Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Cite as fontes

Falta praticidade neste artigo! Eu desisti de lê-la e fui atrás de algum outro artigo, com alguma com citação. Ai eu descobri um tal de ^{, que ser quer é citado neste!}

Citar a bíblia

O texto seguinte foi movido de: Esplanada geral Lusitana 10:47, 12 Março 2007 (UTC)

Nos artigos sobre as religiões cada vez que é feita uma citação da bíblia, ela é feita de forma diferente e com poucas possibilidades de se verificar rapidamente se a citação está correcto (ex. se cita o verso correcto). Fui ao Wikisource e verifiquei que existe lá uma bíblia (wikisource:pt:Ferreira de Almeida Atualizada) e com um pouco de engenho pode-se fazer uma citação que aponte para o verso correcto. Assim estive a implementar uma predefinição para permitir fazer esta linkagem. A predefinição está em {{[[Usuário:Lgrave/citar bíblia]]}} e em [[Usuário:Lgrave/test2]] podem ver vários exemplos como a utilizar.

Principais vantagens da utilização desta predefinição:

• estilo uniforme em todas as citações da bíblia;
• permite ao leitor consultar rapidamente a fonte;
• permite ao editor verificar rapidamente a citação;

Curiosidade: nos testes quando estava a escrever a predefinição verifiquei que esta referência "Pai, perdoai-os, eles não sabem o que fazem" (Lucas 23:24). em Jesus está errada, deveria ser Lucas 23:34! (sim, já é a predefinição a funcionar ).

Comentários? --Lgrave ^? 23:20, 7 Março 2007 (UTC)

Por mim, perfeito! Mas devemos lembrar que não podemos dar uma interpretação específica e em seguida citar diretamente a bíblia. É necessário sempre que ela for citada junto com uma possível interpretação, dizer também qual é o ponto de vista: se é de um católico, evangélico, espírita etc. É bom também sempre dizer a versão da tradução bíblica junto com a citação. Lipe 2OO7 23:33, 7 Março 2007 (UTC)

Pode ser ignorância de minha parte, mas a citação não deveria respeitar as regras de quaisquer citações (como estabelecidas pela ABNT, por exemplo)? Afinal, a bíblia e suas várias traduções são livros como quaisquer outros e este é um ambiente laico.--g a f ^msg 23:40, 7 Março 2007 (UTC)

Muito interessante essa predefinição. Só acho que é necessário que sejam apresentados recursos parecidos para o Torá, o Alcorão ou outros textos religiosos, quando e se estiverem disponíveis no Wikisource. Sobre a questão do formato da citação, acho necessário que o formato usual (Livro, capítulo: versículo) seja apresentado, visto que facilita a consulta em outras versões da Bíblia, e que o Alcorão seja citado da maneira análoga. Isso tudo não impede a citação acadêmica com nota de rodapé, com indicação de ISBN, tradutor da versão, edição e tudo mais. Mateus Hidalgo ^diga! 00:06, 8 Março 2007 (UTC)

Que acham de qualquer coisa no género «Pai, perdoai-os, eles não sabem o que fazem» (Lucas 23:34)? Assim tinhamos as 2 notações. Mateus, sabes de alguma versão online (Wikisource de preferência) do Torá ou do Alcorão? Não encontrei... --Lgrave ^? 00:24, 8 Março 2007 (UTC)

Lgrave, gostei muito desta última versão! Parabéns pela iniciativa e predefinição! Ficou tudo bem legal. Lipe 2OO7 00:32, 8 Março 2007 (UTC)

O problema é que esta última versão está feita à "unha" pois ainda não consegui alterar a predefinição para ela colocar o link dentro de <ref></ref>... --Lgrave ^? 00:36, 8 Março 2007 (UTC)

Ficou ótimo. Só cuidar para fazer a referência em nota de rodapé com as informações mínimas necessárias, se disponíveis. Infelizmente não há nenhuma versão do Torá (acredito eu) ou do Alcorão (desse tenho certeza) disponíveis no source. Estávamos à procura de versões disponíveis em GFDL ou PD, mas não encontramos . Se alguém souber de alguma (na internet ou mesmo impressa) avise-nos por favor! Mateus Hidalgo ^diga! 00:50, 8 Março 2007 (UTC)

Ou perderem a preguiça e traduzirem. O Ozymandias tem, nos últimos meses, traduzido vários textos da cultura judaica e o Rafael, o Galvão um livro do cristianismo (ambos são mais dois da grande lista de wikipedistas que migraram para outros projetos lusófonos; azar da Wikipédia, sorte de tais projetos e de tais editores). Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 01:39, 8 Março 2007 (UTC)

Informo que já obtive permissão para colocar uma tradução do Alcorão no Wikisource. Neste momento estou a ver se consigo fazer um script para tratar das notas de rodapé de uma forma automática (aquilo tem cerca de 2000!!). Quando estiver pronto permitirá citações muito similares às da bíblia. I keep you informed. --Lgrave ^? 09:46, 9 Março 2007 (UTC)

Acharia interessante pensar também em predefinições mais genéricas. A en.wikipedia possui as en:Template:Sourcetext e en:Template:Cite wikisource para citar de dentro da Wikipédia para o Wikisource e a edição lusófona do Wikisource não só já tem mais textos fonte que podem ser mencionados aqui como referência bibliográfica como já começa a acontecer algo interessante: muitos autores e muitos livros não possuem por aqui nem um singelo {{mínimo}}.... Existe até a s:Predefinição:Semwikipedia (que quando eu terminar de fazer a re-organização que estou fazendo a conta-gotas possuirá, tenho certeza, mais de 300 afluentes). Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 01:39, 8 Março 2007 (UTC)

Traduzir fica para quem sabe (tiro o meu da reta, vejam minha babel rsrs). Interessante a segunda predefinição na anglófona, ela funciona também para textos bíblicos. E sabe que não conhecia essa predef semwikipédia... tenho que fuçar mais o source. Mateus Hidalgo ^diga! 01:52, 8 Março 2007 (UTC)

Conhecia sim, apenas a sua famosa falta de memória que ataca novamente Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 01:58, 8 Março 2007 (UTC)

Se você diz que eu conhecia quem sou eu para afirmar o contrário rsrsrs. pior que pode ser verdade lol Mateus Hidalgo ^diga! 02:42, 8 Março 2007 (UTC)

É melhor não apostar mesmo http://pt.wikisource.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Mateus_Hidalgo/Teste_2&oldid=33822 --Lgrave ^? 05:10, 8 Março 2007 (UTC)

Notas e referências

texto anterior O texto seguinte foi movido de: Esplanada geral Lusitana 10:47, 12 Março 2007 (UTC)

Bibliografia e leitura recomendada

O texto seguinte foi movido de: Esplanada propostas Lusitana 21:04, 17 Março 2007 (UTC)

Olá a todos. Relativamente à secção bibliográfica de um artigo creio ser necessário fazer-se uma diferenciação entre os livros (ou outros) que foram utilizados para escrever o artigo, e aqueles que podem ser considerados como leitura recomendada, mas que não servem de base para a credibilidade daquilo que foi escrito. Um exemplo de uma edição onde só foram acrescentados tópicos à bibliografia, mas nada foi acrescentado ao texto. Alguém tem uma ideia de como separar as secções para que as referências de um artigo não se tornem enganadoras? Lusitana 10:29, 12 Março 2007 (UTC)

Sou novato aqui, mas tinha entendido da leitura de Wikipedia:Cite_as_fontes, que tudo o que sejam fontes do artigo deverá ser mencionado na secção "referências", podendo estas fontes ser bibliográficas ou não. No belo artigo que refere, creio que as obras usadas como fonte para a escrita do artigo caberiam na secção "referências". Na secção bibliografia caberia a menção de obras relacionadas com o assunto citado(podendo até ser repetida a indicação de obras usadas como fonte do artigo). Se não é assim já agora gostaria de conhecer qual a opinião vigente. Cumprimentos, António 19:17, 12 Março 2007 (UTC)

Acho que a Lusitana tem toda a razão e que as políticas não são claras. Os ingleses costumam separar sempre references de further reading, coisa que é menos frequente nos trabalhos académicos em Portugal. Creio que seria útil fugir às terminologias que são bastante ambíguas (bibliografia é tudo e referências é apenas uma abreviação de referências bibliográficas'). Eu proporia qualquer coisa como fontes bibliográficas vs bibliografia útil. É uma divisão que já tenho visto em obras académicas e que me parece de leitura bastante imediata. O que acham? Ozalid 23:55, 12 Março 2007 (UTC)

A Wikipedia deve recomendar leituras, para além das que terão eventualmente sido usadas como referência? PARG ∽ 00:03, 13 Março 2007 (UTC)

Da leitura da secção "Cite as fontes" entendi que na secção "referências" cabe todo o tipo de fontes, sejam bibliográficas ou não. Onde diz que referência é "apenas" bibliográfica? António 01:30, 13 Março 2007 (UTC)

Fontes bibliográficas vs bibliografia útil já me parece melhor. Quanto a indicar obras que não tenham sido utilizadas para escrever o artigo, mas que podem ser úteis à melhor compreensão do assunto, porque não? Lusitana 08:12, 13 Março 2007 (UTC)

António, penso que o termo bibliografia se refere à listagem de livros sobre um assunto, ou seja, não especifica se serviu de fonte para ou se está ali somente como recomendação de leitura. O termo referência tem sido usado no mesmo sentido, penso eu. Daí ser necessário especificar o que é uma coisa e o que é outra porque já tenho visto várias vezes serem acrescentadas listas de links externos às referências, que não servem para validar o que está escrito no artigo. Lusitana 08:22, 13 Março 2007 (UTC)

Compreendo Lusitana. Eu sempre entendi que "referências" abarcava exclusivamente as fontes do artigo, sejam livros, revistas, CD's, sítios web (e na secção "cite as fontes" estão exemplos de cada uma destas situações). Depois "bibliografia", "ligações externas", "discografia", "ver também" seriam sub-secções que reportariam o leitor para outros suportes disponíveis sobre o assunto do artigo(ainda que as próprias regras indiquem que deve haver parcimónia, de forma a que o artigo não seja apenas um repositório de ligações). Se este não é o entendimento comum, terá talvez que haver uma alteração/esclarecimento das regras. Cumprimentos, António 12:49, 13 Março 2007 (UTC)

