Wikipédia Discussão:Pedidos de suspensão/Indech

Pergunta…[editar código-fonte]

…que tenho a fazer ao administrador Indeech, de experiência e qualidade incontestáveis, cujas contribuições foram essenciais nos últimos anos a este projeto, é: por quê? Por que envolver-se numa disputa como essa, tomando atitude que, se partisse de editor anônimo ou novato, seria imediatamente tida como vandalismo? Confesso que o que menos me agrada é ver afastado um editor bom como esse por um motivo bobo como esse. E isso porque nem estou entrando no mérito do abuso da ferramenta de bloqueio, que em si já agrava a situação. O que eu gostaria de saber é o que o levou a começar isso tudo. --tony :: jeff ^¿ 01h27min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

O que "o levou a começar"? Protesto, pergunta induz um valor que o Indech declarou guerra primeiro (um paralelo coincidente com o tema?). As 22h (no Brasil) do dia 17 o governo de Israel iria iniciar o cessar fogo unilateral, publicado desde o início do dia pelas agências de notícia. Dia 18 houve anúncio que o lado palestino também aderiu ao cessar fogo. A notícia se renovava. Não houve retirada de links, foi mantido o link para operação israelense (onde se pode ler sobre mortes e tragédias), o Indech apenas apresentou o contexto mais recente, seguindo o formato das agências de notícias, o da paz. __ Observatore (discussão) 01h49min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Até compreendo a boa intenção de Indeech ao querer expor "o contexto mais recente". Contudo, a própria página de eventos atuais indica que deve ser removida a nota mais antiga, a que estiver no fim da lista. No caso, a existência das duas notas não seria redundante, até porque uma resume o que é a operação enquanto outra indica a possível trégua – não se está a discutir mera remoção de hiperligação, mas sim de informação em si. A situação se agrava porque, sim, foi ele quem removeu primeiro informação e, sim, foi ele quem o fez sem a devida discussão – e pior, utilizando o bloqueio como persuasão. Por que não se tentou uma solução alternativa antes de se aplicar o bloqueio, exemplo:

Israel discute trégua com Hamas para suspender a Operação Chumbo Fundido, a maior operação militar israelense desde 1967 e que já resultou em mais de mil mortos e 4.700 feridos.

? --tony :: jeff ^¿ 02h23min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Sobre a notícia em si: Como sempre esse tema é muito polêmico. Veja vossa frase: "porque não se tentou uma solução alternativa antes de se aplicar o bloqueio". Corretíssima, não contesto nem defendo o contrário, mas gostaria de reeditar vossa frase, se me permitir: porque não se tentou uma solução alternativa antes ou imediato ao ato de ambos iniciarem as reversões?.

Como estava e está a notícia:

Ofensiva israelense em Gaza já resultou em mais de mil mortos e 4.700 feridos, na maior operação militar israelense desde 1967.

A notícia não está imparcial ou neutra. "Ofensiva israelense em Gaza" faz parecer que só tem um lado guerreando. Poderia ser melhor editado: "Contra-ofensiva israelense", ou "conflitos entre judeus e palestinos". Um tema sempre muito polêmico deve ser editado com cautela e percebido que há dois grupos ofensores; ou que há ofensiva e há contra-ofensiva, como alguns utilizam; há morte de uma parte e também de outra. Quantidade de mortes por um lado não o faz mais cruel ou pior. Cem morte de uma lado é tão dolorida quando uma única morte de um ente querido do outro lado da guerra.

O objetivo é a notícia ser recente ou ficar lá porque foi colocada há + de quinze dias ? Essa justificativa dada no historial não cabia, pois deixava de ser o enfoque principal. O Indech não começou a guerra de edição, ele atualizou. Se há um melhoramento a fazer, então se faça, como é vossa edição sugerida acima. Por sinal vossa edição já pode ser melhorada, pois está ultrapassada: a paz já se instala temporariamente (pelo menos por uma semana), e a notícia ainda é a mesma.

Estando assim, parcial, "por mais de 15 dias":

Ofensiva israelense em Gaza já resultou em mais de mil mortos e 4.700 feridos, na maior operação militar israelense desde 1967.

