento. Esse argumento é meio furado. - Deh^sim? 17h20min de 18 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Citação: GoEthe escreveu: «As ligações vermelhas nunca foram critério oficial.» Tem toda razão, nunca foram, portanto, qual é a sua intenção em tentar transformá-los em criterio oficial? Vc e sua turma prefiram o que quiserem e eu e mais alguns o que quisermos, neste quesito, ou vc pretende que todos sejam obrigados a preferir o que vc prefere, ou seja, proibir que se avalie a qualidade de um artigo pelos links vermelhos neles?.

Se aconteceu - e puramente aconteceu, sedimentando-se então - de que de uns tempos pra cá os artigos não tem mais vindo assim, sendo completados antes, qual é o seu direito em querer impedir isso? Fique com seu criterio, só não queira é transformá-lo em criterio dos outros que não concordam com vc. Me vê fazer campanha para transformar a proibição de links vermelhos em regra oficial, por acaso? MachoCarioca ^oi 17h27min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Deh, a atual politica não impede vc de levar a destaque um artigo com links vermelhos. pode levá-lo sim. Se vai ser destacado ou não, depende dos votantes. e muitas vezes, nem tem a ver com links vermelhos o fato de não sê-los. MachoCarioca ^oi 17h29min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Deh, vc tem que ler o contexto. O "não existe dono logo não existe obrigação" está em oposição à "Não se pode obrigar o proponente a criar novos artigos". Ou seja, diz que não se estará obrigando ninguém pq não existe uma única pessoa responsável por melhorar/azular o artigo. Se existe mais de uma qualquer um poderá azular, não necessariamente quem quer propor o artigo.

Fazendo comparação com outros critérios, seria o mesmo que dizer "não se pode obrigar o proponente a deixar o artigo completo", ou "não se pode obrigar o proponente a apresentar fontes para as informações". Sse eu quiser que o artigo seja destacado alguém terá que colocar fontes, pode não ser eu (logo não sou obrigado) mas alguém terá que colocar.

Se o argumento "não pode obrigar" valer para impedir a exigência de azular o artigo também terá que valer para impedir a exigência de colocar fontes no artigo. Se vc me disser que vai mudar o critério de verificabilidade porque "não podemos obrigar o proponente a apresentar fontes para as informações do artigo" eu aceito mudar.

=> Rjclaudio ^msg 17h32min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Não foi isso que eu quis dizer. Se eu pego um artigo qualquer e ele tem uns 5 links vermelhos apenas como "defeitos", eu não poderia leva-lo a destaque, sabendo que ele não passaria. Foi isso o que eu disse. Daquele jeito é o que parece. Ou eu procuro alguém que ajude a criar um artigo decente, ou faço às pressas (obrigatoriamente) e mando, ou não mando. Isso não é uma crítica, mas caso a proposta passe, é isso o que vai acontecer. Como fazer nessa circunstância? Pode levar com os links em vermelho, que alguém ajeita ou simplesmente não leva?

Não vou nem comentar a parte da verificabilidade. Comparação exagerada, Rj. Essa sim, é uma política da Wikipédia, que eu nunca vi ninguém contestar, até porque vale para todas as enciclopédias. - Deh^sim? 17h49min de 18 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

A proposta 1 sobre links vermelhos é venal, porque é totalmente subjetiva dada a interpretações pessoaos de quantidades de links e relevancia deles (que pode ser pra um e não pra outro) além de ser muito mais esmiuçada que a proposta 2.Éé um enunciado totalmente capcioso e eu não aceito que seja levado assim a votação. Todos tem o direito de colocar suas versões. O que está lá fora para votação é totalmente VAGO, com relação ao que se discute aqui. MachoCarioca ^oi 17h39min de 18 de junho de 2009 (UTC)

• Rjclaudio, creio que seria melhor explicitar a diferença entre a segunda e a terceira opção. Eu já conheço a discussão e mesmo assim tive que ler duas vezes pra entender. Talvez, por exemplo, dizer (na terceira opção) que "este motivo pode ser utilizado para jutificar votos contra". De resto, está bom... Kleiner ^msg 17h40min de 18 de junho de 2009 (UTC)

• O que se está colocando lá fora para votação sobre links vermelhos é totalmente VAGO e inceitavel com relação ao que se discute aqui sobre eles. MachoCarioca ^oi 17h42min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Ué, então sugira aqui um texto diferente. Kleiner ^msg 17h46min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Pensei que minha posição sobre isso já estivesse explicita, ainda mais depois de minha msg ao GoEthe em cima. Este assunto deve ficar a criterio pessoal, como é até hoje, já que, de todos os relativos às politicas para Destaque é o que não tem consenso sobre ele. Todos os outros são bem mais assimiláveis por todos e se essa politica for toda sobre um consenso ou quase isso, tanto melhor.

