Wikipédia Discussão:Votações/Títulos em português

• Seção aberta para mais intermináveis discussões sobre isso. Abs MachoCarioca ^oi 04h55min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Só tenho a dizer que o texto da proposta deveria ser "sem diferenças significativas" entre versões e não "o mesmo" título em ambas as versões, à semelhança do que acontece para os livros e obras de arte. Além disso a proposta, como está, apenas fala de portuguÊs de Portugal e português do Brasil, ignorando todas as outras versões. - Darwin ^Alô? 08h44min de 18 de junho de 2009 (UTC)

A proposta é para 'o mesmo', e não para 'sem diferenças significativas', pois isso é questão de interpretação. Com 'o mesmo', não tem duvida, nem interpretação, nem achismo, a falta de objetividade é o grande problema daqui. No caso pt/br trata-se claro do uso do titulo nos paises lusofonos, caso os saibam. MachoCarioca ^oi 09h34min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Não discordo da criação desta votação, o que resolverá logo essa pendenga, mas... Não seria melhor dar um prazo maior que dois dias para seu início? Assim daria tempo para que os termos da votação pudessem ser melhor debatidos, caso alguém tivesse algo a acrescentar. Dbc2004 (discussão) 10h06min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Isso já foi debatido ao infinito e não chegou a lugar nenhum. Minha proposta diz respeito penas a isso, titulos iguais em portugues. Vamos ao voto. MachoCarioca ^oi 10h09min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Temos que começar por algum lado. Por mim, acho que esta é a única em se conseguirá algum consenso.JF (discussão) 16h18min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Fiz então uma alteração para o caso de algum filme possuir noem diferente em outro país lusófono fora Brasil e Portugal. Dbc2004 (discussão) 02h50min de 19 de junho de 2009 (UTC)

Fiz um adendo para sua alteração, porque senão não vamos a lugar nenhum e geralmente não se sabe mesmo. Costumam ser os mesmos de Portugal. MachoCarioca ^oi 05h53min de 19 de junho de 2009 (UTC)

• MC, já que colocaste isso, talvez tb fizesse sentido uma nota dizendo que quando só se conhece a tradução para um dos países lusófonos, o título deve estar em português. - Darwin ^Alô? 06h02min de 19 de junho de 2009 (UTC)

Opnião: exitem mais títulos de filmes, livros, peças teatrais e demais obras artísticas originárias de outros países que ganharam nomes distintos em Portugal e no Brasil, por isso acredito que devam ser criados os artigos com o título original do país no qual foi produzido e que sejam criados artigos/verbetes com os títulos dos respectivos países lusófonos redirecionados para o artigo com título original. Leia também Wikipedia:Projetos/Cinema#Títulos de filmes - Obrigado --IPT-Eng (discussão) 17h49min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Tenho passado de lado por estes debates, porque não percebo a razão. Se alguém tiver a paciência de me explicar, fico muito agradecido. Se não, também já estou habituado. Para que conste, aqui fica o meu parecer sobre o assunto.

Considero que os títulos dos artigos são meras etiquetas, que, ocasionalmente, podem ser encontradas em alguma lista de títulos «tal qual». Em muitas listas é possível alterar os títulos dos artigos para aquilo que se quiser, isto é, ligar AAA ao artigo que tem por título BBB.

O que é importante é encontrar o conteúdo do artigo. Para esse fim, creio ser necessário satisfazer três condições: 1) criar páginas com todos os títulos admissíveis e redireccioná-las para o mesmo conteúdo; 2) incluir os títulos alternativos no corpo do artigo para que ele possa ser facilmente identificado com qualquer deles; 3) categorizar o artigo adequadamente, para que ele possa, também, ser encontrado numa pesquisa por categorias.

Tirando isso, o título até pode estar em chinês ou ser um número (que é o que o título efectivamente é), que não faz a mínima. Melhor ainda. Até podia não aparecer no cimo do artigo, que o efeito era o mesmo.

A propósito disto, perdoem-me a divagação, mas é só para não me esquecer. É mais que tempo de acabar com as guerras linguísticas no texto dos artigos. Soluções como «Metropolitano» são muito boas, mas isso não é razão para quando se escrever «metrô», não se possa, quanto a mim, não se deva escrever «metrô (metro em Portugal)» ou «metro (metrô no Brasil)». Qual é a dúvida? Se é «metrô» no Brasil, «metro» há-de ser aonde? No Paraguai?