Poderíamos pretender mais imparcial, apontando para os dois lados, assim:

Ofensiva de grupos radicais islâmicos provoca contra-ofensiva por parte das Forças de Defesa de Israel. O resultado da guerra já somam mais de mil mortos.

Atualmente nem deve estar nem uma nem outra, pois o evento mais recente e este:

Com o cessar fogo unilateral, em Gaza, por parte de Israel, o Hamas suspendeu suas ações de guerra por uma semana. Surge esperança de paz para a região.

Mas certamente, se assim editasse, haveria que dissesse que “há mais de uma frase” e o formato está errado... rs

Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 03h51min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Observatore, a forma final da frase caberia justamente a uma discussão que não houve. Por mim, não me interessam preferências político-religiosas, mas constato que a frase inicial foi imparcial o suficiente para ali permanecer por alguns dias sem maiores problemas. Discordo que não "deve estar nem uma nem outra", pois a primeira resumia a tal Operação – e como disse, ali estava sem contestações antes de remoção unilateral. Se soa "parcial", já é assunto para outra discussão. Também, não vi ninguém impedir a inserção de informação sobre as consequências dos atos do Hamas. No caso dos dois usuários, acho que ambos estavam errados, mas uma das partes é um administrador, de quem se espera maior parcimônia e nunca violar regra de bloqueio. --tony :: jeff ^¿ 13h35min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Seja qual for a razão que levou à guerra de edição, pergunto: porque não foi utilizada a página de discussão para discutir o assunto? Porque é que um administrador usa a ameaça de bloqueio para fazer valer a sua posição? E lembro que o que está em causa aqui é a suspensão de ferramentas durante 15 dias. Não estamos a falar de bloqueio nem do MachoCarioca nem do Indech. O possível bloqueio já foi discutido em WP:PA e foi a opinião geral que havendo bloqueio de um, teria de haver bloqueio do outro. GoEThe (discussão) 13h45min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Meu caro Tony, não estamos longe de pensamentos semelhantes.

Citação: Tony escreveu: «Se soa "parcial", já é assunto para outra discussão.» - Concordo e discordo. Concordo que houve omissão no uso da discussão. Discordo que seja para outra discussão, pois está intrinsecamente ligada a sua ausência e o motivo da reação. Querer que alguém de etnia judia (o que parece ser o Indech) não possa defender seu ponto de vista da mesma forma que defendeu a outra parte é absurda. Mesmo porque essa história de que sou imparcial e o outro tá defendendo ideologia eu não engulo. Ambos defenderam ideologias. Um a ideologia étnica e o outro a ideologia do sou o mais macho dessa wikipédia e comigo ninguém pode. Como disse o Goethe, "foi a opinião geral que havendo bloqueio de um, teria de haver bloqueio do outro". Pois que se cumpra a "opinião geral", pois vejamos a sua frase seguinte, Tony:

Citação: Tony escreveu: «No caso dos dois usuários, acho que ambos estavam errados» - Se essa for a opinião geral de quem debateu o bloqueio, então o rumo não era o desbloqueio, mas o bloqueio dos dois. Já basta das intempéries toleradas? Então já basta para todos! Adicionado ao esclarecimento do Goethe - Citação: Goethe escreveu: «foi a opinião geral que havendo bloqueio de um, teria de haver bloqueio do outro». - Depois da declaração de que ambos estavam "errados", e que uma punição só caberia se fosse a ambos, creio que o melhor seria defender o "bloqueio" de ambos. Ou se responsabiliza os dois ou o conceito de valores está distorcido em sua apreciação final, que resultará numa responsabilização de um só, e não de ambos.

Citação: Tony escreveu: «...mas uma das partes é um administrador, de quem se espera maior parcimônia.» - Espera-se parcimônia de todas as partes. Permita-me fazer uma quase paráfrase do Goethe e seus esclarecimentos: "é a opinião geral que havendo parcimônia de um, teria de haver parcimônia do outro", ou seria melhor editado irônica e distorcidamente assim (?): " foi a opinião geral que não havendo parcimônia de um, teria de haver parcimônia do outro". Analisando o histórico, não houve parcimônia de um, contudo exige-se parcimônia do outro.