Mas se querem essa votação, que seja então objetiva, ou tem ( e se tem, que tenham quantos forem, pois o resto é subjetivo) ou não tem. Tem...mas...ou Não tem...mas... como opções, não me parece algo saudável para solucionar isso. MachoCarioca ^oi 17h52min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Mas aqui não é uma discussão sobre nossas posições sobre o assunto, e sim como vai funcionar a votação... Você discorda do texto atual, diz que teria que ser mais explícito. Tá, nisso eu também concordo. O que precisamos agora é de um exemplo de texto alternativo a ser considerado. Não é produtivo exigir que o Rjclaudio entenda o que você quer dizer e ele mesmo faça a mudança que você deseja. É mais fácil para ambos os lados que você mesmo diga qual texto deveria substituir o atual... Kleiner ^msg 17h57min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Deh escreveu: «ele tem uns 5 links vermelhos apenas como "defeitos", eu não poderia leva-lo a destaque, sabendo que ele não passaria.»

Como assim não pasaria? Passaram varios. MachoCarioca ^oi 17h54min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Não, não. Minha pergunta foi para caso a proposta dois apresentada seja aprovada. - Deh^sim? 17h55min de 18 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

De todos os assuntos, esse foi o que pensei que daria menos problema. Pff. Ok, pensando em subjetividade, vamos ao seguinte: Como comentei em off com o Rj, existe uma série de artigos que não causam danos ao entendimento de outros. Por exemplo, uma música, um nome de um rio, uma biografia, em artigos que abarquem esses assuntos menores, mas que poderiam sim, ter verbetes enciclopédicos, cada qual com seu valor de importância. Baseada nisso pergunto: Supondo que eu tente destacar um artigo sobre o tema futebol e nele conste um jogador, cuja importância real ao esporte, está em aposto no texto, com o nome em vermelho. Ele não seria destacado por que contém este link? Não é danosa a presença dele, mas se transformar link vermelho em critério oficial proibido, seria, correto? Seria apenas o caso de deixar ao bom senso do votante? Acho que pela primeira vez aqui, penso realmente em não transformar isso em critério oficial, nem para um lado, nem para o outro. - Deh^sim? 18h02min de 18 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Só para deixar aqui a ligação de quem começou a tentar fazer desta questão um critério oficial. [1]. Como sempre, alguém tenta ganhar a discussão empurrando teorias de conspiração, insinuações, propaganda e processos de intenção pela goela abaixo dos outros. O texto actual não tem nada a ver com o que tem sido discutido. O texto que estava antes aproximava-se mais do que tem sido discutido. É uma questão de intrasigência (0 links permitidos) contra relativização (links vermelhos não são o mais importante num artigo destacado). Não é zero links contra 200, 100 ou 50. GoEThe (discussão) 09h24min de 19 de junho de 2009 (UTC)

Com relação ao link do GoEthe, minha resposta está na pagina de discussão dele, é uma invencionice o que ele coloca. Sim, links vermelhos não são o mais importnte num artigo destacado, assim como pra mim, também não o são referencias em todo paragrafo, como pedem o tempo todo. (e tbém não existe em regra, até porque, é idiota, pode não precisar).

A questão é que o enunciado é totalmente vago e subjetivo, sem o adendo. Porque como vai se estipular quantos links vermelhos podem ou não? Fala serio..

