Discussão:Berengário de Namur

Voltei o artigo para o título anterior em virtude de fazerem a moção sem discussão. JMGM (discussão) 02h07min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Eu Concordo com a mudança pelas fontes apresentadas em português. Em que país lusófono ele é conhecido por "Bérenger"? Certamente não no Brasil. José Luiz ^disc 10h02min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

O mesmo pergunto eu em que país ele é conhecido como Berengário? No Brasil é que não é . Cadê as fontes em português? JMGM (discussão) 20h52min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Entendo seu ponto e estou certo que o Rena trará fontes, mas pergunto se o primeiro editor não tem que trazer fontes para defender o Bérenger. Tem? É preciso que ele defenda com fontes a escolha de nomes que fez? Se sim, qual fonte defende o uso deste nome em português? E pergunto o mesmo ao Rena: qual fonte defende o uso de Berengário? José Luiz ^disc 22h23min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Zé, o Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios diz que se tiver fonte para o aportuguesamento, tradução ou transliteração e seja de uso corrente deve ser preferido. Mas se não tiver fontes em português usa-se o nome estrangeiro com as fontes que tiver. JMGM (discussão) 23h21min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo. Não é conhecido pelo nome estrangeiro e faltam fontes para o nome em português. Vamos ver as fontes que o Rena vai trazer. José Luiz ^disc 23h36min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Desculpem pela demora. Vamos lá. Temos esta fonte em português que afirma ser esse o nome em português. Temos estas várias, principalmente italianas, que afirmam a mesma coisa. E há esta, que eu usei no artigo, que afirma que tanto Bérenguer como Berengário advém do latim Berengarius.--Rena (discussão) 14h36min de 11 de setembro de 2014 (UTC)

A nível de comparação vejam que os condes hispânicos Ramon Berenguer são amplamente citados como Raimundo Berengário pela lusofonia. Ou seja, é esta tradução mesmo.--Rena (discussão) 14h38min de 11 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo com a mudança para Berengário, uma vez que foi apresentada fonte fiável para esta versão. Considerar ainda que ele era ligado à nobreza franca no norte da Itália, onde historicamente há outros personagens com o nome Berengário (Berengário I, Berengário II, etc.) oriundos do latim Berengarius. Como aparentemente não temos um registro de nascimento ou de batismo, não creio haver certeza que originalmente o nome era Bérenger, Berengario ou Berengarius, numa época em que as línguas latinas começavam a diferenciar-se do latim. Pedrassani (discussão) 20h20min de 11 de setembro de 2014 (UTC)

• JMGM, há fontes para o uso de "Bérenger" em português? E também para indicar que "é o mais usado" em português? Parece-me que este é um caso inequívoco do uso da forma em português disseminada dos dois lados da poça atlântica, não? José Luiz ^disc 22h11min de 11 de setembro de 2014 (UTC)

• JMGM e Matheus Faria (que citou este caso aqui, entendo que temos consenso para mover? Não existem fontes para este "Bérenger" com acento misturando com o resto em português. O "árbitro" (se me permite) chamado pela Jurema também concorda. Vamos mover? José Luiz ^disc 00h42min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Como acabei de dizer, sou Neutro quanto ao mérito, me importa mais a forma dessas moções de título. Matheus ^diga✍ 00h54min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Das fontes apresentadas pelo Rena, a terceira Biographical Index of the Middle Ages fala em Berengario sem acento, só fala de Bérenger (Berengarius), count of Namur, etc, etc., a primeira realmente aparece o nome Berengário e a segunda os vários links para livros que aparecem o Berengário, só não prova que é o nome pelo qual ele foi mais conhecido ou mais usado nos dias atuais, ou de uso corrente. Como estou discutindo com vários professores de História e como autodidata faço uma pergunta: O que vão explicar para seus alunos quando eles perguntarem se não é absurdo um belga ser chamado de Berengário? JMGM (discussão) 03h58min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Daria a mesma explicação que daria se alguém me perguntasse porquê dizemos Júlio Verne, e não Jules Verne, Henrique VIII, e não Henry VIII, João Calvino, e não Jehan Cauvin. Todas as línguas, inclusive o inglês, tem o costume de traduzir ou transcrever o nome dos personagens históricos. O inglês veio a perder muito disso porquê, além de ser falado por pessoas de tradições completamente distintas mundo afora, sempre foi mais permissível. Portanto não há segredo. Há fonte que comprova ser Bérenguer a forma estrangeira do aportuguesado Berengário, que provém do latim. E não aparece com acento na referida fonte, pois possivelmente o autor mencionou a versão italiana (em italiano escreve-se exatamente como no português, mas sem acento).--Rena (discussão) 04h15min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