Posto dessa maneira também não me parece mal. Assim, referências abrangem não só as fontes bibliográficas, como fontes em páginas externas, etc. As notas de rodapé estariam então também sob a secção referências. Então, livros acrescentados só como "outra literatura" seriam transportados para bibliografia (eu colocava antes bibliografia útil, porque acho que pode haver a ideia que bibliografia serviu de fonte para e assim evita-se confusão, penso eu). Lusitana 15:01, 13 Março 2007 (UTC)

Foi assim que eu "li" as recomendações, todavia a v. maior experiência e conhecimento prevalecerá neste caso. Mas, se se colocar "Bibliografia útil", para além de se estar a incluir a expressão subjectiva "útil", teria também que se colocar, por coerência, "Ligações externas úteis", "Discografia útil", etc etc., não ? António 15:25, 13 Março 2007 (UTC)

Pois não ficava lá muito bem... Ou então criam-se duas grandes secções, uma chamada referências (com as sub-secções fontes bibliográficas, links externos, notas de rodapé etc, como referido acima), e outra chamada outro material informativo -por exemplo- (com a tal bibliografia geral, outros links externos etc, que não tenham sido usados como fonte). Lusitana 21:00, 13 Março 2007 (UTC)

De facto talvez assim fique mais claro para o leitor. Mas isso não deveria estar reflectido no livro de estilo? António 21:10, 13 Março 2007 (UTC)

Pois, antes temos de reflectir nós ;) Lusitana 21:22, 13 Março 2007 (UTC)

Reflectindo ... porque não ter uma secção "Fontes" onde seriam indicadas todas as fontes utilizadas, bibliográficas, sítios web, ou quaisquer outras(se fosse uma grande quantidade poderiam ser separadas em sub-secções por "tipo" de fonte). Vejo duas vantagens: 1-O leitor aperceber-se-ia claramente de que há a preocupação de incluir fontes nos artigos; 2-O editor sentiria a necessidade de incluir essa secção de forma a que o artigo fosse minimamente aceite(afinal nas regras está bem claro que afirmações sem fontes podem ser liminarmente removidas). Uma outra secção, chamada "Outro material informativo", por exemplo, incluiria bibliografia, ligações externas ou outras, também aqui organizada por tipo desde que fosse em quantidade significativa. António 21:41, 13 Março 2007 (UTC)

Pois, talvez fontes seja ainda mais claro que referências. Ou então refere-se no livro de estilo que é necessário haver essa separação, entre o que é fonte e o que é material informativo que não foi usado no artigo, dá-se alguns exemplos de possíveis apresentações, e deixa-se ao critério do editor a escolha do termo/separação mais adequada (ou acham que isso só leva a mais confusão?). Lusitana 08:07, 14 Março 2007 (UTC)

Vejam lá este exemplo. Lusitana 08:33, 14 Março 2007 (UTC)

Um contributo telegráfico para este debate

Devemos ou não indicar bibliografia nos artigos da Wikipedia?

Sou claramente favorável à indicação de bibliografia nos artigos e penso que se deveria estimular, com prudência, essa prática.

Desta forma, quem pretenda aprofundar o seu conhecimento no domínio do artigo passa a dispor de pistas para o fazer.

E trata-se de uma prática que tenho visto ser adoptada em muitas enciclopédias e dicionários enciclopédicos modernos.

Indicação das fontes

Muitos artigos da Wikipedia, alguns bem extensos, não indicam fontes ou bibliografia.

Parece ser mais frequente (o que é natural, face ao contexto) a indicação de ligações externas que poderão ter sido utilizadas como fontes e que servem igualmente para fornecer informação complementar.

Penso que se deveria estimular a indicação das fontes, mas sem cair em exageros.

Fontes que são bibliografia

Muitas fontes utilizadas para a escrita dos artigos enquadram-se no conceito de bibliografia.

Compreendo o argumento favorável à separação, como forma de reforçar a abonação do conteúdo dos artigos.

Mas sinto-me mais inclinado a manter a unidade da bibliografia, tenha ou não sido utilizada como fonte.

Bibliografia e ligações externas

Hoje, felizmente, encontramos cada vez mais obras disponíveis em formato digital na Internet.

Ensaiei (aqui e aqui) a sua indicação em subsecção da bibliografia de forma a destacá-las e não as confundir com ligações externas no sentido geral.

Acscosta 09:49, 14 Março 2007 (UTC)

Só não concordo com a unidade da bibliografia (que é o problema que se discute aqui). Imagine-se estar a votar num artigo para destaque com base na lista bibliográfica enorme, partindo-se do princípio que foi usada como fonte (ou seja, que prova que o artigo realmente é credível e de qualidade) quando na realidade essa lista foi colocada a modo de "olhem, coloquei aqui esta lista de livros que também podem ler", e afinal o conteúdo do artigo é só invenções. Eu acredito que há alguns artigos nesta condição enganadora, em que são acrescentados links externos às três pancadas, e nada daquilo foi lido e tido em conta ao escrever o artigo. Por isso acho importante a divisão. Lusitana 13:36, 14 Março 2007 (UTC)

Se partirmos da definição de bibliografia que a Wikipedia nos dá:

«Uma bibliografia é um registro de documentos, livros, inventários, escritos, impressos ou quaisquer gravações em variados meios (madeira, metal, argila, papiro, papel, etc.) sobre determinado assunto ou de determinado autor, que venham a servir como fonte para consulta»

então as fontes bibliográficas também são bibliografia sobre o assunto.

Por isso entendo que é artificial a separação entre fontes bibliográficas e bibliografia e defendo que devem estar dentro da bibliografia (porventura referenciadas expressamente como fontes, mas isso talvez seja complicar excessivamente).

Quanto à votação de um artigo para destaque (questão que, embora importante, não me parece que nos deva determinar na organização dos artigos) não será certamente (assim espero) pelo tamanho da lista bibliográfica que os votantes se orientarão.

Acscosta 14:03, 14 Março 2007 (UTC)

A Lusitana, no seu sumário das edições que colocou aqui escreveu ( "Bibliografia e leitura recomendada" ). Parece-me que seria uma ideia aceitável, pelo menos para mim, separar Bibliografia que se refere às fontes usadas para criar o artigo e Leitura recomendada que seriam links e títulos de livros sobre o tema, mas que não foram utilizados pelo editor ao fazer o artigo.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 14:15, 14 Março 2007 (UTC)

Estive a consultar as wikipédias em língua inglesa, francesa, italiana e espanhola e é unânime a necessidade de inclusão das fontes de forma distinta de outras secções que reportem a outros suportes de consulta de dados adicionais sobre o tema do artigo.

• Na francesa escreve-se: "é indispensável separar as fontes(sources), ou seja, livros, artigos, emissões de Tv ou de rádio que lhe serviram para a redacção do artigo, e em relação às quais pode dar a referência exacta para justificar esta ou aquela afirmação, da bibliografia(bibliographie) geral respeitante ao artigo: esta deve ser apresentada como um conjunto de elementos que o leitor pode consultar para ir mais longe no assunto.”
• A espanhola tem mesmo sugestões de ordenação. Lá menciona-se que as secções "Ligações externas"(Enlaces externos) e "Para mais informação"(Para más información) sejam colocadas a seguir à secção "referências"(referencias), indicando que as primeiras devem servir para indicar "livros, artigos e ligações a sítios web relacionados com o assunto, que possam ser do interesse do leitor, mas que não tenham sido empregues como fontes para o artigo"(sublinhado deles). Sugerem mesmo que caso haja já uma secção "referências" com ligação a sítios web, a secção "ligações externas" seja chamada "Para mais informação".
• Na italiana também se tem uma sugestão de ordenação começando pelas fontes(sob o título "Note"), depois "Bibliografia"(Bibliografia), "Ver também"(Voci correlate), "Outros projectos"(Altri progetti) e "Ligações externas"(Collegamenti esterni). Os italianos chamam a atenção para algo importante quando se trata de indicação de referências ao longo do texto: "Se uma certa afirmação tem poucas referências e trata de um assunto consolidado, as referências no meio do texto têm se calhar pouca importância. Todavia já ganham mais importância se a bibliografia for extensa e não se tornar claro para o leitor que obra deve consultar acerca desta ou daquela afirmação."(seguem falando da importância de incluir referências para cada citação polémica, e sugerindo que mais vale uma boa fonte de uma obra de referência que várias pequenas fontes de obras contestáveis).
• Na inglesa são ainda mais claros acerca do uso das secções "fontes" e "bibliografia": exemplificam que uma obra pode estar referida várias vezes no texto (incluindo o nr. de página em cada nota): "Considere a possibilidade de secções separadas para bibliografia e referências, assim basta-lhe indicar o nr. de página e nome da obra em cada nota [1]. As obras seriam assim citadas resumidamente na secção "references" sendo depois detalhadas na secção "bibliography" juntamente com outras obras.

Creio que a abordagem a seguir deverá ir na mesma linha:

• 1-Todo o artigo deverá, desejavelmente, possuir uma secção "Referências" que incluirá as obras(livros, revistas, meios electrónicos, sítios web ou outros) utilizadas para fundamentar a respectiva escrita. Deverá haver o cuidado de, em relação a afirmações mais polémicas ou que possam parecer pesquisa original, incluir a respectiva nota no próprio texto(esta prática deve ser incentivada de forma a que novos acrescentos a um texto original, não pareçam como fundamentados nas obras indicadas genericamente pelo primeiro autor);
• 2-Para além da secção "Referências" poderá haver uma outra secção "Para mais informação" incluindo outras obras de qualquer tipo que o leitor poderá usar para consultas adicionais sobre o tema. ( Esta secção poderia ser subdividida em subsecções – por ex. bibliografia, ligações externas, outros projectos - esta indicando ligações à commons por ex. - se a quantidade de itens descritos por tipo for significativa).