Claro, meu caro Tony, um 'erro" não justifica outro, e se há uma violação, foi de ambos, como afirmou o colega Tony anteriormente, o que caberia punição semelhante a ambos, pelas próprias análises vossas, que me dispus a apreciar o mérito.

O que ocorrerá aqui?

Cumprimentos __ Observatore (discussão) 15h13min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Julgo que o intuito no desbloqueio foi na de tentar o diálogo entre as partes, o que parece que não ocorreu posteriormente. Concordo com o Observatore que não deve ser impedida a edição de ninguém por ter um POV particular, dado que o POV de um será (ou deveria ser) contrabalançado pelos POVs de todos os outros. Mas mesmo havendo o bloqueio dos dois (o que ainda poderá ser apreciado, no local apropriado), continua a haver o bloqueio por guerra de edições por meio de usuário envolvido na mesma. E é isso que está em discussão aqui. GoEThe (discussão) 15h23min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Agora eu ouvi um pronunciamento bem fundamentado e de apreciação centrada, entretanto o que está a discutir aqui não é independente do que se discutirá, porventura, acolá. __ Observatore (discussão) 15h29min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Observatore, concordo que ambos deveriam ser repreendidos, o administrador por um motivo adicional: abuso de ferramentas, para além da guerra de edições. Espera-se parcimônia de ambos, porém mais de um administrador – a meu ver. A sanção aqui pleiteada é pelo erro exclusivo do administrador no abuso de ferramentas. Adicionalmente, percebo que ambos deveriam ser advertidos (ou algo que o valha) pela guerra de edições – inciada, na minha parca percepção, pelo administrador. --tony :: jeff ^¿ 15h50min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Resposta: O dono da wiki, acima de administradores[editar código-fonte]

O erro do Tonyjeff na apreciação do caso aqui me parece lapidar. Os eventos recentes têm um dono, que não pode ser contrariado; é um feudo, como muitos outros espaços. As ações ali do MachoCarioca não são diferentes das de sempre, como não diferem de outras formas de agressões. Ninguém, por incrível que pareça, fala do número de edições do dito usuário neste projeto; ninguém fala aqui que ele tem muito mais tempo de registo do que grande parte dos administradores eleitos - mas falam como se ele - o MachoCarioca - fosse um pobre coitado, novato, um "simples" usuário.

Ele conhece as regras, mais que muitos administradores (como na minha profissão os infratores detidos sabem mais do Código Penal do que muitos advogados). Não falem mais de como a balança pende para um dos lados.

Estamos caindo na mesma situação de O Alienista: o MachoCarioca está internando como loucos todos os administradores. Só ele está certo, sempre; ninguém que fala em seus casos aprecia o histórico de conduta ofensiva do usuário, seu conhecimento de causa, experiência em tais práticas.

Tony, olhe o que você e outros estão fazendo: será que tantos estão sempre tão errados e não estamos deixando incólume o verdadeiro louco?

Procurem abstrair, por um momento, qualquer "simpatia" que nutrem, e vejam o estrago que está sendo feito. Não caiam mais na falácia de que estão "limpando" os "maus-administradores" - porque quero lembrar que este sujeito ficou, certa feita, um bom tempo afastado, e nunca a wiki viveu tão tranquila.

Vocês, mais uma vez, estão errando o foco. Conhecer ^¿Digaê 13h50min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Como sempre em política internacional, todos os lados podem estar certos, dependendo de quem dá a "notícia". Tenho para mim que não é muito saudável que editores se envolvam em artigos com cujo tema estejam emocional ou ideologicamente comprometidos. Nem todo mundo consegue ter parcimônia com temas que envolvem sua fé, sua etnia, suas convicções — que, para o indivíduo, representam "verdades". YANGUAS ^diz!-fiz 13h54min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

André, esse caso pode-se chamar de síndrome da pedreira, a posição cômoda de quem não está, nem quer estar, do lado da vidraça mas pretende ensinar a ser transparente. YANGUAS ^diz!-fiz 13h56min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Quem está abaixo dos administradores? GoEThe (discussão) 13h59min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Koehne, permita-me discordar. Não defendo que aquela ou outra seção tenha ou deva ter "dono" – por sinal, já me embati infrutiferamente nalguns cantos do projeto por causa de problemas similares.

