Discussão:Duque de Bragança
Transparência[editar código-fonte]
Viva. Alguém pode clarificar como é que em Portugal nos noticiários, jornais, livros, representações políticas, entrevistas televisivas (várias e até com o Goucha), Fundações, Prémios Literários e outros que tal, de boca a boca pela maioria da população, no casamento espampanante transmitido na televisão, casamentos reais a que vai (nunca vi lá o Sr. Italiano), visitas ao papa, centenas de livros e estudos genealógicos, revistas cor-de-rosa... TODOS citam O Sr. Duarte de Bragança como D. Duarte ou como Duque de Bragança e isso não é considerado fonte bastante para que o mesmo seja considerado aqui? Como é que nesta enciclopédia que deveria ser uma extração da atualidade e não de pretensões aparecidas há meia dúzia de anos, o Duque de Bragança é uma pretensão? Como é Possível? É intelectualmente desonesto negar esta evidencia. Será para evitar guerras de "escreve-apaga"? Quer isto dizer que se eu colocar aqui 10 vezes mais referencias que, por exemplo, o AnjoXPTO (desculpem mas não me recordo) coloca nas suas publicações, ou simplesmente colocar 1000 referencias bibliográficas que indicam Duarte de Bragança como o duque que isso não seria levado em conta? Na página da Sra. Maria Pia, alegações sobre o nome, documentos escritos à maquina e alguns até contestados em tribunal, poucos livros e até referencias dos advogados (parte outrora interessada) chegam para que o nome seja entendido (Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança) e neste caso com as vastíssimas referencias ao Duque de Bragança, não chegam? Há dúvidas? Será que as restantes casa europeias quando os convidam para casamentos é porque são pretensamente os duques? Basta descer a avenida da Liberdade e a cada pessoa com quem se cruzem perguntem, quem é o Duque de Bragança para receberem a resposta na hora. Será que vão ser alegações? Será que as pessoas estão iludidas e quem anda a escrever aqui é que não? Será que andamos a ser mal informados pelos canais de televisão?... Perdoe-me mas começo a achar isto demasiado sórdido e até muito pouco credível para a Wikipedia! Faço aqui o pedido com guerras à parte e sem necessidade de ser politicamente correto. Para os que há muito assistem a este combate do AnjoXPTO e acabaram por aceitar algumas pretensões deste com base no que ele vai dizendo na Wikipedia nas páginas dele com fontes citadas (para ai umas 10 a 20 e quase todas dos mesmo livros... 2 ou 3), então que se leve em conta o que o nosso povo considera na sua maioria que o D. Duarte de Bragança é o duque e se corrija em conformidade. Em alternativa vejo-me compelido a reunir dezenas ou centenas de fontes disponíveis pela net a fora e altero eu. Quem poderá contestar a extensa bibliografia existente? Como é que isto chegou a este ponto? De D. Duarte passa a Duarte, de Duque passa a pretendente, qualquer dia de pessoa passa a cão e tudo pelo que consegui apurar, pelo imenso esforço que este Anjo tem feito! Como historiador não me manifestei antes, mas agora tenho faço-o porque tenho alguma vergonha disto. NRMC (discussão) 05h25min de 25 de setembro de 2016 (UTC)
- @Nunormcoelho: Como historiador, deveria saber que o diz-que-disse das televisões e revistas cor-de-rosa, cronistas sociais, gente que passa na Avenida da Liberdade e convites para eventos sociais não são, nem mesmo todos juntos, fonte suficiente para gerar duques e "dons" numa República. Estranho seria se uma enciclopédia séria afirmasse uma coisa dessas.