(conflito) Diz a JMGM: "O que vão explicar para seus alunos quando eles perguntarem se não é absurdo um belga ser chamado de Berengário?". Jurema, com todo respeito, veja bem: o fulano viveu há mais de 1000 anos, não existia a Bélgica, nem o francês, nem o português, nem o holandês, nem a língua flamenga, nem o alemão como o conhecemos hoje, essa sua pergunta não tem nenhum sentido. Busquemos a melhor maneira de chamá-lo na nossa língua. Fulviusbsas (discussão) 04h19min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

E eu ainda diria para este meu aluno o quão ridículo ele vai parecer tentando pronunciar "Bérenguer" para um belga sem ter a menor noção de como se faz isso. Provinciano, de baixa auto-estima e ridículo no extremo. Exatamente como todos os brasileiros que pronunciam "Elizabeth" com o som de "Elizabéte" e não acham isso patético. É pra inglês rir na cara mesmo... Complexo de vira-lata puro. Mas tudo isso é tema para outra discussão: entendo que não há fontes para indicar o uso em português de "Bérenguer" (que não era belga, diga-se de passagem).... José Luiz ^disc 11h28min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Caro Zé, estou vendendo o peixe como comprei, no início do artigo está escrito o seguinte: Bérenger de Namur1 (em latim: Berengarius; ? - 924 ou 946) ou Berengário de Namur2 (em português) foi um nobre da medieval Belga, conde de Namur desde 908 até a sua morte. se o dito cujo não é belga, porque colocaram isso no artigo? Quanto ao que disse acima dos brasileiros é um pedantismo fuleiro que só cabe na cabeça de quem acha que está com a bola toda, desculpe. JMGM (discussão) 11h49min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Eu concordo com o Zé totalmente, mas enfim isso é opinião pessoal. Jurema, o de "belga" no artigo é um tremendo erro. Existiu "Belgica" como província romana mas não correspondia às fronteiras do atual país, que aliás só existe desde o século XIX. Por isso com os personagens antigos muitas vezes é difícil definir a "nacionalidade" e é preferível dizer "franco", "germânico", "hispânico" etc. Nós brasileiros somos de um país enorme etc, mas um país jovem, sem história, em que a maioria da população é descendente de imigrantes (tanto volutários como forçados), e nossas noções de "nação", "nacionalidade", "povo" etc não se aplicam à maior parte do globo. Quanto aos nomes, historicamente sempre se traduz os nomes antigos, deixemos isso assim, please. Fulviusbsas (discussão) 14h19min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Em tempo: wikifiquei um pouco o artigo, em base à wiki-fr, pois estava muito mal escrito e cheio de informações erradas. --Fulviusbsas (discussão) 14h51min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Ta bom, deixa a lá francesa. Mas que puro mau gosto esse aportuguesamento, o homem deve estar se revirando onde estiver, traduzir seu nome pra esse nome horroroso se tivesse vivo morria de desgosto.. JMGM (discussão) 15h03min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Jurema, você tem ideia de como o fulano se chamava a si mesmo? Eu não. E o nome à francesa é "Bérenger", não "Berengário". Fulviusbsas (discussão) 15h18min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