António 15:23, 15 Março 2007 (UTC)

Acho óptimo! Por mim podem-se acrescentar estes dois últimos pontos a Wikipedia:Cite as fontes. Lusitana 07:31, 16 Março 2007 (UTC)

Concordo Gostaria de ver mais detalhado a forma incluir a nota no próprio texto. Citação: António escreveu: «esta prática deve ser incentivada de forma a que novos acrescentos a um texto original, não pareçam como fundamentados nas obras indicadas genericamente pelo primeiro autor»--João Carvalho ^{deixar mensagem} 22:54, 16 Março 2007 (UTC)

Em que aspecto acha que se deveria detalhar mais o assunto, sem correr o risco de ser demasiado "impositivo"? António 02:19, 17 Março 2007 (UTC)

A minha dúvida é se a sugestão se refere a colocar mesmo no próprio texto referências neste formato [2] ou uma referência tipo (1) que depois apareceria no fim do artigo como consultas adicionais ? A minha pergunta referia-se só à forma da referência, para que seja possível padronizar para todos utilizar-mos o mesmo modelo.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 03:27, 17 Março 2007 (UTC)

Proposta com base na wiki anglófona

Estou na mesma linha de pensamento que apresentou o António. Estive a ver, mais pormenorizadamente, como fazem na wiki anglófona. Separam as secções assim:

• Ligações internas
  • See also)
• Fontes
  • Notes: Notas com as referências bibliográficas das obras citadas ao longo do texto
  • References: Os mesmos livros que serviram para as notas, mas por ordem alfabética, também outros livros e também ligações externas (as quais aparecem depois dos livros) que tenham servido de fontes
  • Notes and references: Usam este nome de secção quando não existe secção References
• Outras leituras: não existe o conceito rígido que nós temos de Ligações externas. esta secção pode tomar qualquer um dos nomes seguintes:
  • External links: toma este nome se só estiverem presentes ligações externas
  • Bibliography: toma este nome se só estiverem presentes referências a livros
  • Further reading: toma este nome se houver livros e ligações externas

Em resumo, usam mais ou menos o mesmo sistema que nós, mas têm uma secção adicional só para fontes e em vez das Ligações externas têm uma secção de outras leituras que tanto pode servir para ligações externas como para livros.

Gostei, acho que é simples e eficaz e proponho um sistema semelhante para a nossa wiki. Adiante, apresento um esboço de estrutura para ser colocada em Wikipedia:Livro de estilo (onde, actualmente, está descrita a actual estrutura com Ver também e Ligações externas). Cada uma das secções teria depois artigos mais pormenorizados (já existem para Notas de rodapé, Cite as fontes, Bibliografias e Ligações externas). Seria um trabalho de fusão e criação de textos com o objectivo de atingir a seguinte estrutura:

Secção Ver também

Nesta secção devem ser colocados os artigos da Wikipédia relevantes.

Secções para fontes

As fontes que serviram para a escrita do artigo e que comprovem a veracidade das suas afirmações, devem ser colocadas na secção Notas e na secção Fontes.

• Em Notas colocam-se as referências dos livros, restante documentação e ligações externas que tenham sido anotadas no texto. As referências são colocadas de modo resumido para facilitar a consulta rápida
• Em Fontes são colocados quer os livros, documentação e ligações externas usadas nas notas (mas, desta vez, por ordem alfabética de autoria), quer as que serviram de fontes para o artigo mas que não serviram para notas. Nesta secção usam-se as referências bibliográficas completas.
• Notas e fontes deve ser a designação usada para a secção Notas quando não existir a secção Fontes.

Secções para mais leitura

Nesta secção, deve ser colocada documentação (em livro, na Internet ou em outro suportes) útil para o aprofundamento do tema tratado, mas que não foi usada como fonte. A secção pode assumir três designações diferentes:

• Ligações externas: Se apenas existirem ligações externas
• Mais livros e documentação: Se apenas existirem livros e outra documentação não disponível na Internet
• Mais leituras: Se existir documentação não disponível na Internet e também ligações externas. Em primeiro lugar surgem os livros e documentação não disponível na Internet, em segundo lugar são colocadas as ligações externas.

Esqueci-me de assinar o trecho acima. Ozalid 05:58, 18 Março 2007 (UTC)

Algumas enciclopédias temáticas

Mais um contributo para a reflexão:

Fui consultar três exemplos recentes de enciclopédias temáticas:

Rosas, Fernando; Brito, J. M. Brandão de (coords.). Dicionário de História do Estado Novo. 2 vols. Venda Nova, Bertrand Editora, 1996.

O texto de algumas entradas tem notas que servem de abonação às afirmações do texto ou que identificam a origem de uma passagem citada textualmente, ou que fornecem complementos de informação.

A maioria dos artigos tem, no final, uma secção denominada «Bibliografia» a qual, manifestamente, nos indica não só as fontes onde o autor encontrou a informação que permitiu elaborar o artigo mas também onde quem, esteja interessado pode encontrar mais informação.

Barreto, António; Mónica, Maria Filomena (coords.). Dicionário de História de Portugal (suplemento, vols. VII, VIII e IX). Lisboa e Porto, Figueirinhas, 1999.

Encontramos com frequência uma secção «Ver também» remetendo para outros artigos.

Quase todos os artigos têm uma secção denominada «Bibliografia» a qual, manifestamente, nos indica não só as fontes onde o autor encontrou a informação que permitiu elaborar o artigo mas também onde quem, esteja interessado pode encontrar mais informação.

Azevedo, Carlos Moreira. Dicionário de História Religiosa de Portugal. 4 vols. Lisboa, Círculo de Leitores, 2000.

Os artigos têm uma secção denominada «Bibliografia» a qual, manifestamente, nos indica não só as fontes onde o autor encontrou a informação que permitiu elaborar o artigo mas também onde quem, esteja interessado pode encontrar mais informação.

Duas conclusões pessoais, ainda provisórias:

• A secção Notas (as «references» da wiki) deve destinar-se:
  • A abonar directamente afirmações específicas constantes do texto, indicando a respectiva fonte
  • A indicar a fonte de uma passagem citada textualmente, entre aspas
  • A fornecer complementos de informação
• A secção bibliografia pode destinar-se a indicar:
  • As obras em que o autor encontrou a informação que permitiu elaborar o artigo
  • Outras obras sobre o tema, onde se pode encontrar mais informação

Acscosta 08:10, 17 Março 2007 (UTC)

João Carvalho, nessa parte onde se fala de fazer as notas directamente no texto podemos colocar um link para Wikipedia:Livro de estilo/Notas de rodapé, onde já estão os métodos explicados. De resto acho que estamos todos de acordo que se deve fazer a separação entre o que é fonte e o que é outra informação. Quanto aos nomes das secções acho boa a proposta apresentada acima (ver também, fontes e mais leitura), mas as hipóteses são várias. Acho que desde que se siga a referida estrutura de separação, os nomes (se é "mais leitura" ou "outro material informativo" ou "mais informação", etc) acho que podem ser mais ou menos flexíveis, ou não? Lusitana 09:53, 17 Março 2007 (UTC)

• Está a ficar um pouco difícil acompanhar o debate com todas estas secções e subsecções. Alguém com experiência não poderia mover todo este conteúdo para um local mais "aprazível"? António 12:03, 17 Março 2007 (UTC)

texto anterior O texto seguinte foi movido de: Esplanada propostas Lusitana 21:05, 17 Março 2007 (UTC)

O que acham então da proposta do Ozalid (baseada na en)? Eu acho boa. Lusitana 10:38, 22 Março 2007 (UTC)

Também achei boa. Vejam como ela ficou em unidade de vizinhança. só mudei "mais leitura" para "leitura complementar". Mateus Hidalgo ^diga! 21:40, 22 Março 2007 (UTC)

E lembrando o que o Acscosta disse acima, em "notas" poderiam ficar também os comentários e esclarecimentos. Mateus Hidalgo ^diga! 21:43, 22 Março 2007 (UTC)

Desenvolvimento da proposta baseada na wiki en

Alterações em Wikipedia:Livro de estilo

Eu também gostei mais da ideia do Mateus Hidalgo de Leitura complementar, incluindo essa ideia e as do Acscosta sobre notas, o texto ficaria assim:

Secção Ver também

Nesta secção devem ser colocados os artigos da Wikipédia relevantes.

Secções para fontes

As fontes que serviram para a escrita do artigo e que comprovem a veracidade das suas afirmações, devem ser colocadas na secção Notas e na secção Fontes.

• Em Notas colocam-se as referências dos livros, restante documentação e ligações externas que tenham sido citadas no texto ou que provem afirmações incluídas no texto. As referências são colocadas de modo resumido para facilitar a consulta rápida. As notas podem conter também pequenos complementos de informação.
• Em Fontes são colocados quer os livros, documentação e ligações externas usadas nas notas (mas, desta vez, por ordem alfabética de autoria), quer as que serviram de fontes para o artigo mas que não serviram para notas. Nesta secção usam-se as referências bibliográficas completas.
• Notas e fontes deve ser a designação usada para a secção Notas quando não existir a secção Fontes.

Secções para leitura complementar

Nesta secção, deve ser colocada documentação (em livro, na Internet ou em outro suportes) útil para o aprofundamento do tema tratado, mas que não foi usada como fonte. A secção pode assumir três designações diferentes:

• Ligações externas: Se apenas existirem ligações externas
• Livros e documentação complementar: Se apenas existirem livros e outra documentação não disponível na Internet
• Leitura complementar: Se existir documentação não disponível na Internet e também ligações externas. Em primeiro lugar surgem os livros e documentação não disponível na Internet, em segundo lugar são colocadas as ligações externas.

Alterações em Wikipedia:Livro de estilo/Notas de rodapé

a) Incluir a seguinte indicação:

Nomeie esta secção como ==Notas e fontes== se não existir a secção ==Fontes==.

Nomeie esta secção com ==Notas== se o artigo também tiver a secção ==Fontes== (é sempre a situação ideal).

b) Substituir as ocorrências de ==Referências== por ==Notas e fontes==

Quanto às outras páginas que também têm de ser alteradas (Cite as fontes, Bibliografias e Ligações externas), apresentarei propostas de alterações mais tarde (se ninguém as apresentar entretanto), que tenho outros fogos para ir apagar... Abraços, Ozalid 23:55, 23 Março 2007 (UTC)

Só acho que escrever X quando não há Y, etc, é capaz de complicar um bocadito. E se fosse um esquema fixo:

• Ver também (outros artigos relaccionados)
• Notas e fontes (o que é hoje a secção das referêncas)
  • Notas (complementação de info, citações no texto, etc)
  • Fontes
    • Bibliografia
    • Ligações externas
• Leitura complementar
  • Bibliografia
  • Ligações externas

Isto porque acho (segundo a proposta mais acima) que alguém que queira inserir um livro para leitura complementar, mas só lá vê a secção ligações externas (porque o editor anterior não tinha livros para indicar), fica sem saber onde colocar e acaba por colocar na secção das fontes. Se houver um esquema fixo acho que se torna mais claro onde colocar o quê. Lusitana 13:29, 24 Março 2007 (UTC)

Outra proposta de reflexão

Desde que comecei a colaborar que este é um assunto que me preocupa especialmente.