Casos mais complexos, como «autocarro», «ônibus», «machibombo» e outros, devem ser tratados com especial cuidado, fazendo a repetição sempre que apropriado, mas não repetida constantemente, pela mesma razão que a mesma palavra, normalmente, não deve aparecer repetida no texto vezes sem conta. De qualquer modo, tratando-se do tema do artigo é natural que isso aconteça e não tenho nada a objectar à prática que se tem seguido. Parece funcionar e tem encontrado soluções diferentes, conforme os casos, mas quase sempre as mais razoáveis e aceitáveis.

Quanto ao texto em si, permitam-me lembrar a todos as inegáveis vantagens de se conhecer uma segunda língua. Como não parece haver dificuldade em certas nações perceberem outras línguas, talvez seja uma excelente missão para a Wikipédia lusófona, contribuir para que mais brasileiros conheçam como se fala português, em Portugal.

Antes que alguém se lembre de começar já a vociferar por causa dos meus «projectos», quero só lembrar que, conforme está documentado, os «projectos» foram concebidos, por mim, no Verão de 2008. Estava tudo interligado e, em Março, estava a ser utilizado por um grupo de alunos portugueses. As alterações que foram feitas, deixaram «projecto» e «projeto» por tudo quanto é sítio. Gosto de coisas asseadas e arrumadas... , mas isso de gostos não se discute.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 18h47min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Citação: Vapmachado escreveu: «3) categorizar o artigo adequadamente, para que ele possa, também, ser encontrado numa pesquisa por categorias.» Essa parte me lembrou de um assunto já discutido e - creio eu - sem consenso atingido: a categorização de redirects. Estou sem paciência pra procurar nos arquivos, mas alguém sabe que fim levou esse assunto? A propósito, concordo com o texto do vapmachado. Filipe Ribeiro ^Msg 19h49min de 20 de junho de 2009 (UTC)

Acho muito apropriada essa proposta, que resume-se ao ponto onde não há grande questionamento. Segundo JF é a única proposta onde haverá algum consenso. Não sei se é verdade, mas se nesta proposta houver consenso, não vejo motivo para mantermos esse absurdo de manter os títulos na versão original, mesmo quando não há outra versão em outros países da lusofonia. Certa vez, alguém na Esplanada desafiou que encontrássemos o filme Morangos Silvestres (título em Portugal e no Brasil idênticos), nesta lista. Concordo também com a satisfação das três condições que o vapmachado cita. Assim, alguém que tenha a estranha ideia de procurar por Smultronstället (sim, é este o filme) vai encontrá-lo, e, ao ler o início do artigo, vai ver que não foi direcionado incorretamente. E também com o respeito às outras formas de grafia. Na ânsia por corrigir um "erro ortográfico", podemos acabar mudando uma grafia aceita, como metro -> metrô, ou vice-versa (mas mais vice do que versa), muitas vezes por deslize ou desconhecimento da outra forma aceita (quero crer que sempre por isso), quando devemos ter a mente aberta para aceitar as demais grafias. Uma forma de se identificar se determinada obra se enquadra nas condições desta proposta que estamos votando seria pela análise de seus afluentes. O exemplo que citei tem como afluentes erros de ortografia ou de capitalização prováveis, mas nenhum título com diferença substancial ("O Pedaço de Morango Silvestre", que é sua tradução literal, bem que poderia ser a versão de outro país lusófono). Após observar os afluentes e as referências, qualquer editor poderia mover o artigo para o título adequado, justificando, de preferência, na discussão ou no sumário. CasteloBranco^msg 08h38min de 21 de junho de 2009 (UTC)

• Resposta ao Filipe: Quando esse assunto foi discutido, reparamos que, segundo o actual consenso, os redirects de versões diferentes de português para o mesmo objecto não podem ser categorizados, pois referem-se à mesma coisa que o título principal. Embora eu, pessoalmente, apoie a ideia de categorizar esses redirects tb. - Darwin ^Alô? 02h46min de 22 de junho de 2009 (UTC)

Tanto quanto sei, redirects não podem ser categorizados devido à maneira como o software da wikipédia está feito. Um título redireccionado só deve ter o redirect e nada mais, senão aparecem listados como redirects duplos e/ou quebrados. Vi muitos casos assim quando participava nesse tipo de tarefa de manutenção. EuTuga^msg 10h17min de 25 de junho de 2009 (UTC)