Você está sendo injusto: diz que todos que discordam do administrador em determinado ato são "antiadministradores", silogismo absolutamente falso e raso. Temos o direito de discordar e expressar essa discordância – caso contrário, façamos o voto secreto para evitar julgamentos pessoais errados e eventuais represálias. Por sinal, eu o vi expressar tal silogismo, de maneira até mais mal-educada, em casos anteriores, como no do Tumnus e no do seu próprio, pelo que esperaria, ao menos, algum tipo de retratação.

Por outro lado, caso determinado usuário tenha apresentado mau-comportamento, deve-se analisar esse caso, e não invalidar o julgamento de fato absolutamente diferente. O que defendo é a aba de discussão, só isso. Se o outro usuário agiu errado, que se chamasse mediação terceira e levasse para apreciação no foro adequado, e não agir feito o "justiceiro solitário". Ao administrador é dado um voto de confiança de todos. No meu caso, vejo-me absolutamente incapaz para exercer tal função, por justamente saber o quão complicado é ser "vidraça". Mas ao ver atitude como essa penso que talvez as exigências para o cargo sejam mais brandas. --tony :: jeff ^¿ 14h15min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Administradores não possuem privilégios editoriais[editar código-fonte]

Basta. As ações incorretas de um administrador devem ser questionadas. Administradores não têm privilégios editoriais. Quem não concorda com isto deve largar o cargo. A comunidade manda e os administradores simplesmente apertam os botões. É para isto que eles servem. Nada mais. Não faz sentido nenhum dizer que alguém está "abaixo ou acima" de administradores.--g a f^M 14h52min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

É isso, Gaf. A comunidade é soberana. E, Tony, "bebemos da mesma fonte": somos todos essenciais ao projeto. O constrangimento não cabe no seu posicionamento sensato e comedido. Enfim, resta-nos, a todos (IPs/editores/administradores/burocratas) o cumprimento das normas, inclusive, e principalmente, o cumprimento das medidas punitivas previstas.Luiza Teles ^Lu 16h33min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Faltou o PS: Será que queremos a Wikipédia "tranquila", como esteve - segundo André, quando o MC "se afastou"?

André, a 'tranquilidade' que vc quer aqui é a Pax Romana. Aquela em que vc e sua tchurma possam fazer o que quiserem aqui, se lixando para regras comuns a todos, sem medo de serem confrontados, porque sabe que pouquissimos aqui os enfrentam. A tranquilidade da impunidade e de uma Wikipedia feita apenas por uma duzia de administradores e seus pontos de vista (que da Wikipedia em si mesmo, conteúdo, fazem muito pouco ou quase nada, uns inuteis completos). Comigo aqui, pode esquecer, vão ser confrontados sempre e o tempo todo em qualquer ato fora de ordem, (que acontecem diariamente). Me bana primeiro. Se todos os administradores deste projeto que rezam pela tua cartilha de absurda parcialidade e falta de ética na condução de suas ferramentas aqui tiverem que ser desnomeados, serão todos, suspensos e desnomeados, e substituidos por uma nova leva mais comprometida com um projeto ético e livre.

Já que teve a cara de pau de ir falar 'aqui temos regras'(que vc não cumpre e se omite de fazer cumpri-las qdo são quebradas por alguém que lhe é simpatico) lá na página de discussão de Pedidos de Administradores, estou aguardando seu voto pela suspensão do Indech, que frontalmente quebrou uma regra básica das nossas politicas, já que entraste aqui neste discussão, como sempre, praticando bullying, pois não veio falar do mérito do pedido em si, como é soez no teu comportamento, mas apenas criticar quem o fez, pura e simplesmente, tentando lançar os votantes contra o proponente da sanção. MachoCarioca ^oi 22h08min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

PS Administrador de Wikipedia é apenas e tão somente pau-mandado da comunidade e deve a ela todo tipo de satisfação que for pedida por qualquer de sus integrantes. Não é medalha, nem cargo hierárquico. Se não entende isso, e se acha alguma coisa aqui por sê-lo, problema teu, vais viver frustado como um general de pijamas.