Entendo que o item "referências" é algo distinto de notas. Vejo "referências" como um reporte, normalmente em forma de número, à fonte de uma certa afirmação. Já a "nota" entendo que é uma afirmação que não é conveniente intercalar no texto e que, como tal, se reporta ao pé da página. Por outro lado temos também que ter em conta que sempre se vem utilizando a secção "referências" como o local onde se elencam as fontes utilizadas. Alterar o nome, atendendo a que este também não está errado, vai criar uma desnecessária reformulação de milhares de artigos. Por último a codificação efectuada no texto para chamada de referências <ref> xxx </ref> é consistente com o nome da secção.

Penso que nunca será demais a menção da necessidade de fontes e de fontes fiáveis. Pareceu-me mais simples resumir as ideias que tenho sobre o assunto no pequeno texto a seguir:

Todo o artigo da Wikipédia deve ter a menção de fontes que permitam a qualquer leitor verificar a fundamentação do texto que está a consultar. Se está a escrever sobre um assunto que conhece, certamente que terá facilidade em indicar fontes, se estudou para o escrever certamente sabe indicar onde foi buscar a informação. Um artigo sem fontes será sempre um artigo de qualidade reduzida, por mais rico que seja o seu conteúdo

1. Procure incluir fontes fiáveis e reputadas no seu texto (preferindo por ex., sítios estatais ou de universidades ou organismos reconhecidos internacionalmente, a blogues ou pequenas páginas pessoais);

2. Se puder inclua como fonte uma obra que englobe vários dos aspectos focados no artigo em vez de pequenos textos que obriguem a numerosas fontes;

3. Procure colocar-se na posição do leitor: se sentir que este se pode interrogar acerca de uma frase que escreveu no artigo, tenha o cuidado de incluir a referência à fonte utilizada. São evidentemente desaconselhadas referências sistemáticas a fontes para fundamentarem conhecimentos do senso comum ou ao alcance de uma pessoa com uma formação média. Todas as afirmações qualitativas devem ser fundamentadas ("é o mais alto edifício", "tem o maior diâmetro", é “o mais procurado”, etc.);

4. Qualquer afirmação negativa acerca de pessoas ou instituições carece de fonte fiável-a sua não indicação leva ao imediato direito de apagamento das afirmações em causa por qualquer utilizador e sem necessidade de qualquer aviso prévio;

5. Procure manter vigiados os artigos em que participou de forma mais substancial: outros utilizadores podem pedir-lhe que indique fontes para certos conteúdos o que certamente poderá fazer com mais facilidade do que outros editores.

6. Em artigos curtos a menção das fontes pode ser efectuada apenas no fim do mesmo, em artigos mais extensos deve ser feita no fim dos parágrafos ou capítulos. Não se esqueça que o artigo não é propriedade do seu editor: qualquer um pode acrescentar/alterar o que está feito, podendo ficar a sensação para o leitor de que a fonte para novas afirmações é a indicada originalmente.

7. Não indique como sendo as suas fontes mencionadas por outros e a que não teve acesso. Por ex: a fonte de um artigo que está a traduzir é esse mesmo artigo e não as fontes que o seu autor indica. Quando muito refira-as nas secções de bibliografia ou ver também.

8. As fontes deverão estar enumeradas sob o título “referências”. Sempre que indique fontes no decorrer de um texto utilize o formato <ref>Fonte consultada</ref> que permite uma numeração automática das referências nesta secção do artigo, bastando para tal escrever <references/>. Outras fontes que não estejam enunciadas no texto deverão ser aqui discriminadas. A discriminação de sítios web ou outros meios de consulta, deve ser completa e não repetida noutras secções.

9. Caso haja a secção “Bibliografia”, a discriminação das fontes na secção referências deve conter apenas o nome do autor e ano do livro, por exemplo (Nome_do_livro, 2007), sendo depois o detalhe da obra indicado na secção referida. (no caso de livros extensos ou múltiplas referências é desejável a indicação da página ou páginas consultadas).

10.Não confunda referências com "notas":estas consistem em pequenas frases que o editor pensa que perturbariam a leitura do texto e que são reportadas através de números sendo agrupadas na secção “Notas”.

11.Caso possua ou conheça outras obras que possam ser interessantes pode acrescentá-las à bibliografia juntamente com as que serviram de fonte ao artigo.

12.Na secção “Ver Também” enumeram-se outros artigos da Wikipédia complementares do assunto tratado(apenas devem ser indicados artigos existentes de forma a evitar a confusão do leitor que selecciona numa ligação “vermelha”).

13.A secção “Ligações externas” terá um conteúdo idêntico ao da “Ver também” só que reportando a sítios da web. Note que a wikipédia não pretende ser um repositório de links pelo que deve evitar um número excessivo de ligações.

A estrutura das últimas secções de um artigo será:

==Notas==

==Ver também==

==Referências==

==Bibliografia==

==Ligações externas==

Desculpem a extensão do texto mas pareceu-me preferível escrever algo assim como forma de exposição das minhas ideias. Isto não pretende ser uma proposta de texto mas mais uma base de reflexão sobre os assuntos. Um texto teria que conter algumas ligações internas onde o editor pudesse encontrar desenvolvimento sobre alguns dos assuntos focados. (não intervim antes porque, por incrível que pareça, não encontrava o local da discussão… shame on me!). Cumprimentos a todos, António 14:15, 24 Março 2007 (UTC)

Achei útil essa diferenciação entre notas e referências do texto. No entanto discordo do ponto 10 (Caso possua ou conheça outras obras que possam ser interessantes pode acrescentá-las à bibliografia juntamente com as que serviram de fonte ao artigo.) pois acho importante que se diferencie entre os dois tipos de bibliografias. Quanto ao ponto 11 (Na secção “Ver Também” enumeram-se outros artigos da Wikipédia complementares do assunto tratado(apenas devem ser indicados artigos existentes de forma a evitar a confusão do leitor que selecciona numa ligação “vermelha”) parece-me que assim teriam de se eliminar tb todos os outros links vermelhos de um artigo. Talvez sobre este ponto "ver também" pudessemos dar algumas indicações aos editores, já que me parece que na maior parte das vezes são listados artigos demasiado generalistas que não têm directamente a ver com o artigo (tipo, no artigo sobre um determinado pintor colocar na secção "ver também" links para arte, pintura, escultura, arquitectura, história da pintura, etc e tal). Mas é melhor continuarmos esta discussão em predefinição Discussão:Ver também ou Wikipedia Discussão:Livro de estilo, por exemplo.

Resumindo e tentando agrupar as propostas:

==Notas==

==Ver também==

==Fontes==

===Referências===

===Bibliografia===

===Ligações externas===

==Leitura complementar==

===Bibliografia===

===Ligações externas===

Que tal? Lusitana 15:16, 24 Março 2007 (UTC)

Peço desculpa por lhe ter "trocado as voltas" pois acrescentei um ponto intermédio (ponto 7) à proposta e renumerei os outros-não sabia que já teria lido o texto. Assim as referências que faz ao 10 e 11 serão ao 11 e 12. Não tenho nada a opor à separação que propõe, ainda que não veja especial necessidade nessa separação(à semelhança do que é sugerido na wiki inglesa). António 16:25, 24 Março 2007 (UTC)

---

Não consegui encontrar sustentação na prática corrente para a separação que é proposta entre fontes e bibliografia.

Por regra estamos a utilizar bibliografia como fonte para o artigo. Até porque a proibição de pesquisa original nos conduz ao uso de fontes secundárias. Mas consideramos útil e desejável não limitar a bibliografia fornecida àquela que utilizámos directamente na escrita do artigo.

Nesta minha reflexão tive em consideração os conceitos de bibliografia e de fonte, bem como os exemplos que dei acima (outros existem certamente, porventura até em sentido oposto).

Assim, sugiro, em alternativa, e como contributo para o debate as seguintes secções:

==Notas==

Destinada:

A abonar directamente afirmações específicas constantes do texto, indicando a respectiva fonte, de forma abreviada, sendo a referência bibliográfica dada de forma completa na bibliografia

A indicar a fonte de uma passagem citada textualmente, entre aspas

A fornecer complementos de informação

==Ver também==

Destinada a indicar outros artigos da W relacionados com o tema

==Bibliografia== destinada a indicar

As obras em que o autor encontrou a informação que permitiu elaborar o artigo

Outras obras sobre o tema, onde se pode encontrar mais informação

A bibliografia poderá dividir-se (embora não necessariamente) em:

===Obras disponíveis em formato digital na Internet===

===Obras em papel===

===Sítios na Internet===

==Ligações externas==

Ligações na Internet com informação relevante sobre o tema mas que não se revestem a natureza de bibliografia.