À Deh, a questão para mim é puramente essa, o topico links vermelho, é caso de um entendimento muito pessoal de cada editor, portanto, deve ser algo deixado fora dos criterios de votação, que deve ser objetivo quanto a itens dos quais realmente não há duvidas (em ex pequeno é não ter fontes). A minha reclamação aqui é essa. Sds MachoCarioca ^oi 08h07min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Acho que é possível chegarmos em um comum acordo. Fato 1: Existem links que prejudicam o entendimento, pois teriam de ser largamente explicados. Fato 2: Existem links que em nada prejudicam o entendimento do artigo (mas até que fica feinho dentro do artigo por conta da má combinação azul e vermelho, o que é bobo como argumento, caso alguém dê). Tomando isso como ponto de partida e cá pensando agora, parece que resta mesmo deixar ao bom senso. No entanto, o que não pode acontecer, é um votante chegar à votação, votar contra o destaque pela presença de, sei lá, quatro links vermelhos contextualmente explicados (como citei acima) e não ser chamado atenção por não ter lido nada. De preguiça, ele vai lá e diz: "Tem link vermelho. Não pode ter.". Falo, porque já vi acontecer. Não cabe, certamente, citar nomes ( e não, MC, não é você, foram outros.). No mais, não dá para debater o fim, sabendo que o início (wikificação de ligações internas) é subjetivo. - Deh^sim? 10h45min de 20 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Quanto a esta proposta: Não é proibido ter links vermelhos, ficando a sua aceitação ou não no artigo, a cargo da análise pessoal dos votantes. O texto parece bom. A palavra análise, faz com o que o votante diga porque não entende o contexto devido a esta falta. Para mim, vai bem satisfatório e não precisa ser mais descrita além disso. A meu ver, não dá margem a interpretações outras, que não essa. Acho que agora basta aguardar a votação. - Deh^sim? 13h26min de 20 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Copmo ninguem questionou minhas colocações alterei o formato. Dbc2004 (discussão) 01h30min de 26 de junho de 2009 (UTC)

Suas subopções não me fizeram muito sentido. Por que o artigo seria permitido ir à revalidação se depois de 1 mês os links vermelhos permanecem? Não faz sentido permitir isso, caso a regra que proíba, seja aprovada. Quando não se permite, não se permite e pronto, não tem subopção. Não vai para revalidação, pelo simples fato de não ter sofrido modificações. Sds!

Não sei quando vai ser a votação, mas já abri tópico. Depois de muito refletir, optei pela terceira, pois, se o processo de wikificação já algo pessoal, com links em vermelhos não seria diferente. No entanto, acho importante, quando o votante disser que é contra pela presença do link vermelho X, que também diga porque e no que a falta desta ligação faz prejudicar seu entendimento do conteúdo. Isso facilitaria a direção do proponente, na hora de criar outro artigo. Só ser contra por ser contra, não é muito produtivo por aqui. - Deh^sim? 10h37min de 26 de junho de 2009 (UTC)Sway_2

Desculpe Deh, não entendi muito bem o que vc quis dizer. Dbc2004 (discussão) 02h43min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Não faz sentido ter regras diferentes para a escolha e para a revalidação. Alguém ligou aí o complicador... GoEThe (discussão) 16h06min de 1 de julho de 2009 (UTC)

O então, já que não há consenso nesse ponto, vou retirar a proposta, e marcar a votação. Não há mais o que discutir fora isso. Questão exaustivamente discutida tem muito tempo, hora de votar. Dbc2004 (discussão) 10h44min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Eu mudaria o "Deixar critério em aberto, sem constar em regra", retirando o "sem constar na regra", para "pode haver recomendações para orientar os votos, mas não será uma recomendação obrigatória de serem seguidas."

Já tem um texto parcialmente desenvolvido sobre orientações para os links vermelhos. Colocar eles como recomendação (e não como critério oficial, imutável, e obrigatório de ser seguido) vai ajudar as pessoas a construírem melhor suas opiniões.

Concordo em marcar a votação, mas eu aumentaria em mais 1 semana. Os ADs são os nossos maiores exemplos de artigos, então as discussões e votações não podem ser rápidas. Não precisa ser longa de 4 semanas, mas 2 semanas é mt pouco. Proponho 3.

