Discussão:João Batista

Respondendo

João Baptista, (Galiléia, 1 d.C.-30 d.C), foi um religioso judeu do início do Século I, citado pelos quatro Evangelhos e por Flávio Josefo.

Prezado Vidente, peço vêniass para demonstrar-lhe que a minha substituição respeita os princípios da Wikipédia no consistente a neutralidade e a objetividade. Cito o local e ano de nascimento, a atividade, o país, e as fontes históricas.

A versão que substituí, além de não falar nada disto, induz a um uso de "João o Batizador", o qual, vou ser sincero, nunca ouvi falar, além de não estar citada a fonte que leva a este uso. Parece-me, você talvez saiba disto, que o uso de "João o Batizador" restrinja-se a alguma crença religiosa específica. Ocorre que isto seria um uso da Wikipédia para fins proselitistas, o que é vedado. Nas traduções bíblicas tradicionais e na leitura de Flávio Josefo não se encontra este uso. Um abraço. --DrLutz 13:27, 11 Junho 2006 (UTC)

Explicando

Falta de neutralidade, objetividade e proselitismo, são coisas que ninguém me pode acusar legitimamente. Se lhe parece que esteja a ser Proselitista, é uma coisa. Têm todo o direito a ter essa opinião e a questionar o(s) autor(es)! Nunca fui tal coisa em todo tempo que estou aqui! Se está a afirmar isso, já é outra coisa. Afirmar isso sem provar, Eu fico bravo, sim Senhor. Quem reverter sem justificação ou alterar substâncial/subtilmente o contêudo do artigo sem justificação, entendo isso como Vandalismo. Ai, Eu sou implacável com Vândalos que se cruzam no meu caminho. Valorizo quem usa a Pág. de Discusão para "discutir" o artigo, em vez de alterar ao acaso ou para satisfazer "os gostos" pessoais. Quanto mais cresce a Wikipédia, mais cresce Actos de Vandalismo gratuíto e de pseudo-peritos de assuntos controversos. A cultura da "discusão" racional, mediação de conflitos editoriais, do espírito de coooperação e da coordenação, percisa de melhorar na Wikipédia.

Agora sobre o artigo, então vou explicar "o ponto"! 1) A versão que reverteu não incluira "isto" por que está históricamente Errada. João, o Batizador, não nasceu a 1 a.C.. Tenha atenção as divergencias cronológicas sobre isso. Optei por omisão desse promenores, nesta altura. 2) A versão que reverteu explica que "João, o Batizador", é o nome que deve ser chamado. João Baptista, apesar de popular, não é exacto. Baptista não é parte do seu nome ou apelido de familia, designa a actividade que o caracterizava. Era o seu Cognome. 3) A versão que reverteu foi porque supôs um uso de "João, o Batizador, o qual nunca ouviu falar, além de não estar citada a fonte que leva a este uso". Entendo isso! Mas não tinha de supôr, tinha de saber os factos ou questionar primeiro. Como o artigo não esta acabado, é natural que falte algo ou esteja incompleto. Devido a ter havido a ataques de Vândalos em outros artigos, não se pode acudir a tudo. Também estresso!

Embora tenha tido vontade de reverter de imediato na hora, a sua explicação e a sua cortesia me obriga a responder cuidadosamente e a querer explicar as diferenças. Isso é positivo! Não existe um conceito pessoal ou uma religião / filosofia a determinar o artigo. Esses 3 pontos devem ser corregidos! Abraxos.

Prezado colega, fico feliz com a sua propensão ao debate amigável, ao que espero corresponder com a mesma cortesia com que fui acolhido. Vou tentar me apegar nos pontos específicos a fim de buscarmos um ponto de consenso.

1) Nascimento. Confesso que não tenho idéia do ano em que nasceu João Batista, pelas grandes controvérsias que há sobre o ano em que Jesus nasceu. Segundo o Evangelho de Lucas, quando Maria visitou Isabel, ambas estavam grávidas, ao que se é de supor que ambos tenham nascido no mesmo ano - ou João no ano antecedente. Assim, optei pelo ano tradicional do nascimento de Jesus, dado este que pode ser aprimorado, por pessoas com mais entendimento no assunto. O mesmo se aplica a escolha da Galiléia para o local de nascimento.