Acscosta 20:09, 24 Março 2007 (UTC)

Lista bibliográfica

O texto seguinte foi movido de: Esplanada propostas Lusitana 21:05, 17 Março 2007 (UTC)

Este é, mais ou menos, sub-tópico do anterior (mas para comentar em separado, pf). Para verem um exemplo da proposta (mais fácil do que explicar) vejam na minha página de usuário a secção que criei sobre bibliografia. A ideia seria criar uma lista da bibliografia disponível, numa página acessível a todos, dividida por temas, para ajuda na revisão de artigos ou similar. Li algures que outras Wikipédias já usam este sistema (creio que foi o JLCA o 1º a referi-lo e o Mateus Hidalgo voltou a referi-lo há pouco na minha página de discussão). Criava-se na página Wikipedia:Cite as fontes um link para Wikipedia:Biblioteca (por exemplo), onde cada um poderia ir acrescentando as obras que tem disponíveis para consulta (esclarecimento de dúvidas num artigo, atribuição de referências a determinado artigo sem, etc) com um link para a página de discussão do usuário (ou qqc do género). O que acham? Lusitana 13:46, 14 Março 2007 (UTC)

Sim, sim. Já deveria ter sido para ontem :) Lijealso 13:52, 14 Março 2007 (UTC)

Desenterrei aqui duas para comparar en:Wikipedia:Library e de:Wikipedia:Bibliothek. Dividem por temas (sub-páginas também) e colocam à frente de cada obra o link para a página do respectivo usuário. Lusitana 13:57, 14 Março 2007 (UTC)

Parece-me bem. Assim um nome para dar? Wikipedia:Biblioteca, Wikipedia:Livraria ou outro. biblioteca soa-me bem (livraria está um pouco associado a compra). Lijealso 14:03, 14 Março 2007 (UTC)

Ups...já estava até um link vermelho ali em cima já à espera de ser inaugurado com biblioteca, e tudo!. Lijealso 14:05, 14 Março 2007 (UTC)

(conflito de edições)

E já reparam no sistema francês relacionado com referências. Têm até um namespace próprio para elas: [3]. Vi muito por alto e não tenho ainda opinião sobre esse sistema. Mas deve fugir um pouco do tópico aqui falado. Lijealso 13:59, 14 Março 2007 (UTC)

entre tudo, considerem o uso da extensão <biblio>. É muito mais própria para o uso da wikipedia. Para falar a verdade, não sei o porque não se faz o uso desta extensão ainda. []'s Mauro do Carmo  ✉  20:52, 14 Março 2007 (UTC)

Isto a que o Lijealso se refere, creio que é um pouco diferente da ideia apresentada acima. Aqui trata-se de um repositório de todas as obras utilizadas como referência nos artigos excluindo expliciatamente outras obras não citadas.

A idéia é bem legal, ajudaria bastante agora que oficializamos a necessidade de fontes nos artigos. Na francófona há também uma categoria para subpáginas de usuários com listas de livros: a Catégorie:Bibliothèque Catégorie:Bibliothèque contributeur. Mas a idéia de centralizar tudo em Wikipedia:Biblioteca (concordo com esse nome) organizado por temas é mais prática. O que falta para criarmos a página? ;) Mateus Hidalgo ^diga! 01:33, 15 Março 2007 (UTC)

Creio que o exemplo que está aqui a ser dado em relação à wikipédia francesa é um pouco distinto, pois esta menciona exclusivamente obras utilizadas como fontes dos artigos. Aqui creio que se refere algo mais amplo: os utilizadores poderem indicar bibliografia que possuam, independentemente de ser ou não usada como fonte para algum artigo, e que se disponham a consultar para ajudar algum outro editor para fundamentar na escrita de um artigo. Em princípio a ideia parece-me boa, assim haja os voluntários para tal. António 15:27, 15 Março 2007 (UTC)

Estou com o António, a ideia é óptima, mas não sei é se temos dentes para tantas nozes... (falta aqui uma outra criatura das Letras que é o bibliotecário ou técnico de ciências documentais. Não haverá por aí algum escondido?) Ozalid 03:03, 17 Março 2007 (UTC)

texto anterior O texto seguinte foi movido de: Esplanada propostas Lusitana 21:04, 17 Março 2007 (UTC)

Minha idéia era a mesma do Antônio. E acho que com a divulgação dessa nova ferramenta os usuários aos poucos aderirão. Quanto ao especialista, encontrei pelo café das humanas o Servitiu (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), que diz ser biblioteconomista. Contatei-o, agora é ver se ele pode nos ajudar. Mateus Hidalgo ^diga! 21:34, 22 Março 2007 (UTC)

Não aguentei e fui audaz: criei a página do projeto (como subpágina minha por enquanto). Ela contém uma pequena introdução, com os objetivos da página, os procedimentos para pôr os livros e as categorias para organizá-los. A categorização é um misto de CDD e CDU, com alguns ajustes. Já coloquei os livros da Lusitana e os meus, para ver como ficava. Sugestões? Críticas? Dúvidas? Mateus Hidalgo ^diga! 04:55, 12 Abril 2007 (UTC)

eheh. Eu vi as últimas movimentações da página e já comecei a recolher alguns livros mais interessantes para colocar na lista. Lijealso 10:48, 12 Abril 2007 (UTC)

O quê? Você não acha arquitetura, urbanismo e artes em geral interessantes??? O usuário Leonardo Stabile lembrou-me da {{Referência a livro}} que pode ser usada para padronizar as citações. Outra coisa que eu não consegui fazer foi colocar a seção procedimento sem que ela ficasse depois da tabela de conteúdos. Alguém consegue? Mateus Hidalgo ^diga! 11:00, 12 Abril 2007 (UTC)

Bem... coloquei acima da tabela de conteúdos, mas acho que deve haver uma maneira melhor. De resto está a ficar óptimo . Por mim podia-se mover para Wikipedia:Biblioteca... Lusitana 12:08, 12 Abril 2007 (UTC)

Mova-se e um anúnciozinho na esplanada para complementar. Lijealso 12:10, 12 Abril 2007 (UTC)

OK. E quanto a questão de usar a predef na bibliografia? Mateus Hidalgo ^diga! 14:31, 12 Abril 2007 (UTC)

Audácia bem vinda! Acho que está um óptimo trabalho. Algumas notas:

1-Acho que na página deve ser explicitada a norma de padronização da referência a livros e não fornecer a ligação ao livro de estilo: já repararam que nenhuma das obras listadas segue a norma do livro de estilo(que "manda" o negrito no nome do livro)?

2-A padronização da referência a livros deveria talvez seguir a tal predefinição "Referência a livro" que já reflecte um interessante debate havido na respectiva página de discussão(passam-se belas coisas por aqui!).

3-Haveria que acrescentar a essa padronização dois aspectos:

3.1. Língua do texto, sempre que diferente do português, utilizando a predefinição corrente. A localização deste item deveria ser definida pois parece-me que quando é colocada antes baralha um pouco a consulta visual, e se fosse colocada após o ISBN por exemplo, ficava na mesma destacada pois o formato da predefinição já a realça e permitia uma apresentação mais "corrida";

3.2. Detentor da obra, colocado no fim do texto com os tais ~~~

4-Talvez esteja a ver mal, mas não lhes parece que esta predefinição "Referência a livro" dá mais trabalho do que escrever directamente a obra?

5-No texto inicial não seria de acrescentar algo do género: "Poderá contactar o detentor da obra em que esteja interessado, indicado após a descrição da mesma, no sentido deste lhe facultar indicações que permitam fundamentar algum dos artigos que esteja a escrever na wikipédia" ?

Nota:se se for no sentido de incluir a descrição da formatação a utilizar não me importo de colaborar passando a escrito e apresentando à consideração as normas que se definam.

António 18:21, 12 Abril 2007 (UTC)

1. Verdade, não havia reparado nisso;
2. É essa minha dúvida;
3. Não entendi o primeiro ponto;
4. Esse é meu medo rsrs;
5. Não há problema algum, se quiser você mesmo pode colocar.

Por um lado as predefs padronizarão a bibliografia, mas ela parece ser mais complicada de se usar do que corrigir tudo. A vantagem da predef, ainda, é permitir mudanças futuras facilmente. Mateus Hidalgo ^diga! 19:40, 12 Abril 2007 (UTC)

Explicando o ponto 3.1 (de facto está mesmo mal escrito!). Como está(alterado para mostrar a ideia):

• (em alemão) KOEPF, Hans; BINDING, Günther (Überarbeitung), Bildwörterbuch der Architektur, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart, 1999, ISBN 3-520-19403-1 > (terminologia da arquitectura) — Lusitana
• VEIGA DA CUNHA, Luís, Desenho Técnico, Fundação Calouste Gulbenkian, Lisboa, ISBN 972-31-0225-0 — Lusitana
• (em francês) HERTZBERGER, Herman. Lições de arquitetura. 2.ed. São Paulo: Martins Fontes, 1999. 85-336-1034-3 — Mateus Hidalgo ^diga!
• VEIGA DA CUNHA, Luís, Desenho Técnico, Fundação Calouste Gulbenkian, Lisboa, ISBN 972-31-0225-0 — Lusitana

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ou, colocando a língua no fim:

• KOEPF, Hans; BINDING, Günther (Überarbeitung), Bildwörterbuch der Architektur, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart, 1999, ISBN 3-520-19403-1 > (terminologia da arquitectura) (em alemão) - Lusitana
• VEIGA DA CUNHA, Luís, Desenho Técnico, Fundação Calouste Gulbenkian, Lisboa, ISBN 972-31-0225-0 — Lusitana
• HERTZBERGER, Herman. Lições de arquitetura. 2.ed. São Paulo: Martins Fontes, 1999. 85-336-1034-3 (em francês) — Mateus Hidalgo ^diga!
• VEIGA DA CUNHA, Luís, Desenho Técnico, Fundação Calouste Gulbenkian, Lisboa, ISBN 972-31-0225-0 — Lusitana

Parece-me que, nesta segunda hipótese, a disposição gráfica dos nomes ficava mais clara. António 20:33, 12 Abril 2007 (UTC)

Acho que a página já deve ir para o domínio correto. Não há porque não tê-la. Dantadd✉ 22:33, 12 Abril 2007 (UTC)

Concordando com a criação da Lista, parece-me é que deviamos já de início, separar essa lista em mais do que uma página. Se todos nós lá colocarmos alguma referência a um livro, a página vai rebentar de imediato, porque não aguenta tanta informação.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 22:39, 12 Abril 2007 (UTC)

Concordo. Também peço que não coloquem obras por enquanto: vamos criar uma padronização para dar o pontapé inicial. Depois quando a página já estiver no domínio correto agregamos mais obras. Dantadd✉ 23:26, 12 Abril 2007 (UTC)

Não há duvida que a predef tem a vantagem de permitir edições futuras. Como tal criei uma hipótese de trabalho com uma pequena predef que tentei que ficasse um pouco mais simplificada de preencher. No formato mais simples seria do tipo:

{{Biblio |A=FRANCISCO, Manuel |T=Livro de Estilo |Local=Lisboa |ED=Ed. Aliança |Ano=2005 |ID=3-406-44767-8 |U=AntoniusJ}}

que apareceria como:

Uma versão mais desenvolvida com todos os parâmetros preenchidos apareceria como:

Os parâmetros seriam A=Autor, T=Título, ED=Editora,ID=ISBN,U=Utilizador, O para escrever "e outros" nos autores, t=subtitulo, Ed=nr. da edição, Pág=nr. de páginas, Vol=nr. do volume descrito, Vols=nr. total de volumes se for uma obra completa, Lingua=idioma em que se encontra escrito o livro, Trad=tradução do título do livro.