E eu sou totalmente contra a categorização de redirects (aliás, acho isso um absurdo!). --Nice ^msg 09h06min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Mais uma observação: acho muito pouco tempo 15 dias para uma votação tão importante e tão radical e que, caso seja vitoriosa, vai causar um transtorno imenso e muito trabalho para adequar ao novo modelo o que até hoje funcionou perfeitamente bem. Algo que envolve centenas e centenas de artigos não pode depender de uma votação de apenas 15 dias, e nem deixar nas mãos de poucos votantes a decisão final. Muita gente nem deve estar sabendo que esta votação está transcorrendo (nem todo mundo vive na Esplanada - se é que lá é foi anunciada a votação). Eu nem imaginava que isso estava acontecendo, uma vez que a última votação sobre este assunto foi realizada há pouco tempo, e na última discussão há alguns meses atrás não se chegou ao consenso para efetuar a mudança ou criar mais uma votação. Estranho muito o que está acontecendo... tem muita gente que apoia manter os títulos no original e, estranhamente, até agora, decorridos 5 dias, só apareceram dois votantes contrários à mudança proposta, enquanto os favoráveis abundam... há algo estranho no ar... --Nice ^msg 09h26min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Sim Nice, há algo estranho no ar, quando alguém vota e dá uma justificação que nada tem a ver com o assunto. Quer dizer que para facilitar a vida dos wikipedistas, o comum dos mortais tem que se submeter-se a coisas como Ai no corrida. Eu já estou mais do que farto de ver votações tipo 17-2, em que os 2 derrotados arranjam sempre motivos para impugnar as votações. A maioria tem sempre interesses duvidosos e minoria é sempre a guardiã da virtude. Se há problemas com o número de votantes que se trate de anunciar a votação o melhor que se possa, e alargue-se o período de votação, mas uma democracia em que a minoria ganha sempre não é prestigiante para ninguém. JF (discussão) 13h41min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Atenção, que a Wiki não é, nem pretende ser uma democracia... - Darwin ^Alô? 13h44min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Mas também não pretende ser uma "anti-democracia" em que a minoria ganha sempre. Por muito bons que sejam os argumentos, há sempre alguém alguém com ideias esotéricas, que consegue levar a sua avante, contra tudo e contra todos, aqui é Shichinin no Samurai, noutro é Myanmar, que também é um bom exemplo de "anti-democracia"...JF (discussão) 13h56min de 27 de junho de 2009 (UTC)

A wikipedia é uma democracia sim. Quem inventou isso de "a wikipedia não é uma democracia" não entende de verdade o que é uma verdadeira democracia. Democracia modernas pressupõem livre diálogo, debate, colocação de ideias, proteção contra abuso do poder econômico, separação dos poderes. E em última instância', o voto (seja para eleições, plebiscitos e referendos).

Na democracia da vida real não se submete leis a consulta popular o tempo todo pq se sabe perfeitamente que numa verdadeira democracia a maioria deve ganhar, mas a minoria também deve ser ouvida e ter o seu espaço. Imagina se o clamor popular pudesse condenar alguem, mesmo as provas dos autos de um processo apontando contra? E o que falar quando a maioria decide dar plenos poderes a um governante, como aconteceu com Hitler? Esses são exemplos que demonstram que o sistema onde se vota tudo o tempo todo é na verdade ditadura da maioria, e não democracia. É por isso que sou contra votação automática em PEs e EADs.

De qualquer modo eu Concordo que esse assunto já teve o tempo para seu Horário político, foi inúmeras vezes debatidos e devidamente anunciado nos lugares corretos Esplanada Anúncios e Predefinição:MRDebates. Concordo com o JF, se falta divulgar, que chamem que votou na outra votação pra votar nessa tb, que avisem a todos que emitiram opinião em discussões anteriores. Mas respeitem o resultado final pq essa votação é séria. Dbc2004 (discussão) 17h49min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Nice, umas colocações: eu concordo com você que essa votação (e eu diria, TODAS elas, qualquer uma) tem pouca exposição por aqui. Há pelo menos dois anos, arranjei uma guerra com administradores e editores mais antigos por querer que as votações da Wikipedia tivessem um anúncio sobre elas na PP. Sim, na PP. Apanhei de todo lado, me sugeriram até fazer um luminoso em neon, de deboche. E eu sempre quis isso, porque acho que as votações das politicas da Wiki são as coisas mais importantes do projeto, porque o definem. Mas ninguém quis, não tive apoio. Mas continuo com minha visão, de que todas as votações oficiais devem ter um nicho na PP, avisando a todos delas, não apenas um aviso na Esplanada Anúncios. Se tem pouca visibilidade, não é por minha culpa. Inclusive, podem contar com o meu voto para qualquer campanha para criarmos um quadradinho que seja na PP, com o aviso aos editores das votações que estiverem a decorrer.