2) Nome. Com relação ao uso "João o Batizador", desconheço se o português de outros países a utilizam (sou brasileiro), mas não é um uso corrente no Brasil. Nem tampouco no inglês, espanhol e francês. O uso do artigo "O", para designar que João é "O" Batista, não é corrente em todas as linguagens. O francês, o italiano e o polonês não o usam, enquanto o inglês, o espanhol e o alemão sim. Por isto, supus tratar-se de um uso específico de algum credo religioso. Com relação ao uso, "batista", ao invés de "batizador", não vislumbro diferenças de sentido em ambos os usos. No português brasileiro, "batista" significa como "batizador", mas utiliza-se a primeira forma, como também no inglês, no espanhol, no francês. O alemão usa a forma Täufer, que parece mais próxima de "batizador". Nada, porém que mude o sentido, tal como se usa artISTA, ao invés de artEADOR, ou flautISTA, ao invés de flauteADOR. Outras formas do português usam o "ADOR", como é o caso de curtiDOR (que poderia ser curtiSTA), ou pintOR (que poderia ser pintISTA), mas é a evolução linguística quem determina o uso.

Peço perdão se dei a entender que lhe chamara proselitista. Em verdade, chamei de "aparentemente" proselitista, pois foi o que me pareceu, mas, conforme explicaste, não é nada disto, mas somente uma opinião de ordem pessoal.

Espero continuar com o debate amigável. Um forte abraço. -- DrLutz 00:09, 12 Junho 2006 (UTC)

Observações

A questão do "proselitista", "dono do artigo", "feudo privado" e "religioso tendencioso", é o rótulo que alguns usaram até poucos dias para me atacar. A tolerância Zero com os Vândalos gerou alguns disabores. Também peço desculpa se sentiu que agi irritado com DrLutz, mas foi momentâneo e fruto de outras circustâncias alheias a este assunto. Seja mais informal, o protocolo é muito chato! hihihi Gosto de brincar e de tirar sarro. A minha personagem fantasia é a "Gabizinha, a Vidente". Estou ao inteiro dispôr no que souber e gostaria que podesse cuidar deste artigo. "Obrige-os" a usar a Pág. de Discusão dos artigos para "discutir" ideias. Recorra aos administradores se houver ameaça de conflito editorial. E bata nos Vândalos … é terapeutico! hihihi

1) Nascimento. Os peritos divergem no ano sobre o nascimento de Jesus de Nazaré. A data convencionada usada pelos históriadores é 4 a.C., com base de um eclipse solar citado por Flávio Josefo. Existe evidência que terá nascido no Outono de 2 a.C., mas esta ainda não foi consagrada. Sabemos no Evangelho de Lucas que João era mais velho 6 meses que Jesus, seu primo. Poderá ver algumas informações sobre o assunto em Natal e Cronologia Bíblica, mas este último ainda em construção. (É um tema complexo, apaixonante e obriga a muita pesquisa … e rezar que não tenha erros e seja objectivo!) Somente João, filho do sacertote Zacarias, o Batizador, era da Judeia. Os Evangelhos não nos revelam o local exacto do nascimento. 2) Nome. João Batista ou João, o Batizador, são ambas certas. Está certo nesse assunto. É apropriado explicar que Batista, Não É parte do seu nome. João, o Batizador, é assim mais elucidativo e exacto. Mas ambas são correctas. 3) Comunidade de Qurman. Os Evangelhos nada dizem sobre isso, directamente ou indirectamente. Alguns estudiosos defendem isso. Abraxos do Vidente 04:01, 12 Junho 2006 (UTC)

Até aqui estas a arranjar encrenca ?pelo visto não é só comigo.Ozymandias 10:48, 12 Junho 2006 (UTC)