Nota: O texto que propus em intervenção anterior para se incluir, tem a ver com a delimitação dos objectivos da cedência da informação sobre algumas obras que cada um possua, colocando essa delimitação no âmbito do apoio a artigos escritos e não propriamente a, por ex., responder a pedidos de estudantes para os seus trabalhos(que, saberão melhor que eu, são frequentes por aqui). António 23:41, 12 Abril 2007 (UTC)

Eu sinceramente preferiria o formato em tabela e, possivelmente, com a tabela "multirreferencial", em que se pode ordernar por vários critérios. Dantadd✉ 14:11, 13 Abril 2007 (UTC)

Droga, justo quando as discussões se animam minha internet resolve dar tilt . Agora entendi a questão do símbolo dos idiomas. Por mim pode ser depois do ISBN, não há problema algum. Também acho mais correto definir a padronização antes de mover a página para o domínio certo. Não fiz isso justamente por ter dúvidas quanto à predef. E para quem achava que demoraria a fazer sucesso, com duas pessoas adicionando livros, a página já ficou bem cheia! Que bom, para já teremos que subdividi-la.

Dantadd, quanto à sua idéia, seria bem interessante e prático para pesquisar, podendo ordenar tudo de acordo com o critério que quiser, mas isso é possível de fazer? No caso, os assuntos estão separados por seções, como isso ficaria? Tem também a questão da facilidade de se inserir novos livros... (era bom um exemplo para vermos). Para já, gostei da proposta do Antônio, já facilitou a inclusão das informações. Só gostaria que a predef tivesse uma aparência equivalente à {{referência a livro}}, para que não fiquem duas normas diferentes sendo usadas. Mateus Hidalgo ^diga! 16:53, 13 Abril 2007 (UTC)

• De facto uma lista facilitava a busca de um nome que se conhecesse, mas creio que temos o problema de ter muitos items e as colunas ficarem porventura um pouco "encavalitadas". Do pouco que conheço das possibilidades gráficas daqui tentei criar três exemplos. Não sei se seria a algo assim que o Dantadd se referia ou se há possibilidade de tabelas mais elaboradas. Apesar do resultado ser interessante será que o preenchimento fica acessível ao utilizador comum?

Hipótese 1: Lista com os assuntos:

	Grupo	Autores	Título	Local:Editora	Ano	ISBN	Utilizador
1.1	Obras de referência: Dicionários	FRANCISCO, Manuel, NUNES, António, e outros	Livro de estilo : Erros a evitar. (em alemão)	Lisboa: Ed. Aliança	2005	ISBN 3-406-44767-8	AntoniusJ
1.2	Obras de referência: Enciclopédias	Vários	Enciclopédia Luso-Brasileira	Lisboa: Ed. Bertrand	2002	ISBN 3-406-44767-8	AntoniusJ
4.3	Ciencias Sociais: Estatística	CUIABÁ. Prefeitura - Instituto de Pesquisa e Desenvolvimento Urbano.	Perfil socioeconômico de Cuiabá	Cuiabá: IPDU, AS&M, Central do Texto	2004		Mateus Hidalgo
5.7	Matemática e ciências naturais: Zoologia	Vários autores	Die Enzyklopädie der Tiere (em alemão) (Enciclopédia de animais)	Hamburgo: National Geographic	2006	ISBN 978-3-937606-95-8	Lusitana

Hipótese 2: Dentro de cada assunto haver uma lista:

==Matemática e ciências naturais: Zoologia==

Autores	Título	Local:Editora	Ano	ISBN	Utilizador
FRANCISCO, Manuel, NUNES, António, e outros	Livro de estilo : Erros a evitar.	Lisboa: Ed. Aliança	2005	ISBN 3-406-44767-8	AntoniusJ
Vários	Enciclopédia Luso-Brasileira	Lisboa: Ed. Bertrand	2002	ISBN 3-406-44767-8	AntoniusJ

==Ciências sociais-Estatística==

Autores	Título	Local:Editora	Ano	ISBN	Utilizador
CUIABÁ. Prefeitura - Instituto de Pesquisa e Desenvolvimento Urbano.	Perfil socioeconômico de Cuiabá	Cuiabá: IPDU, AS&M, Central do Texto	2004		Mateus Hidalgo
Vários autores	Die Enzyklopädie der Tiere (em alemão) (Enciclopédia de animais)	Hamburgo: National Geographic	2006	ISBN 978-3-937606-95-8	Lusitana

Hipótese 3: Mista(mas a inserção ficará talvez um pouco complicada para o utilizador não especialista):

Cod	Grupo	Obras
1.1	Obras de referência: Dicionários	Autores Título Local:Editora Ano        ISBN              Utilizador FRANCISCO, Manuel, NUNES, António, e outros Livro de estilo : Erros a evitar. Lisboa: Ed. Aliança 2005 ISBN 3-406-44767-8 AntoniusJ ANTÓNIO, Manuel Dicionário 2 Lisboa: Ed. Aliança 2005 ISBN 3-406-44767-8 AntoniusJ
1.2	Obras de referência: Enciclopédias	Autores Título Local:Editora Ano        ISBN              Utilizador Vários Enciclopédia Luso-Brasileira Lisboa: Ed. Bertrand 2002 ISBN 3-406-44767-8 AntoniusJ
4.3	Ciencias Sociais: Estatística	Autores Título Local:Editora Ano        ISBN              Utilizador CUIABÁ. Prefeitura - Instituto de Pesquisa e Desenvolvimento Urbano. Perfil socioeconômico de Cuiabá Cuiabá: IPDU, AS&M, Central do Texto 2004 Mateus Hidalgo
5.7	Matemática e ciências naturais: Zoologia	Autores Título Local:Editora Ano        ISBN              Utilizador Vários autores Die Enzyklopädie der Tiere (em alemão) (Enciclopédia de animais) Hamburgo: National Geographic 2006 ISBN 978-3-937606-95-8 Lusitana

Desculpem a "poluição" visual mas acho que com exemplos se poderá debater melhor. (se calhar também teríamos a possibilidade de diminuir o tamanho das fontes). António 18:08, 13 Abril 2007 (UTC)

Prefiro a hipótese nº2, acho que é melhor dividir por assuntos. Gostaria de chamar a atenção também para outro ponto que considero importante: na nossa biblioteca virtual é para serem listados livros que "potencialmente" tragam interesse para a pesquisa, ou seja, de nada adianta inserir "qualquer" livro só para constar. De nada adianta adicionar um título de interesse muito restrito ou um livro "ruim" do tipo "O Segredo das Borboletas" da Adriane Galisteu... Não sei se me expliquei. Dantadd✉ 18:40, 13 Abril 2007 (UTC)

Bem visto. Isso é importante, também. Ozalid 18:08, 14 Abril 2007 (UTC)

De volta à nave-wiki! Também prefiro a versão 2, dentre as três. Mas a questão levantada pelo Ozalid, no tópico abaixo, é importante. Seria possível que isso tudo fosse feito com uma predef que permita alguma mudança futura?

Sobre a relevância dos livros, sobre os ruins ok, mas os específicos acho que até certo ponto são válidos. Há muita coisa na wiki e nunca se sabe como um livro poderá ajudar. Mateus Hidalgo ^diga! 04:04, 18 Abril 2007 (UTC)

A hipótese 2, parece-me a melhor, por ser de mais fácil consulta e por me parecer que as outras não são viáveis, quando a quantidade de informação for elevada. Para termos que separar por temas posteriormente, mais vale estar separado logo de início.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13:09, 18 Abril 2007 (UTC)

Concordo com a proposta 2 acho que é fundamental dividir por temas senão ficariamos com uma tabela gigantesca --Lgrave ^? 11:04, 2 Maio 2007 (UTC)

Concordo com a proposta 2, e como disse o Ozalid, (...) mas com a indicação extra, que os franceses não têm, sobre quem tem os livros (...) Carlos ^MSG 22:33, 2 Maio 2007 (UTC)

Prioridades e objectivos

Parabéns pelo trabalho e pela discussão construtiva. Eu sublinharia apenas três pontos que já foram referidos:

1. Deveríamos ter como objectivo de longo prazo algo parecido com a Wikipédia francesa, cuja ligação o Lijealso deixou acima (mas com a indicação extra, que os franceses não têm, sobre quem tem os livros).
2. Deveríamos estabelecer, primeiro, uma norma definitiva para referências bibliográficas. O debate fez-se em Predefinição Discussão:Referência a livro, mas, se repararem, no fim, só três pessoas votaram. Nunca seria de esperar muita gente neste tipo de sondagem, mas apenas três nem chegam para o desempate. Que tal darem uma ajudinha e incluírem o vosso voto também? Talvez já desse para desempatar.
3. De predefinições e tabelas multirreferenciais, por enquanto, percebo tanto como de engenharia civil. Mas uma coisa eu sei, estamos a iniciar uma base de dados (bancos de dados) e mudar qualquer coisa, por pequena que seja, no futuro, assim sem nenhuma predefinição ou tabela multirreferencial será caótico ou mesmo impossível. Acho que, antes de se introduzir mais livros, é preciso criar um sistema de organização de dados, por mínimo que seja. O sistema de tabelas que o António propôs permitirá, no futuro, a criação e alteração de uma base de dados?

Identificação de línguas estrangeiras, notas sobre o contacto com os donos dos livros, separação em páginas, embora não tão cruciais, também são questões a não esquecer. Abraços, Ozalid 18:06, 14 Abril 2007 (UTC)

Como assim separação em páginas? As línguas estrangeiras já estão previstas nas primeiras idéias (e podem ser introduzidas nas tabelas do Antônio). Mateus Hidalgo ^diga! 04:04, 18 Abril 2007 (UTC)

Se eu entendi bem

"CUIABÁ. Prefeitura - Instituto de Pesquisa e Desenvolvimento Urbano".