-- Darwin Ahoy! 04h58min de 28 de setembro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: Pois muito pelo o contrário. Essa é a base da historia quer seja ele contemporânea ou não, aquilo que é considerado a realidade reconhecida pelas partes que compõem a dita sociedade. Contudo existe a bibliografia escrita e extensa, essa não conta? As noticias e jornais? Então porque é que são validos como referencias em muitas publicações? Mais caríssimo, se a seguinte extração de um documento oficial da República Portuguesa que nos representa a todos e ora, por escolha do povo português legitimo representante do nosso passado e garante do nosso futuro, não o convence a corrigir o que está errado, tomá-lo-ei com possível faccioso nesta matéria; passo a citar o Ministério dos Negócios Estrangeiros da Republica Portuguesa: "Pois bem, a utilização, em Portugal, do título de Príncipe respeita apenas ao sucessor do legítimo chefe da Casa Real de Bragança. Por tradição esse sucessor – hoje, D. Afonso de Santa Maria, filho primogénito de D. Duarte Pio de Bragança – adquire, com o nascimento, o título de Príncipe da Beira. De todo o modo, nunca seria um Príncipe da linhagem de Saxe-Coburgo-Gotha porque tal linhagem terminou em Portugal com a morte de D. Manuel II. Ainda, pelo direito dinástico internacional e por tradição, o título de Presuntivo Herdeiro ao Trono de Portugal está reservado para o uso pessoal do Duque de Bragança, como verdadeiro sucessor dos Reis de Portugal." Mais: "O Estado Português reconhece, de acordo com aquele direito consuetudinário, que a Casa Real de Bragança e o seu chefe, o Sr. D. Duarte Pio, Duque de Bragança, são os legítimos sucessores dos Reis de Portugal. A esse reconhecimento, associa-se o reconhecimento tácito das restantes Casas Reais do mundo". Ora como pode ver diz Duque de Bragança e não diz pretendente a duque e isto não é um livro ou romance escrito sobre uma pessoa que queria ser rainha. Ainda me cabe recordar que neste lugar não deve dar espaço a grandes especulações para além das factuais e isto depreendi do seu comentário sobre o que dizem as pessoas e relativamente a revistas cor-de-rosa. Por isso mesmo é que passo a citar a posição do estado Português até surgimento de melhor ou correção por parte deste, e passo a citar " D. Maria Pia, pretensa filha ilegítima de El-Rei D. Carlos, não reivindicou o uso de qualquer outro título que o Rei lhe tivesse concedido, porque apenas esse título poderia ter sido transmitido ao Sr. Rosário Poidimani, com o aval do Chefe da Casa Real." Repare, aqui que o estado a trata pelo nome Maria Pia e não outro que está indevidamente aqui colocado nesta enciclopédia, nomes que só o Estado Português o pode reconhecer pois a origem do titulo é portuguesa, e o Estado de Direito que se seguiu é o atual e mais, o nosso país, a Republica de Portugal assim a reconhece. Não obstante o nome dessa senhora está diferente de Maria Pia. Houve lugar ao pedido de alteração por parte desta, foi-lhe negado e transitou em julgado, porque é que a Wikipedia subverte a nossa jurisprudência? Aqui saliento o ponto em que a Wikipedia não está a levar em conta, a legalidade dos factos com o inversamente disposto e passo a citar: “A escolha do nome próprio e dos apelidos do filho menor pertence aos pais; na falta de acordo decidirá o juiz, de harmonia com o interesse do filho” – artigo 1875.º, n.º 2 do Código Civil". Posto isto, em que ficamos, o Juiz já decidiu e não permitiu recurso! Porque é que isto não é levado na prática? A titulo de exemplo, determinada lei diz que não se pode conduzir sem titulo, mas se houverem livros e cartas de origem não comprovada cabalmente que digam o contrario não prevalece a lei? As revistas cor-de-rosa e o que diz a população português para a Wikipedia não contam, pelo menos na componente Lusófona, e o que dizem as nossas autoridades? Que crime estará a ser conferido ao permitir que de acordo com o que o nosso estado impõe, pessoas possam alterar denominações pessoais de entreposta pessoa quando isto pode criar confusão relativamente à possível pertença de património? Quem ler a Wikipedia neste ponto assume que o estado indevidamente se apropriou dos seus bem hereditários, e será que o fez? Tudo isto é especulação que surge pelo que está agora na Wiki. Aqui ressalve-se novamente que pouco importa que em Itália possam até chamar "Grande Duquesa" a Maria Pia e pretenso Duque a Duarte, o seu nome é o que consta na documentação do registo do país onde nasceu, onde nasceram também os legítimos e últimos representantes desse nome e título (D. Manuel II). Por