Ozymandias, a serpente original, a encrenca Tua - sou EU. Beijos! A Vidente 02:05, 14 Junho 2006 (UTC)

Vidente, acho que estamos chegando a um consenso, senão quanto ao informalismo, que tenho o hábito de escrever desta forma mesmo, hehehe. Se você quiser ampliar o início do artigo com estes dados que você informou (local e data de nascimento), acho que seria muito proveitoso ao artigo. Um forte abraço. --DrLutz 13:29, 13 Junho 2006 (UTC)

Ozymandias, aprende com o DrLutz. Talvez ainda cheges lá. Vidente 02:05, 14 Junho 2006 (UTC)

O Ozymandias é um grande amigo meu, é pena não o internarem … e lhe fazerem uma lobotomia para lhe aliviar o seu sofrimento … hehehe Vidente 02:05, 14 Junho 2006 (UTC)

Nova reversão

Vidente, já que estamos na página de discussão, e expus o meu entendimento, o qual você não rebateu, peço que utilizemos esta página antes de revertermos as alterações alheias. --DrLutz 12:34, 20 Junho 2006 (UTC)

Tentativa de versão consensual

Vidente, já que você não sabe adaptar um texto, mas só reverter tudo, vou tentar criar uma versão do primeiro parágrafo que nos agrade, tudo bem? Lá vai:

João Baptista, (Judéia, 4 a.C.-26 d.C), foi um religioso judeu do início do Século I, citado pelos quatro Evangelhos e por Flávio Josefo. O nome Baptista se refere a sua atividade, o que leva a alguns grupos religiosos chamarem-no João, o Baptizador.

Era filho do sacerdote Zacarias e Elisabete (Isabel), prima de Maria, mãe de Jesus. Os evangelhos indicam-no como carismático profeta e o precursor do prometido Messias (ou Cristo). Era um nazireu de nascimento. Segundo o Evangelho de Lucas, o anjo Gabriel teria dito a Zacarias que ele "não beberá vinho, nem bebida forte; e será cheio do Espírito Santo já desde o ventre de sua mãe". A sua infância e adolescência são resumidas do seguinte modo: "o menino crescia, e se tornava forte em espírito; e habitava nos desertos até o dia da sua manifestação a Israel". (Lucas 1:15, 80) João, o último profeta do Antigo Testamento, foi um profeta carismático, chamado figurativamente de "Elias" e o Precursor do Messias.

Se você entender que não é adequado, e desejar fazer alterações, faça-o com base no próprio texto acima, tudo bem? Você, aliás, poderia ter feito isto desde o início e evitaria esta discussão. O segundo parágrafo certamente revela o entendimento Testemunha de Jeová sobre a matéria, que para você é o único correto, mas let it be, por enquanto. --DrLutz 18:05, 22 Junho 2006 (UTC)

Alterações / Sugestão

João Baptista, (Judéia, 4 a.C.-26 d.C.), foi um religioso judeu do início do Século I, citado pelos quatro Evangelhos e por Flávio Josefo. O nome Baptista se refere a sua atividade e não a uma parte do seu nome. É por isso também chamado de João, o Baptizador, termo encarado como sendo o mais exacto.

( Nota: 2 a.C.-30 d.C) é a mais exacta. as datas estão relacionadas com a dada no nascimento de Jesus e o 15º ano de Tibério César)

Era da Tribo de Levi, filho do sacerdote Zacarias e Elisabete (Isabel), prima de Maria, mãe de Jesus. Os Evangelhos indicam-no como o precursor do prometido Messias (ou Cristo). Foi o último profeta do Antigo Testamento, carismático entre os judeus e suas mensagens infundiam renovada esperança na vinda do Messias. Foi ainda chamado figurativamente de "Elias".