Issso seria colocado como referência biografica?

Sendo que o correto seria :

PREFEITURA. Instituto de Pesquisa e Desenvolvimento Urbano Perfil socioeconômico de Cuiabá, Cuiabá: IPDU, AS&M, Central do Texto, 2004.

Ou a proposta é fazer um quadro, dessas proporções, para colocar as referências bibliográficas?

Se for da mesma forma a passagem que eu destaquei, estaria errada, segundo a norma regente. Na minha opnião fica bem mais limpo esse visual aqui e contém todas as informações necessárias Rodrigo Tetsuo Argenton 02:16, 26 Abril 2007 (UTC)

O próprio livro cita dessa forma (naquela tabela de catalogação, nas primeiras páginas). A idéia é reunir uma lista de livros dos usuários que possam ser usadas como fonte ou referência para a Wikipédia. Como referência a livros, deverá seguir um mínimo de organização. Dê uma olhada nas propostas, acima. Mateus Hidalgo ^diga! 06:09, 2 Maio 2007 (UTC)

Proposta

Confesso que estou a ficar com algum receio de que esta lista seja usada por quem não tem uma fonte para "iludir" a verificação do artigo copiando uma obra das disponíveis aqui associada ao tema que está a escrever. Digo isto porque já tenho passado por alguns artigos em que, manifestamente, houve uma tradução do conteúdo e as fontes do mesmo foram copiadas de forma "cega" sem, certamente, haver o cuidado de verificar se eram coerentes ou não.

Partilho também das preocupações acima expressas quanto a usar como lista publicitária, ou como colocação de todas e quaisquer obras que se possuam em casa.

Para salvaguardar isso proponho um texto introdutório e eventualmente, alterar o nome de "biblioteca" para "biblioteca de referência"(ou alguma outra expressão equivalente que saliente logo no título não ser apenas uma listagem de todo e qualquer livro).

Para esta ideia ir pode diante haverá ainda que criar o "esqueleto" de acordo com o esquema 2 que propus acima e parece ter reunido consenso, de forma a que cada secção já esteja preparada para introdução por utilizadores menos experientes nestes códigos.

Biblioteca de referência

• A biblioteca de referência é uma lista organizada por temas de livros possuídos por colaboradores da wikipédia que estes consideram poder ser úteis como fonte para artigos publicados ou a publicar.
• Não deverão ser incluídas obras de tipo literário, recreativo ou publicitário.
• Os utilizadores que colocam a informação acerca dos livros que possuem mostram-se disponíveis para, na sequência da solicitação de qualquer um, confirmar ou infirmar a existência de uma certa informação nas obras apresentadas de forma a que um certo livro possa ser referido como fonte de alguma secção ou artigo.
• A resposta às solicitações é absolutamente facultativa não havendo qualquer obrigatoriedade de resposta, ou prazo de reposta, às mesmas.
• As consultas deverão ser efectuadas exclusivamente para o benefício de artigos em curso de escrita na wikipédia, não devendo ser efectuadas nem respondidas consultas para qualquer outro fim (didáctico, pessoal, investigação própria, artigos noutros locais).

Como colocar um livro na lista

1-Determinar a secção a que pertence de acordo com a categorização abaixo apresentada. Caso seja um livro específico, pode criar uma subdivisão ou deixar na divisão mais abrangente, para ser melhor categorizada depois. Se não tiver certeza sobre em que categoria pôr o livro, pode inseri-lo na secção “Miscelânea”. Se o livro se referir a mais de uma categoria, pode colocá-lo em todas, lembrando-se de fazer a referência bibliográfica completa.

2-Copiar o código a seguir substituindo o texto de cada linha pelos dados relevantes ( ou deixar limpo se não conhecer ou existir) inserindo-o na posição respectiva da listagem.

|-

| (nome dos autores – ver nota 1) |

| (título e subtítulo da obra – ver nota 2) |

| Local de impressão e editora – ver nota 3 |

| Data – ver nota 4 |

| ISBN – ver nota 5 |

| Utilizador – ver nota 6

Notas:

1- Apelido/sobrenome do autor em maiúsculas seguido do(s) nome(s) próprios após vírgula. No caso de haver vários autores seguir o mesmo critério para cada separando-os por vírgula. Havendo uma grande quantidade de autores escrever "Vários" ou "e outros" consoante o caso.

Ex:

-> MENDES, Eduardo de Sousa

-> MENDES, Eduardo de Sousa, FRANCISCO, Manuel, NUNES, António

-> FRANCISCO, Manuel, NUNES, António e outros

-> Vários

2-Título da obra e subtítulo ( se houver ) separados pelo sinal “:”. Caso esteja escrito noutra língua que não o português colocar o código do país e, se possível, tradução entre parêntesis.

-> Grande Dicionário da Língua Portuguesa

-> Le Destin des Immigrés: Assimilation et ségrégation dans les démocraties occidentales. (em francês) (O destino dos emigrados : assimilação e segregação das democracias ocidentais)

3-Local de impressão da obra e editora separados por “:”.

-> São Paulo : Editora Mestre Jou

-> Paris: Editions du Seuil

4-Ano da obra

->2002

5-ISBN colocar o ISBN de acordo com o formato {{ISBN|número}}. ::-> {{ISBN|3-468-11273-4}}

6-Escrever o nome do utilizador no formato indicado. Caso haja outros já registados acrescentar o nome após uma vírgula.

-> [[usuário:NomeRegisto|Assinatura]]

Esta introdução que proponho precederia a divisão em secções apresentada pelo Mateus Hidalgo acima e que parece ser uma óptima base de trabalho. Se calhar mais tarde cada secção teria que ter uma página separada para evitar sobrecarregar uma única página, não? António 16:49, 3 Maio 2007 (UTC)

Sim, com certeza a página será dividida, pois já está ficando grande. Sobre as considerações:

• a mim é indiferente mudar o nome da página, se quiserem por mim não há problemas;
• a idéia da introdução explicando melhor os objetivos da página é boa;
• a "cola" com os códigos é melhor ainda .

Mateus Hidalgo ^diga! 03:28, 4 Maio 2007 (UTC)

Concordo com a proposta --Lgrave ^? 03:43, 4 Maio 2007 (UTC)

Concordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22:42, 5 Maio 2007 (UTC)

SOBRE J.M. KEYNES

O autor do artigo cita Keynes, mas aolado aparece "carece de fonte". Eu tenho uma sugestão de fonte sobre o Keynes, um livro de Robert Skidelsky cujo o nome é KEYNES. É uma biografia do Keynes, portanto creio que será muito útil. Logo no início do livro há uma parte que diz que Keynes foi um grande investidor.

Repassando: livro - SKIDELSKY, Robert. KEYNES.

Abraços,

Tatiana. —o comentário precedente não foi assinado por 201.26.66.74 (discussão • contrib.) Fred Xavier ^uai 20h15min de 17 de Junho de 2007 (UTC)

Capítulo de livro

A explicação sobre como escrever a referência para um capítulo específico de livro está quase incompreensível. Alguém pode torná-la mais clara? --Firmo 15h05min de 24 de Julho de 2007 (UTC)

A quem possa interessar,

Referências bibliográficas

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 03h26min de 24 de Julho de 2008 (UTC)

E quando a fonte for EU?

Como é que se faz quando o autor do texto é testemunha de fatos históricos, um filósofo, um memorialista, coisa rara entre os wikipedistas? Que fonte ele vai citar? Suponhamos que Jean Paul SARTRE tenha escrrito... Que "fonte" ele vai citar? Ou, mais provável, se o ZIRALDO resolver contribuir e até colocar aqui alguns textos/imagens/techos de seus contos/bandas desenhadas/hstórias/cronicas? Como saber que foi ele mehmo? 189.31.109.32 (discussão) 22h22min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Neste caso não é permitido publicar na Wikipédia, já que constitui pesquisa inédita. Toda informação publicada na wikipédia deve ser escrita com base em fontes fiáveis. Lechatjaune ^msg 22h24min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Nesse caso ele deve citar seus próprios escritos ja anteriormente publicados, obviamente. Não é difícil para nenhum deles publicar material em fonte fiável primeiro para servir de referência a ele próprio aqui. Dbc2004 (discussão) 19h22min de 31 de março de 2009 (UTC)

Sobrenomes compostos com múltiplas preposições ou partículas.

Como citar corretamente sobrenomes compostos contendo mais de uma preposição ou partícula?

Não alcanço encontrar uniformidade sobre este ponto nas normas mais conhecidas.

A única menção ao ponto é a de Essays of an Information Scientist, Vol:5, p.26-30, 1981-82 Current Contents, #7, p.5-9, February 16, 1981 [[4]]

"Table 1: Particles commonly associated with compound surnames. These particles will now be combined with an author’s last name,and the sum will become the heading under which that name will appear in the Citation and Source Indexes of the Science Citation Index."

Por exemplo, um sobrenome composto por dois nomes de famílias distintas - "Gomes de Paiva" e "de Faria", com o prenome "Ricardo", pela norma acima seria citado

DE FARIA, RICARDO Gomes de Paiva

Presentemente o MERCOSUL adota, no caso acima, a seguinte sintaxe para expedição de passaporte "todos os sobrenomes, seguido do prenome" - Isto bem simplifica (mas contraria as regras anteriores e as vigentes na Wikipédia):

Gomes de Paiva de Faria, Ricardo

Por outro lado, a atual sintaxe de citação em português (NBR 6023, 8.1.1.1 and 7.2.2) induz ao desprezo da preposição, o que pode gerar confusão nos nomes mais populares como Silva, de Silva, da Silva etc.

Este ponto se torna interessante, além de relevante como exposto, pois a primeira menção a nome grafado em português no Oxford English Dictionary era exatamente "Fernão de Faria" e com datação de 1281.

Nota-se assim que é bem plausível as possíveis confusões com nome tão antigo - e que produziu tantas variações, como as famílias "Faria", "Farias", "de Faria", e a "de Farias"...

Na Wikipédia em inglês este problema também é levantado mas - até onde estudei - não resolvido [[5]] [[6]]

As demais fontes pesquisadas foram: [[7]]; The Bluebook: A Uniform System of Citation rules 15, 16, and 17[[8], U.S. Government Style Manual (2008), 30th Edition ISBN 978-0-16-081813-4.