Yanguas, não quero nem nunca quis ser administrador, pelo simples fato de que o verdadeiro trabalho de admnistrador da Wikipedia - que vai muito além de ser um simples apertador de botão de bloqueio e entra por diversas tarefas burocráticas - não me atrai, só me interessa conteúdo, artigos. É simples.

Diferente de vários administradores deste projeto, que acham que foram promovidos a alguma coisa ou ostentam seu cargo como uma espécie de condecoração civil - e diversos deles o tem apenas como isso, um laurel colocado no canto, porque não fazem nenhum trabalho de adm aqui, foram eleitos por serem 'simpáticos' à comunidade - nunca me atraiu apenas ter o titulo, se não vou usá-lo nas funções adequadas. Se a administração da Wikipédia é a 'Policia' do projeto, prefiro continuar atuando na 'Corregedoria de Policia'. Alguém, nem que seja um só, precisa policiar a 'polícia' desta 'sociedade', já que como toda policia, também tem sua 'banda podre'. Abraços. MachoCarioca ^oi 22h19min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

PS E a 'Corregedoria de Policia' da Wiki já está se tornando um departamento de tamanho razoável, tem até adm da nova geração nela atualmente.

"Corregedoria de polícia"? ai, ai... MC agora você também tem cercadinho? Onde conta os seus bois? Como o tal "adm"...--pédiBoi (discussão) 23h32min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Vc entendeu a figura de retórica, tanto que, por sinal, é um dos mais ativos na 'Corregedoria'....:-) MachoCarioca ^oi 02h24min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Isso aqui não é "polícia", ou pelo menos o objetivo principal não deveria ser prender e afastar, mas atrair novos colaboradores e, quando necessário, os auxiliar a colaborar. Poderia se assemelhar a uma escola, mas por enquanto a escola que temos é a que o professor ofende o aluno com chapeu de burro (vândalo), manda ajoelhar no milho e aplica-se a palmatória.

Você entendeu o ponto do cercadinho, de contar os seus, se quiser adotar esta estratégia de separação estarei de olho.--pédiBoi (discussão) 02h36min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

A questão é que, infelizmente, não agem como vc diz que deveria ser - e vc sabe disso - e os exemplos são diarios, agem como pretensos 'policiais' mesmo, principalmente com novatos e IPs. Se a Wikipedia fosse o que vc diz acima, seria outra coisa. Não tenho 'meus' aqui, me movimento sozinho neste uuniverso, este comportamento de fiscalizar ações administrativas tem partido individualmente de editores antenados (vc por exemplo, e és de algum 'cercadinho meu'?) Fica de olho aí, Farofino hehe MachoCarioca ^oi 02h41min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Calma, MC. Sei que é difícil ser citado como louco e não se exceder. Mas, não devemos alterar o termo da discussão. Tem a minha consideração, pois acho que faria o mesmo se me chamassem louca ou "sujeito desestabilizador". Mas, observe, para além da dialética, a verdade basta. O Pediboi tá certo: sem cercadinho e sem polícia. Fica frio, "pero no mucho", he, he.Luiza Teles ^Lu 12h54min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Quanto ao "louco" eu acho que ele estava falando do Machado e não do Macho. Mas é "lapidar" (gostei) como um administrador faz um discurso tão veemente e...nada. Pelo menos o Jânio quando foi veemente (no caso dele, contra as "forças ocultas"), renunciou.

--Arthemius x (discussão) 13h39min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]

Uma perguntinha boba[editar código-fonte]

Alguém disse mais acima: "Vocês, mais uma vez, estão errando o foco", seria bom dizer qual o foco correto, não? Seria o MC? Algum dia entenderei essa Wiki???? O administrador Indech agiu corretamente ou agiu errado? Eu acho (mas não entendo as politicas tao bem pra julgar) que agiu errado, mas dizer isso assusta qualquer um que teme ser enquadrado em algo que nem sabe bem o que. Sou fan assumida do MC porque ele fala SEMPRE com logica e inteligencia, coisa que falta ao pessoal que o antipatiza, desculpem a sinceridade!! Talvez por isso mesmo ele acabe virando o centro do debate, em vez do tema a discutir. Uma pena mesmo. Nesse caso aqui, o Indech foi posto totalmente de lado.

Pra terminar: qual o foco aqui? YURA 10h30min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)[responder]