Segundo o Evangelho de Lucas, o anjo Gabriel teria dito a Zacarias que ele "não kbeberá vinho, nem bebida forte; e será cheio do Espírito Santo já desde o ventre de sua mãe". É por isso que se afirma que João, filho de Zacarias, era um nazireu de nascimento. A sua infância e adolescência são resumidas do seguinte modo: "o menino crescia, e se tornava forte em espírito; e habitava nos desertos até o dia da sua manifestação a Israel". (Lucas 1:15,80)

Até aqui parece Bom, Dr. Lutz, na Prespectiva dos Evangelhos E NÃO das Testemunhas de Jeová.

Vidente. Discordo da menção que o nome João o Batizador é mais exato, porque somente os Testemunhas de Jeová assim o entendem. Basta a menção que fiz, que não puxa para nenhum lado. Daí, entramos em consenso, ainda que eu entendesse que a controvérsia quanto ao nome não devesse estar na introdução do artigo, mas, em ponto específico.

Com relação a perspectiva exposta ser dos evangelhos, e não da denominação religiosa, sou obrigado a discordar, pois percebo que alguns pontos devem gerar controvérsia na teologia, como: a) ser João nazireu; b) ser chamado figurativamente de Elias; c) ser carismático; d) ser o último profeta do Antigo Testamento. Ou seja, em um parágrafo, defende-se quatro idéias doutrinárias de um grupo religioso como se fossem universais. Let it be, por enquanto.

Se concordares comigo, com relação ao primeiro parágrafo, entremos em contato com o Indech para desbloquear o artigo. DrLutz 13:09, 23 Junho 2006 (UTC)

Tenho a versão definitiva, acho que tu vais gostar:

João Baptista, (Judéia, 4 a.C.-26 d.C.), foi um religioso judeu do início do Século I, citado pelos quatro Evangelhos e por Flávio Josefo. O nome Baptista se refere a sua atividade e não a uma parte do seu nome. É por isso também chamado de João, o Baptizador, termo encarado como sendo o mais exacto. Aliás, tudo os que os Testemunhas de Jeová defendem é mais exato.

Achei perfeita, o que achaste? --DrLutz 02:47, 25 Junho 2006 (UTC)

Dr Lutz, o revisor

Lamentávelmente, o que expliquei Dr. Lutz ainda não entendeu! Será um sindroma infeto contagioso anti-Vidente ou de "más companhias"? Quanto a ironia do Dr. Lutz (tudo os que os Testemunhas de Jeová defendem é mais exatko), recomendo que conheça sobre o assunto antes de editar.

1. ) antes tinha Nazaré, agora o DrLutz já aceita a Judeia!
2. ) João Baptista nasceu 4 a.C. e morreu 26 d.C.)? Já não lhe disse que isso está Errado? Especialmente na última data.
3. ) ser João nazireu; Lucas 1:15,80.
4. ) ser chamado figurativamente de Elias; ele o foi.
5. ) ser carismático; ele foi um profeta com carisma ou não conhece os Evangelhos.
6. ) ser o último profeta do Antigo Testamento; a frase não foi a mais feliz sendo corregida para "pré-cristã".

O Dr. Lutz, com discurso cuidado muito paternalista, parece desconhecer as crenças da Testemunhas de Jeová e seus fundamentos. Oh será que conheçe? Para si todos os adeptos das Testemunhas de Jeová são pessoas dificeis, fanáticas e ignorantes. Lamento a insistência ideia pré-concebida contra a Vidente, da sua parte e de seus amiginhos, mas fique com ela para si. Combinado? Vidente 05:13, 25 Junho 2006 (UTC)

Texto de defendo (com pequenas correções e melhoramento do texto) é este:

São João Baptista como é conhecido, embora seja também chamado de João, o Baptizador. Era filho do sacerdote Zacarias e Elisabete (Isabel), prima de Maria, mãe de Jesus. Era carismático profeta e nazireu de nascimento. Segundo o Evangelho de Lucas, o anjo Gabriel terá dito a Zacarias que ele "não beberá vinho, nem bebida forte; e será cheio do Espírito Santo já desde o ventre de sua mãe". A sua infância e adolescência são resumidas do seguinte modo: "o menino crescia, e se tornava forte em espírito; e habitava nos desertos até o dia da sua manifestação a Israel". (Lucas 1:15,80) João, último profeta pré-Cristão e o anunciador do Messias (ou Cristo), foi chamado figurativamente de "Elias".