isso, aja-se em conformidade e de acordo com o reconhecimento legal, pois o popular não lhe bastou. Mesmo que seja temporariamente, corrija-se o pretensiosismo para de facto Duque de Bragança e Maria Pia, até que os filhos entrem em tribunal com intimação para reconhecimento de consanguinidade e pedido de transição de património do legado de D. Carlos (propriedades e titulo) para os herdeiros de sangue. Agir em discordância é promover uma realidade de "alegadamentes", o que parece já ser grande parte da Wikipedia na secção Lusa sobre este tema. Do ponto de vista pessoal, saliento que para todos os efeitos acredito que a pessoa tenha efetivamente tivesse ligação sanguínea, mas isso é outra história a provar documentalmente e cuja Wikipedia não pode fazer parte. Relatem-se factos e não pretensiosismos, isso pertence aos conteúdos de fóruns especulativos e que foi deixado que aqui se transplantasse isso mesmo, sendo este tema todo ele uma conjetura imensa, ignorando os factos legais do nosso país.-- NRMC Ahoy! 14h00min de 28 de setembro de 2016 (UTC)
- @Nunormcoelho: "Duque de Bragança" é um nome de fantasia, e não corresponde a nenhum título real, embora o Estado Português reconheça o direito hereditário ao uso dessa designação aos descendentes de antigos titulares "de juro e herdade", e aparentemente a Duarte Pio também, como se vê do parecer do MNE. Falando nisso, aquilo que cita não é nenhuma posição oficial do Estado Português, mas sim um mero parecer jurídico interno do MNE. Não existem duques em Portugal desde que a monarquia foi abolida, e seria um verdadeiro desserviço por parte desta enciclopédia fazer passar um nome de fantasia por um verdadeiro título nobiliárquico.
- Acresce que: Se de facto é historiador, estranho que não saiba que qualquer título nobiliárquico em Portugal está sujeito à aprovação do rei, mesmo os de juro e herdade. Não havendo rei, não há ninguém que aprove os títulos, e por essa razão eles deixariam automaticamente de existir após 1910, à medida que fossem morrendo os titulares, mesmo que não tivessem sido abolidos, como de facto foram, a 15 de Outubro de 1910.
- "Maria Pia" é o nome do bebé quando nasceu, nessa época ninguém nascia com nome completo, e é desonestidade intelectual querer fazer desse registo de baptismo algo mais do que o que ele é. Espero que não caia na mesma alucinação da Wikipédia Francesa, que lhe inventou um nome ("Maria Pia de Laredo e Murça") baseando-se nas regras actuais do registo civil francês, e em alguns sites monárquicos manhosos que inventaram uma suposta documentação para fundamentar essa alucinação. "Maria Pia de Saxe-Coburgo e Bragança" é o nome que consta do BI emitido pelo Registo Civil Português, e um semelhante consta no passaporte cubano assim como noutra documentação de identificação pessoal, tal como refere Pailler, que consultou essa documentação. Esse é o nome dessa senhora, quer se goste quer não. E a única razão porque o artigo está como Maria Pia de Bragança e não com o nome completo, é mesmo porque esse era o nome porque era mais conhecida.-- Darwin Ahoy! 15h26min de 28 de setembro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: A questão é que não está como diz, está como https://pt.wikipedia.org/wiki/Maria_Pia_de_Saxe-Coburgo_e_Bragan%C3%A7a ora, isso é precisamente uma das coisas que estou a estranhar. Quanto ao historiador, existem vários níveis e embora eu seja um recentemente, considero que quando um país emite pareceres por um dos ministérios para corrigir dúvidas que são originárias precisamente pelos livros e documentos "manhosos", seja claro que essa é a posição oficial do Governo, pelo menos à altura. Em relação a isto, então sugiro que se ajuste em consonância e se esperem alterações de posição governamental. Reparei que recentemente a página de títulos nobiliárquicos foi alterada e surgiu um Barão de Arede Coelho, titulo concedido por D. Duarte, ora, assim sendo posso com este argumento corrigir (https://pt.wikipedia.org/wiki/Bar%C3%A3o_de_Arede_Coelho)? Posso corrigir também o nome que agora é Maria Pia Saxe Coburgo e Bragança para o nome que era conhecida, Maria Pia de Bragança?