=> Rjclaudio ^msg 12h03min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Por mim deixa 1 mês e encaixa depois nas regras (que aliás, Rj, estou devendo o Verificabilidade e o Imagens melhor estruturados). Bom, se for para constar como critério opcional, que texto seria esse? - Deh^sim? 12h16min de 3 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Por melhor que seja os critérios falando onde usar e onde não usar links vermelhos, sempre vai ser subjetivo, e nisso concordo com o MC, temos que diminuir ao máximo a subjetividade dos critérios oficiais. O texto atual que fizemos na proposta pode ser mudado um pouco para se encaixar na idéia de recomendação.

Aproveitando a idéia, eu até pensei em cada critério ter duas partes, uma objetiva e outra subjetiva, pq é assim que acontece. Por melhor que sejam os critérios para verificabilidade sempre terá uma parte subjetiva (será que precisa de ref naquela frase ?). Podemos ter um critério geral, objetivo e mínimo (tipo 1 ref por seção) e um mais específico e subjetivo (1 ref por idéia?, 1 ref para cada frase polemica?, 1 ref para cada conteúdo que não seja de conhecimento geral?). Layout mesma coisa, objetivo (minimo 1 imagem, sem 2 imagens uma de cada lado e texto no meio), subjetivo (grandes áreas sem imagens, bom para os olhos).

Com os links vermelhos seria o mesmo. No caso essa votação decidiria pela regra objetiva (critério), "sem nenhum link vermelho" x "liberado", ou uma regra subjetiva (recomendação), que é a proposta que estávamos fazendo.

=> Rjclaudio ^msg 13h00min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Então, você chegou no ponto que eu estava comentando. Fazer ligações internas, já é algo subjetivo, as vermelhas não são diferentes. Estou colaborando em um artigo grande e a cada nova revisão, faço ligações internas (por vezes vermelhas, que vou azulando como dá). Não tem como proibir ou liberar de todo. O jeito é torcer pela boa fé e bom senso de quem vota, para saber que isso e aquilo prejudica ou não o conteúdo do artigo. - Deh^sim? 13h32min de 3 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Se é subjetivo não vejo problema em proibir, justamente para retirar a subjetividade. Prefiro pecar por excesso que pecar por falta. Mas enfim, já discutimos td que precisava, a votação é justamente para isso, se a comunidade vai preferir um critério objetivo ou subjetivo. Mas sigo minha idéia que todo critério terá um lado objetivo e outro subjetivo, a menos que o objetivo seja "tudo ou nada". => Rjclaudio ^msg 13h38min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Vendo por esse lado, prefiro não pecar e analisar caso a caso. Levar aos extremos, certos casos, pode gerar conflitos desnecessários e até abandonos ao projeto. - Deh^sim? 13h58min de 3 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Alguém que abandone o projeto por não conseguir destacar um artigo, nem devia ter aparecido por aqui. Sds. MachoCarioca ^oi 17h46min de 3 de julho de 2009 (UTC)

Concordo, Wikipedia:Não alimente as divas. Se ainda fosse por causa de eliminação até ia, mas por destaque ja é muita frescura. Dbc2004 (discussão) 02h42min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Falei de modo geral - até me lembrando de um caso ocorrido na it.wiki -, mas se preferem especificar ao destaque, ou mais ainda, aos links vermelhos, fica a critério. - Deh^sim? 10h44min de 4 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Votação

Podemos marcar uma data? GoEThe (discussão) 06h39min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Por mim,sim. Gostaria de saber como convidar os usuários a votarem... - Deh^sim? 10h30min de 15 de julho de 2009 (UTC)Sway_2

Muda-se a {{MRDebates}}, anuncia-se na Esplanada/Anúncios que está aberta desta a aquela data, e pronto. Proporia abrir a votação na próxima segunda-feira, 20 de Julho e durar 15 dias, até 4 de Agosto. GoEThe (discussão) 11h20min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Eu achei que já estava marcado (para hoje). Está escrito lá :

"Esta Votação irá decorrer entre 15 de julho de 2009 e 31 de julho de 2009."

Se não for hoje, quanto mais cedo melhor. => Rjclaudio ^msg 12h10min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Ups, se calhar até fui eu que pus lá. Que seja hoje então. GoEThe (discussão) 12h18min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Coloquei anúncio na Esplanada e abri a votação. GoEThe (discussão) 12h29min de 15 de julho de 2009 (UTC)