Fala sério, né? Tu mereceste a minha ironia, com a menção de que o nome que só vocês russelitas chamam é a mais exata. E não vou discutir o segundo parágrafo enquanto não se resolver a questão do primeiro, e desbloquear-se o artigo. Beijos. --DrLutz 12:38, 26 Junho 2006 (UTC)

Já que você tratou do primeiro parágrafo nos dois itens acima, vou lhe dizer o que penso.

1) Para mim, pouco importa se João Batista nasceu em 1d.C, 10d.C, 10a.C, o que importa é que aparreça um data próxima para constar no artigo e contextualizar o leitor. O mesmo se refere à morte dele. Coloque a data que você quiser, não estou nem aí. Mudei de 1d.C para 4a.C, pois VOCÊ disse que era uma data mais aproximada.

2) O lugar que ele nasceu, eu sei que foi na Palestina. Qual foi a província (Judéia, Galiléia, Samaria) eu não sei. Se não houver indício histórico suficiente que se coloque a Palestina. O que não pode é um artigo começar discutindo o nome do cara, só porque os russelitas (0,2% dos cristãos do mundo) chamam daquela forma, faça-me o favor. --DrLutz 12:51, 26 Junho 2006 (UTC)

Pedido de explicação

Bruno, compartilho do teu mesmo drama espiritual. O Vidente faz a gente perder o gosto pela Wikipédia. Ele conseguiu me achar no artigo João Batista. Mas, não culpe ele, não. Acredito que esta maneira de ser eles aprendem na Igreja: não é à toa que o artigo com mais edições na Wikipédia é o artigo Testemunhas de Jeová. - citação do DrLutz 14:07, 22 setembro 2001(UTC)

Afinal qual é a tua critica? Vidente 00:17, 23 Junho 2006 (UTC)

Eu tomei como minhas as palavras expostas pelo nosso colega. DrLutz 13:10, 23 Junho 2006 (UTC)

Vidente, minha posição acho que é bem clara: estou contra você. A tua presença na Wikipédia não soma: subtrai. Perde-se muito tempo tentando negociar com você, e você não está nem aí para os argumentos (o que é afinal, a razão, diante da indiscutível verdade revelada?). É de se lamentar como o Russelismo não lhe permite ver além do seu cercado. Você prestaria um grande serviço a Wikipédia saindo dela. hihihi -DrLutz 02:39, 25 Junho 2006 (UTC) - Comentário do ilústrissimo Dr. Lutz. Já acabou o fignimento da personagem Dr. Lutz?

Se aindas compartilhas "desse drama" … acho que não vale apena colaborar comigo assim! "Let it be, por enquanto" - citação do DrLutz. Será que devo entender isso como nova ameça de guerrilha editorial! As "dores" do teu colega foram por que se meteu em discusão alheia. As caracristicas do DrLutz já criam um "padrão comum". hihih Vidente 05:13, 25 Junho 2006 (UTC)

Não tenho nada de guerrilheiro. Quero só ajudar na Wikipédia, nos fins que ela propõe. Guerrilheiro você já é. E se você achou meu padrão, parabéns. O seu próximo passo podia ser aprender os padrões do bom senso também. --DrLutz 16:15, 25 Junho 2006 (UTC)

Se queres ajudar, tinhas lido o que te escrevi explicando as minhas razões. Como não lestes, persistes nas tuas ideias pré-concebidas ou de teu colega, só resta travar a fundo. EU NÃO brinco "em edições nos artigos da Wikipédia", e conheço o que escrevo. Não tenho o conhecimento absoluto de coisa alguma, todo o conhecimento é relativo. Se o Dr. Lutz tivesse bom senso, não entrava em conflito editoriais sobre o que não conhece e nem fazia juizos sobre o não sabe. Pelo que ja li dos seus comentários e entendi a sua atitude, é idêntica a do Passarini, só que mais polida. Por isso, EU JA NÃO ter paxorra! Vidente 17:27, 25 Junho 2006 (UTC)