-- NRMC Ahoy! 27h26min de 28 de setembro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: Isto que me fez o Sr. Anjo (e já vi que anteriormente o fez outro (s) de pedir o meu bloqueio com recurso a uma calunia de vândalo, é o cúmulo. Esta ação parece uma tentativa para impedir que a página de Maria Pia Saxe Coburgo passe a chamar-se conforme o nome que depois lá está no corpo da página, Maria Pia de Bragança. Chamarem-me vândalo quando poderia ter esse senhor vindo falar comigo, é no mínimo vergonhoso. van·da·lis·mo substantivo masculino 1. Acto próprio de vândalo. 2. Destruição ou mutilação do que é notável pelo seu valor artístico ou tradicional. "vandalismo", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/vandalismo [consultado em 29-10-2016]. NRMC 16h14min de 29 de outubro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: A questão é que não está como diz, está como https://pt.wikipedia.org/wiki/Maria_Pia_de_Saxe-Coburgo_e_Bragan%C3%A7a ora, isso é precisamente uma das coisas que estou a estranhar. Quanto ao historiador, existem vários níveis e embora eu seja um recentemente, considero que quando um país emite pareceres por um dos ministérios para corrigir dúvidas que são originárias precisamente pelos livros e documentos "manhosos", seja claro que essa é a posição oficial do Governo, pelo menos à altura. Em relação a isto, então sugiro que se ajuste em consonância e se esperem alterações de posição governamental. Reparei que recentemente a página de títulos nobiliárquicos foi alterada e surgiu um Barão de Arede Coelho, titulo concedido por D. Duarte, ora, assim sendo posso com este argumento corrigir (https://pt.wikipedia.org/wiki/Bar%C3%A3o_de_Arede_Coelho)? Posso corrigir também o nome que agora é Maria Pia Saxe Coburgo e Bragança para o nome que era conhecida, Maria Pia de Bragança?-- NRMC Ahoy! 27h26min de 28 de setembro de 2016 (UTC)
- @Darwinius: Pois muito pelo o contrário. Essa é a base da historia quer seja ele contemporânea ou não, aquilo que é considerado a realidade reconhecida pelas partes que compõem a dita sociedade. Contudo existe a bibliografia escrita e extensa, essa não conta? As noticias e jornais? Então porque é que são validos como referencias em muitas publicações? Mais caríssimo, se a seguinte extração de um documento oficial da República Portuguesa que nos representa a todos e ora, por escolha do povo português legitimo representante do nosso passado e garante do nosso futuro, não o convence a corrigir o que está errado, tomá-lo-ei com possível faccioso nesta matéria; passo a citar o Ministério dos Negócios Estrangeiros da Republica Portuguesa: "Pois bem, a utilização, em Portugal, do título de Príncipe respeita apenas ao sucessor do legítimo chefe da Casa Real de Bragança. Por tradição esse sucessor – hoje, D. Afonso de Santa Maria, filho primogénito de D. Duarte Pio de Bragança – adquire, com o nascimento, o título de Príncipe da Beira. De todo o modo, nunca seria um Príncipe da linhagem de Saxe-Coburgo-Gotha porque tal linhagem terminou em Portugal com a morte de D. Manuel II. Ainda, pelo direito dinástico internacional e por tradição, o título de Presuntivo Herdeiro ao Trono de Portugal está reservado para o uso pessoal do Duque de Bragança, como verdadeiro sucessor dos Reis de Portugal." Mais: "O Estado Português reconhece, de acordo com aquele direito consuetudinário, que a Casa Real de Bragança e o seu chefe, o Sr. D. Duarte Pio, Duque de Bragança, são os legítimos sucessores dos Reis de Portugal. A esse reconhecimento, associa-se o reconhecimento tácito das restantes Casas Reais do mundo". Ora como pode ver diz Duque de Bragança e não diz pretendente a duque e isto não é um livro ou romance escrito sobre uma pessoa que queria ser rainha. Ainda me cabe recordar que neste lugar não deve dar espaço a grandes especulações para além das factuais e isto depreendi do seu comentário sobre o que dizem as pessoas e relativamente a revistas cor-de-rosa. Por