No DOELP que e mais moderno esta com Berenguer sem acento, e não faço a menor idéia de como era o nome dele JMGM (discussão) 15h57min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Faço idéia de quem colocaria o nome de berengario no filho, isso só pode ser coisa de português ninguém mais teria essa idéia. JMGM (discussão) 15h57min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Jurema fale então com os italianos que usam Berengario sem acento ou qualquer uma das demais línguas que alteram a seu gosto. Quanto ao resto que disse deixo aqui um comentário: se você não tem a menor ideia de como era o nome dele, então deixe que a moção seja feita e acabamos a discussão. Veja que você refere-se ao fato de Berenguer ser referido no DOELP, mas o Rafael explicou que não necessariamente está ligado a este indivíduo, somente é registrado o nome. Além disso, vale lembrar que não existe essa de revirar-se no túmulo pelo nome. Obviamente isso não se configura como um argumento minimamente científico. Outrossim, certamente que ele ficaria muito mais feliz se pronunciássemos, do nosso jeito, o nome certo dele, ao invés de ficar inventando. E mais, foi-lhe dito aqui e em vários outros lugares, estamos lidando com personagens históricos, pelo que os nomes deles são traduzidos e/ou transcritos. Se formos projetar esse "argumento" de que a pessoa vai revirar-se por ter seu nome alterado, então certamente a maioria dos personagens históricos se suicidaria ao pensar nisso.--Rena (discussão) 16h02min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Agora eu ri pra valer, suicídio de morto a quase 1200 anos e inédito JMGM (discussão) 16h20min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Certamente que você não entendeu o que eu disse, então deixe pra lá.--Rena (discussão) 16h29min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Essa discussão já está dando voltas sem resolver o problema. Vou apenas resumir tudo o que já foi esclarecido:

1. Ninguém pode afirmar qual a forma original de seu nome, pois não há uma certidão de nascimento ou de batismo e nehuma fonte contemporânea a ele. Portanto não estamos discutindo tradução.
2. Ele foi conde de Namur, região que hoje é parte da Bélgica, e hoje se fala majoritariamente o francês, mas lembrar que na Bélgica se fala também a língua neerlandesa lá denominada flamengo e a wiki correspondente registra Berengarius.
3. Supõe-se que a família seja originário do norte da Itália, onde a forma do nome é Berengarius ou Berengario e existem diversos persanagens históricos chamados Berengario.
4. Na época em que viveu não exitiam ainda francês, italiano ou francês. A língua escrita predominante era o latim. Era comum nobres terem seus nomes grafados em latim.
5. Existe fonte fiável com o registro Berengário, específica desse personagem.

Portanto:
Concordo com a mudança para Berengário Pedrassani (discussão) 17h53min de 14 de setembro de 2014 (UTC)
Observar também que a wiki en usa Berengar (não Bérenger) e no texto usa Berengarius. Na pior das hipóteses que se use então , mas isso abriria um precedente para voltar à forma latina milhares de nomes da antiguidade e idade média.

Prefiro mil vezes o latim do que o aportuguesamento JMGM (discussão) 18h04min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Você prefere, entretanto já lhe foi dado fonte para a forma aportuguesada, que inclusive é uma tradução histórica do latim Berengarius. Além disso, veja que, sendo o latim praticamente uma língua morta, exceto para personagens extraordinariamente obscuros, não se usa latim no nome de pessoas históricas. A prova mais contundente disso são os romanos antigos, todos eles citados em português.--Rena (discussão) 18h30min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

@JMGM: E passaríamos a usar Caius Julius Caesar em lugar de Júlio César? Isso sim configuraria pesquisa inédita e forma inédita de registrar nomes da antiguidade. Além disso a fonte que temos é em português, para esse personagem específico, e numa obra chamada "História genealógica da casa real portuguesa" [1]. Se as evidências apontam para uma origem latina e italiana do nome Berengario, conforme o artigo, não entendo porque afrancesar o nome dele para Bérenger, forma só usada na wiki fr, enquanto as demais usam Berengar(io). Conforme o apresentado é até possível que o nome dele tivesse exatamente a forma Berengario, como seus parentes distantes na Itália Berengário I, Berengário II e outros. Pedrassani (discussão) 19h08min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

Além disso não podemos esquecer o básico, não existe "u" no latim. Portanto deveria ser Berengarivs--Rena (discussão) 19h20min de 14 de setembro de 2014 (UTC)

No fim das contas continuamos na mesma. Quatro favoráveis e uma desfavorável. Como ficaremos aqui?--Rena (discussão) 14h23min de 18 de setembro de 2014 (UTC)