Como melhorar o artigo

(Discutir na Pág. de Discusão os pontos de vista)

João Batista, como é conhecido, embora também seja chamado de João, o Batizador. Era filho do sacerdote Zacarias e Elisabete (Isabel), prima de Maria, mãe de Jesus. Era descendente da Tribo de Levi. Carismático profeta e o precursor do prometido Messias (ou Cristo). Segundo o Evangelho de Lucas, o anjo Gabriel terá dito a Zacarias que ele "não beberá vinho, nem bebida forte; e será cheio do Espírito Santo já desde o ventre de sua mãe". Por isso, é considerado um nazireu de nascimento. A sua infância e adolescência são resumidas do seguinte modo: "o menino crescia, e se tornava forte em espírito; e habitava nos desertos até o dia da sua manifestação a Israel". (Lucas 1:15,80)

João Baptista, o último grande profeta judeus pré-cristão, é chamado figurativamente de "Elias" e de Precursor do Messias. Alguns investigadores acreditam que a expressão "habitava nos desertos até o dia da sua manifestação a Israel" significa que pertenceu à comunidade essénia de Qumran, junto do Mar Morto.

(fiz peq. correções e melhoramentos)

Nova tentativa de versão consensual

João Baptista (Judéia, 4 a.C.-26 d.C.), também chamado João, o Baptizador, foi um religioso judeu do início do Século I, citado pelos quatro Evangelhos e por Flávio Josefo.

Era filho do sacerdote Zacarias e Elisabete (Isabel), prima de Maria, mãe de Jesus. Carismático profeta e o precursor do prometido Messias (ou Cristo). Era um nazireu de nascimento. Segundo o Evangelho de Lucas, o anjo Gabriel terá dito a Zacarias que ele "não beberá vinho, nem bebida forte; e será cheio do Espírito Santo já desde o ventre de sua mãe". A sua infância e adolescência são resumidas do seguinte modo: "o menino crescia, e se tornava forte em espírito; e habitava nos desertos até o dia da sua manifestação a Israel". (Lucas 1:15, 80) João, o último profeta do Antigo Testamento, foi um profeta carismático, chamado figurativamente de "Elias" e o Precursor do Messias.

Se você discorda das datas, ou do local do nascimento, não faças tempestade num copo d'água. Coloque o dado que você quiser; isto só serve para contextualizar o leitor. --DrLutz 19:53, 30 Junho 2006 (UTC)

Sobre 4 a.C.-26 d.C., o inicio do seu ministério profeta deu-se na primavera de 29 d.c.. A data geralmente aceite para o nascimento de Jesus é o Outono do ano de 6 a.C.. Partindo da suposição de que o Rei Herodes morreu no ano 4 a.C.. Mas o ano 2 a.C. ganha cada vez mais apoio de novos investigadores (é o que Eu apoio pssoalmente). Estou trabalhando nisso! Éste é o 1º ponto. Objecções? Vidente 20:29, 30 Junho 2006 (UTC)

Sem objeções. Custava ter adaptado isto na primeira alteração que fiz? hihihi --DrLutz 20:34, 30 Junho 2006 (UTC)

Já não havia antes explicado isso antes e colocado o assunto na Pág. de Discusão? Parece me que sim. Mas o Passarini tinha que meter o bedelho para criar conflitos numa simples discusão? Não faço tempestade num copo de água, se entenderes o que estou querendo dizer desde o princípio e não voltares a chamar de russelita proselitísta! Vidente 20:39, 30 Junho 2006 (UTC)

O artigo está estabilizado. Vidente 01:47, 2 Julho 2006 (UTC)