isso mesmo é que passo a citar a posição do estado Português até surgimento de melhor ou correção por parte deste, e passo a citar " D. Maria Pia, pretensa filha ilegítima de El-Rei D. Carlos, não reivindicou o uso de qualquer outro título que o Rei lhe tivesse concedido, porque apenas esse título poderia ter sido transmitido ao Sr. Rosário Poidimani, com o aval do Chefe da Casa Real." Repare, aqui que o estado a trata pelo nome Maria Pia e não outro que está indevidamente aqui colocado nesta enciclopédia, nomes que só o Estado Português o pode reconhecer pois a origem do titulo é portuguesa, e o Estado de Direito que se seguiu é o atual e mais, o nosso país, a Republica de Portugal assim a reconhece. Não obstante o nome dessa senhora está diferente de Maria Pia. Houve lugar ao pedido de alteração por parte desta, foi-lhe negado e transitou em julgado, porque é que a Wikipedia subverte a nossa jurisprudência? Aqui saliento o ponto em que a Wikipedia não está a levar em conta, a legalidade dos factos com o inversamente disposto e passo a citar: “A escolha do nome próprio e dos apelidos do filho menor pertence aos pais; na falta de acordo decidirá o juiz, de harmonia com o interesse do filho” – artigo 1875.º, n.º 2 do Código Civil". Posto isto, em que ficamos, o Juiz já decidiu e não permitiu recurso! Porque é que isto não é levado na prática? A titulo de exemplo, determinada lei diz que não se pode conduzir sem titulo, mas se houverem livros e cartas de origem não comprovada cabalmente que digam o contrario não prevalece a lei? As revistas cor-de-rosa e o que diz a população português para a Wikipedia não contam, pelo menos na componente Lusófona, e o que dizem as nossas autoridades? Que crime estará a ser conferido ao permitir que de acordo com o que o nosso estado impõe, pessoas possam alterar denominações pessoais de entreposta pessoa quando isto pode criar confusão relativamente à possível pertença de património? Quem ler a Wikipedia neste ponto assume que o estado indevidamente se apropriou dos seus bem hereditários, e será que o fez? Tudo isto é especulação que surge pelo que está agora na Wiki. Aqui ressalve-se novamente que pouco importa que em Itália possam até chamar "Grande Duquesa" a Maria Pia e pretenso Duque a Duarte, o seu nome é o que consta na documentação do registo do país onde nasceu, onde nasceram também os legítimos e últimos representantes desse nome e título (D. Manuel II). Por isso, aja-se em conformidade e de acordo com o reconhecimento legal, pois o popular não lhe bastou. Mesmo que seja temporariamente, corrija-se o pretensiosismo para de facto Duque de Bragança e Maria Pia, até que os filhos entrem em tribunal com intimação para reconhecimento de consanguinidade e pedido de transição de património do legado de D. Carlos (propriedades e titulo) para os herdeiros de sangue. Agir em discordância é promover uma realidade de "alegadamentes", o que parece já ser grande parte da Wikipedia na secção Lusa sobre este tema. Do ponto de vista pessoal, saliento que para todos os efeitos acredito que a pessoa tenha efetivamente tivesse ligação sanguínea, mas isso é outra história a provar documentalmente e cuja Wikipedia não pode fazer parte. Relatem-se factos e não pretensiosismos, isso pertence aos conteúdos de fóruns especulativos e que foi deixado que aqui se transplantasse isso mesmo, sendo este tema todo ele uma conjetura imensa, ignorando os factos legais do nosso país.-- NRMC Ahoy! 14h00min de 28 de setembro de 2016 (UTC)
Sejamos imparciais[editar código-fonte]
Caros usuários, eu pessoalmente sou imparcial nesta situação das reivindicações da chefia da Casa Ducal de Bragança. Tanto Rosário Poidimani como Duarte Pio de Bragança reivindicam a chefia da Casa Ducal, actualmente, pois nem um nem outro é de facto Duque de Bragança. Em termos históricos, a Casa extinguiu-se quando se implantou a República Portuguesa em 1910, depois, como todos sabem, Miguel II de Bragança e Manuel II de Portugal firmaram o Pacto de Dover, em que este último lhe conferia todos os direitos da chefia da Casa Real Portuguesa, apesar de este Pacto também ser posto em causa. Por isso, e para evitar confusões, sugeria que se chegasse a um concenso sobre o conteúdo do artigo. Sugeria ainda que nas Reivindicações se colocasse tanto as reivindicações de Rosário Poidimani como a de Duarte Pio de Bragança, para que o artigo seja imparcial e se evite guerras de edições. Obrigado. Pcjrm (discussão) 11h01min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