Este autor novato ainda não achou "o caminho das pedras" para a correta citação de autor com sobrenome composto "com múltiplas preposições ou partículas" - o que é muito usado em várias formas derivadas.

Estes sobrenomes representam famílias diferentes - o que pode gerar enormes confusões se não for uniformizado corretamente. Esta mesma dúvida se discute também na Citizendium [[9]] Ricardo de Faria (discussão) 11h18min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Eu pessoalmente uso o modelo do Essays of an Information Scientist. Béria Lima ^msg 11h38min de 11 de julho de 2009 (UTC)

O grande debate sobre referências bibliográficas

Dado que:

1. Wikipedistas não têm direito de publicar seus próprios trabalhos com ideias inéditas.
2. A proibição de se publicar pesquisas inéditas é uma das três directrizes de conteúdo da Wikipédia e os princípios em que essas directrizes estão fundamentadas não são negociáveis e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.
3. Em «Citar este artigo» (menu «ferramentas») apenas estão previstas referências bibliográficas, aos próprios artigos da Wikipédia, em estilos correspondentes a normas existentes.

Verificando-se que:

• Os estilos de referências bibliográficas descritos em «Referências no fim» e «Referências no texto» neste artigo, não correspondem a nenhuma norma publicada em fonte fiável, que incluem, também, o estilo das citações.

Conclui-se que:

1. Todas as referências bibliográficas e respectivas citações no texto devem passar a seguir uma norma existente, que seja facilmente identificável ou expressa inequivocamente no artigo, de modo a que qualquer editor possa verificar a sua correcta aplicação.
2. Todas as referências bibliográficas e respectivas citações, dos artigos já publicados, que não obedecem a uma norma, devem, progressivamente, ser adaptadas a uma norma existente.
3. É expressamente proibida a utilização dos estilos descritos em «Referências no fim» e «Referências no texto» em qualquer artigo da Wikipédia.

c.q.d.

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 04h32min de 20 de julho de 2009 (UTC)

O estilo é o mesmo que é usado pela revista Science: [10]. GoEThe (discussão) 06h34min de 20 de julho de 2009 (UTC)

O mesmo estilo na revista Trends in Ecology and Evolution: [11]. GoEThe (discussão) 11h30min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Nature [12]. GoEThe (discussão) 11h45min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Os três estilos citados são todos diferentes. Logo não pode haver um estilo igual aos três. Por observação directa, qualquer pessoa pode verificar que nenhum deles corresponde ao que é, correntemente, usado na Wikipédia. A afirmação anterior é totalmente FALSA. Por outras palavras, o que está escrito acima é MENTIRA.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 18h26min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Já ouvi falar no estilo Vancouver? GoEThe (discussão) 18h38min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Bem me parecia que a MENTIRA tinha um nome. Agora só falta indicar uma fonte fiável. vapmachado ^msgs.cw 18h49min de 20 de julho de 2009 (UTC)

[13] e [14]. Se quiser fazer sugestões para mudar o cite/cite.php, sugiro que faça as sugestões aqui. Além disso, escusa de usar letras maíusculas para chamar a atenção, eu leio bem sem o senhor ter de usar esses recursos. GoEThe (discussão) 19h09min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Mais duas tentativas FALHADAS. Se quiser fazer sugestões, faço. Se quiser deixar de chamar atenção, deixo. Se quiser continuar a desrespeitar as normas de conduta, continue. Já é reincidente. Para além de informações FALSAS e MENTIRAS, ainda nada de novo ou de mais foi aqui escrito sobre o assunto, por outrem. O que tinha a dizer sobre o assunto já disse. Não me vou repetir. vapmachado ^msgs.cw 20h59min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Óptimo. GoEThe (discussão) 21h10min de 20 de julho de 2009 (UTC)

• Esta discussão até poderia ser interessante, mas não o é certamente quando o proponente apenas está interessado em provocar deliberadamente quem quer que participe. Fique aí sozinho com a sua proposta, e que lhe faça bom proveito. - Darwin ^Alô? 09h19min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Certamente que o texto explicativo desses dois "estilos" de citação estão devendo, mesmo, na parte textual que descreve como devem ser realizada, mais do que fontes. Virgílio, esses estilo é muito semelhante ao recomentado pela ABNT.

No primeiro caso existe mesmo um problema posto que se misturam dois estilos, um para o "fim" e outro "substativo". Eu mesmo já usei esse tipo de citação ou referência em trabalhos acadêmicos.

Virgílio, se o estilo não lhe agrada, dá uma exemplo de como ficaria melhor. David Andrade (discussão) 14h31min de 21 de julho de 2009 (UTC)

PS não citei as fontes específicas da ABNT porque não tem na internet, é preciso comprar os livros.

O comentário de Darwin não respeita as normas de conduta, uma reincidência perversa. vapmachado ^msgs.cw 16h57min de 21 de julho de 2009 (UTC)

David, Não tem mistério nenhum, nem se trata de me agradar mais ou menos. Como sabe, não é isso que interessa na Wikipédia. Leia, novamente, com atenção, o texto que escrevi, inicialmente, e ignore os comentários que já desmenti. A norma ABNT é a primeira usada em «Citar este artigo» (menu «ferramentas»). Não conheço, nunca usei, mas a minha experiência diz-me que não há uma norma perfeita, nem completa. Costumo usar a norma que considero mais apropriada para o caso concreto, isto é, não uso sempre a mesma. Note que, no ponto 1 das minhas conclusões, escrevi «seguir uma norma existente». Não obstante a exigência que fiz aos meus alunos (um caso particular e essa não foi a única exigência), não tem qualquer cabimento querer impor uma norma a quem quer que seja, comportamento contumaz que estava a ser consentido e promovido na Wikipédia. Por ser aberrante, acabou por me chamar a atenção para os seus fundamentos, que, conforme referi, violam a proibição dos wikipedistas publicarem seus trabalhos com ideias inéditas. Uma norma de referências sem fonte fiáveis é, obviamente, uma ideia inédita. Não é o caso da norma ABNT, nem de qualquer outra usada em «Citar este artigo» (menu «ferramentas»), e muitas outras, incluindo a NP 405. Espero ter ajudado a esclarecer o que escrevi acima.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 16h57min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Dúvida que persiste.

Nunca entendi muito bem como funciona essa coisa de ficar citando fontes por aqui por isso muitas vezes simplesmente deixo de dizer de onde tirei. Por exemplo, tenho um Livro sobre Xadrez que li e gostaria de utilizá-lo para referendar alguns paragrafos do artigo xadrez, afinal a revalidação está aí passando o cerol na baixa qualidade dos destacados, rsrsrs. Muito bem, supondo que eu encontre um parágrafo sem fontes e o livro fale deste assunto. A citação da página eu coloco na referência bibliográfica, e o nome completo do livro na bibliografia? Estou preocupado de citar muitas vezes o mesmo livro e a lista da referência ficar gigante. Por favor, que estiver interessado em dar uma força dá uma olhada na referência bibliográfica do xadrez e veja como o mesmo livro já está citado várias vezes e eu mal começei meu trabalho..rsrsrs Obrigado!OTAVIO1981 (discussão) 02h53min de 6 de setembro de 2009 (UTC)

Wikipedia:Notas de rodapé explica como acrescentar as referências. O método mais utilizado é o que você citou, com referência na seção "Referências" e o título completo da obra da Bibliografia. Caso você tenha que repetir as referências, basta usar <ref name = "Nome da referência" > no lugar da tradicional <ref>. RafaAzevedo ^msg 10h23min de 10 de setembro de 2009 (UTC)

Ferramentas

O editor MiguelMadeira acrescentou um novo trecho ao artigo indicando algumas ferramentas úteis na colocação de citações; creio que por ser uma documentação existe a necessidade de alterações serem debatidas com antecedência, então trago aqui para submeter à aprovação dos outros editores.

Ferramentas para Citações

Há ferramentas que podem ser utilizadas para facilitar a formatação de citações; em lingua portuguesa há uma versão do MakeRef.

Não existindo qualquer oposição creio que o trecho pode (e deve) ser devidamente reinserindo. Apenas um porém, creio que o trecho poderia estar sob a forma de itens, nas ligações externas, para uma maior integração com o restante do texto. RafaAzevedo ^msg 10h48min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Concordo em que se adicione. GoEThe (discussão) 11h52min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Lavoisier

Antoine Laviosier foi um químico francês que provou que a combustão necessita apenas de um dos constituintes do ar, que designou por oxigénio, destruindo deste modo a teoria do flogisto (um «elemento de fogo» imaginário libertado durante a combustão). em 1783, Lavoisier mostrou que a água é um composto de oxigénio e hidrogénio, estabelecendo deste modo as regras básicas das combinações químicas. Lavoisier estabeleceu que os compostos orgânicos contêm carbono, hidrogénio e oxigénio. A partir de medidas quantitativas das alterações durante a respiração, mostrou que o dióxido de carbono e a água fazem parte dos produtos da respiração. Lavoisier nasceu em Paris, tendo estudado no Collège Mazarin. Trabalhou como cobrador de impostos e foi director da Academia de Ciências em 1785. Dois anos mais tarde, foi membro da assembleia provincial de Orléans.

Durante a revolução francesa, o líder de esquerda Jean-Paul Marat, cuja admissão na Academia de Ciências tinha sido bloqueada por Lavoisier, acusou-o de aprisionar Paris e de impedir a circulação de ar, devido à muralha que construiu à volta desta cidade em 1787. Lavoisier abandonou a sua casa e o seu laboratório, pondo-se em fuga em 1792, no entanto mais tarde foi preso, julgado e condenado à guilhotina.

Quando o químico inglês Joseph Priestley produziu o «ar desflogisticado», Lavoisier, que já nessa altura se encontrava a estudar a combustão, foi capaz de compreender a verdadeira explicação. Continuou os seus estudos, realizando combustões de diversos compostos orgânicos no seio do oxigénio, tendo determinado as suas composições através de pesagens do dióxido de carbono e da água produzidos, naquelas que se tornaram as primeiras experiências em análise quantitativa orgânica.

Demonstrou também, através das pesagens, que a matéria se conserva durante a fermentação, como nas reacções químicas mais convencionais.