Foi feito o que se pode fazer, anuncio na Esplanada e inserção na Predef de votações, que reconhço, nem 20% dos editores da Wiki notam, apenas os mais constantes que sempre estamos a fuçar tudo. Sou contra isso, mas para alguma mudança, é necessário criarmos uma proposta de maior visibilidade e votá-la. Inclusive, não avisei a ninguém em paginas de discussão sobre a votação, porque nem sabia direito qum acompanhou isso e se interessava. (Diferente da votação do URC, onde todos os constantes na lista de apoio na minha pagina serão avisados, pois a assinaram, necessitam apenas saber quando ela será decrorida e serão avisados disso).

Portanto, não há muito a fazer. Coloquei quinze dias de votação por ser geralmente este o prazo delas aqui, mas não me faz diferença caso ela seja esticada para um mês, se houver um consenso sobre isso. Para mim náo importa, acho que sempre que as votações aqui se resolvem geralmente nos primeiros quinze dias, as vezes já está decidida com uma semana. Sds MachoCarioca ^oi 08h08min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Obrigada MC, agradeço os teus esclarecimentos. E concordo que as votações precisam ser anunciadas de uma maneira mais eficaz. Observação - quando escrevi meu comentário lá em cima, nem sabia quem tinha sido o autor desta votação. Fiquei espantada por verificar que ela transcorria já há algum tempo, e votei e comentei antes de examinar históricos. --Nice ^msg 02h02min de 29 de junho de 2009 (UTC)

Quanto aos anúncios, é para isso que servem os sitenotices e o portal comunitário. Os primeiros só podem ser mudados por administradores, mas o portal comunitário podia ser mais usado para isso. A página principal é para os leitores, não para os editores. GoEThe (discussão) 13h33min de 2 de julho de 2009 (UTC)

Justificativa de votos

• Votei contra porque a "meleca" já foi feita anos atrás, quando se votou pela titulação no original. Agora são milhares de títulos em línguas estrangeiras diversas. Quem vai enfiar a mão no barro, pesquisar se há títulos diferentes, mover quando for o caso e manter quando julgar melhor? Quem vai administrar o caos provocado pelas disputas de título injustificado? Dentre os que votaram a favor, nem todos enfiam a mão na massa, só vêm dar palpite — e os "peões" que se virem! E mais: a cada novo título, uma pesquisa obrigatória? (Pelo sistema atual, simples: procurar título original, em qualquer sítio de cinema, e mover, criado-se redirects — trabalho secundário e não urgente — com os títulos traduzidos.) Acho que há trabalhos mais urgentes, tão mais urgentes que essa questão de títulos é supérflua. YANGUAS ^diz!-fiz 19h19min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Mais uma vez. Quem argumenta contra, contrapõe a facilidade/dificuldade dos editores contra a dificuldade/facilidade das pessoas que consultam na wikipédia!Isto assim não dá!JF (discussão) 20h38min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Eu diria que há poucas coisas mais urgentes a serem resolvidas na Wikipédia hoje em dia do que consertar a meleca feita há tanto tempo, resultando nessa regra anormal dos títulos estrangeiros em uma enciclopédia em português. As categorias viraram enfeite, as predefinições de cinema tornaram-se inúteis e, principalmente, estamos em franca desobediência aos princípios basilares do projeto (que determina claramente o uso de expressões em português quando forem mais comuns e títulos devem se adequar à legibilidade do público e facilitar a pesquisa - o oposto exato do que é feito hoje). O fato de ser trabalhoso não deveria justificar que deixemos a meleca aumentar para dar mais trabalho ainda a quem vier no futuro. Por que, sinceramente, tenho 100% de certeza que esse erro institucionalizado será invariavelmente corrigido. Dornicke (discussão) 14h49min de 2 de julho de 2009 (UTC)

Sem querer tomar partido pq não tenho opinião formada, mas a regra deve representar nesse caso, um modelo ideal. Aos poucos, vai se trabalhando para transformar a regra em realidade. Não é algo impossível de ser feito. Dio sem tomar partido pq não tenho opinião formada, mas só sei que é estranho a regra de livros dizer uma coisa, e a de filmes outra. O que for resolvido está bom, só deveriam parar de tocar no assunto toda hora depois dessa votação. Dbc2004 (discussão) 10h31min de 3 de julho de 2009 (UTC)

• Voto contra - Fica uma bagunça a pessoa não sabe se nos outros países é o mesmo nome pesquisa o nome original e não acha! ou vice e versa e os títulos que são os mesmos em todos os países de língua portuguesa são muito raros quase inexistentes

Ma5x - o 5 é mudo (discussão) 19h22min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)