- Eu acho que o artigo está bem como está: possui nas reivindicações quer os descendentes da Linha Constitucional, quer os da Linha Miguelista. Dar especial destaque a Duarte Pio como Duque não me parece bem, porque afinal de contas ele é apenas um reivindicador da titularidade real (e os tribunais ainda estão a resolver esse assunto). A nós compete-nos colaborar com informações imparciais e não entrarmos numa de campanhas políticas. Penso que concordarão todos comigo. Anjo-sozinho (discussão) 18h35min de 10 de Junho de 2008 (UTC)
Pedro II, duque de Bragança[editar código-fonte]
Alguém poderia, mui encarecidamente, apresentar alguma referência, qualquer uma, que indique que o imperador deposto Pedro II do Brasil utilizava o título de duque de Bragança? --tony :: jeff ¿ 22h54min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)
Duque João de Bragança (1770) ??[editar código-fonte]
(em italiano) La partitura a stampa dell’opera Paride ed Elena di Christoph Willibald Gluck,[1] contiene una prefazione-dedica (testo integrale in italiano) ad un fantomatico Duca Giovanni di Braganza. Ha qualcuno dei wikipediani portoghesi un’idea su su chi potesse essere questo dedicatario, visto che non mi risulta appartenere alla catena ufficiale dei Duchi di Braganza? Grazie fin d’ora della collaborazione. Una risposta in portoghese andrà benissimo! Jeanambr (discussão) 21h39min de 9 de outubro de 2010 (UTC)
(em inglês) The edited score of Christoph Willibald Gluck’s opera, Paride ed Elena,[1] includes a preface-dedication (original Italian text) to a mysterious Duke John of Braganza. I wonder whether anybody in the Portuguese Wikipedia has got any idea about who such a dedicatee might be, considering he does not seem to be listed in the official chain of the Dukes of Braganza? Thank you very much in advance. A reply in Portuguese will fit very well! Jeanambr (discussão) 21h39min de 9 de outubro de 2010 (UTC)
- Maybe it was D. John V of Portugal (John III of Braganza), who had just died a couple of years before and was a very enlightned monarch. It could also be John of Braganza, Duke of Lafões (he was a Braganza, a Duke and was alive by the time of the composition).
- Other "Johns of Braganza" had died much before or were born much after. But this is only a guess. Cheers. --tony :: jeff ¿ 23h06min de 9 de outubro de 2010 (UTC)
- It must have been João Carlos de Bragança e Ligne de Sousa Tavares Mascarenhas da Silva, who (I can read here) "Passou à Áustria, batendo-se contra os exércitos de Frederico na Guerra dos Sete Anos; em Viena foi amigo de Gluck e Metastasio ...". Thank you very much: it has been very kind of you! Jeanambr (discussão) 08h04min de 10 de outubro de 2010 (UTC)
Referências
- A mulher de quem?--Gutim (discussão) 18h27min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Pequena Correção[editar código-fonte]
D. João VI estava creditado como D. João IV, por isso corrigi.--Gutim (discussão) 18h28min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Anos de Reinado do D. Carlos e do D. Luís errados[editar código-fonte]
A fazer uma pesquisa nesta página reparei que algumas datas da tabela dos Duques de Bragança estão errados. Por ordem: a) D. Carlos reinou de 1889 a 1908, ano em que morreu no regicídio. Assim, ele não começou o reinado em 1863, ano em que nasceu, nem abdicou em 1889. b) O príncipe D. Luís nunca foi rei pelo que não estou a ver como pôde D. Carlos abdicar em nome do filho (D. Luís) c) O último rei de Portugal foi D. Manuel II, não D. Luís, e foi entre 1908 (data do regicício) e 1910 (implantação da República).