Não devem ser feitas alterações pt-pt x pt-br. Isso é caracterizado como vandaslismo. D. Indech::^alô? 03:08, 2 Julho 2006 (UTC)

ok! mas a mistura de normas num artigo é ruim! deve ser ou um ou outro. Se maioria do artigo (João Batista) é em Pt-Pt e o seu autor é PT, não pode virar de repente para a norma pt-br. Isso acho ser vandalismo! Vidente 03:32, 2 Julho 2006 (UTC)

Em casos assim, deve haver discussão sobre uniformização de conteúdo. Alteração por conta própria é infração das normas de respeito às diferentes versões do português. D. Indech::^alô? 03:37, 2 Julho 2006 (UTC)

Entendi! Tudo bem então! Vou ter mais cuidado com isso! Vidente 03:39, 2 Julho 2006 (UTC)

Indech, Vidente, posso modificar o início do artigo com a forma abaixo (Vidente se tu discordar das datas mude só elas, não reverta!!!!!!)?

João Baptista (Judéia, 2 a.C.-29 d.C.), também chamado João, o Baptizador, foi um religioso judeu do início do Século I, citado pelos quatro Evangelhos e por Flávio Josefo.

--DrLutz 13:10, 3 Julho 2006 (UTC)

João Baptista (Judéia, 2 a.C.-30 d.C.) A data correcta para sua execução (30 d.C.). A do nascimento é a mesma de Jesus! Vidente 19:00, 3 Julho 2006 (UTC)

Viu como o diálogo só constrói? Que bonito… já alterei a primeira frase e incluí vossas considerações. D. Indech::^alô? 19:13, 3 Julho 2006 (UTC)

Alles blau. --DrLutz 19:25, 3 Julho 2006 (UTC)

Proposta de melhoramnetos diversos…

Que bom, já não via um trabalho de equipa tão acurado nestes assuntos histórico-religiosos. É de louvar!

Não quero confrontar o amigo Vidente com mais argumentos, uma vez que reparo a sua sábia liderança da compleição dos dados do artigo, mas como ele mesmo sabe, existem dados colocados que me obrigam a discordar. E sei que o amigo já esperava por isso. Não se pode esquecer que nem todos os potenciais leitores da wiki darão o mesmo valor aos "envangelhos", nem os terão por supremos da correcção ou incorruptíveis. Temos que alargar os horizontes…

O primeiro paragrafo ou o "mote do artigo", não deve conter à partida qualquer tipo de informação pessoal ou de um grupo, religiosa ou tendenciosa. Isso deverá ocorrer depois, no corpo do artigo, e devidamente identificado. O apontamento descrito de que João o Baptizador seria um personagem carismático é uma opinião parcial, de relevância social, sem qualquer vantagem histórica ou factual. O facto dele ser um predecessor do Messias é um facto religioso de importância histórica, mas apenas para a religião judaica e cristã – logo parcial.

O cabeçalho deverá ser apenas geográfico, histórico e conciso. Deverá haver um apontamento em relação a pessoalidade do personagem, à sua família mais próxima e o "feito" principal pelo qual é conhecido. No âmbito da religião poderá haver uma referência, se esta for comum a toda a humanidade de qualquer credo ou facção. O religioso/parcial, o social, o filosófico e o cientifico deverão ser separados no corpo do artigo.

Continuo por discordar também na datação. Na realidade João Baptista nasceu no ano 7 antes de Cristo, (e já discutimos a este respeito). E é tão simples como 1+1=2. Quando refere (nhffffgfgda discussão em cima) que inicialmente se acreditava que Jesus teria nascido no ano 6aC, mas que cada vez mais os estudiosos apontam para 2aC, é contrário à realidade. A verdade é que os estudantes religiosos sempre afirmaram o ano 2aC e os historiadores apontam o nascimento de Jesus para 7aC.

Uma vez que a religião tende sempre para o ressarcimento de teorias doutrinárias, o melhor mesmo é confiar nos argumentos da historicidade. E, claro está, volto a afirmar que a tendência crescente é a aceitação da data de nascimento de Jesus ser de 7aC.

A história conta que Herodes tornou-se governador da Galileia em 44aC, 7 anos antes de chegar ao Trono em Jerusalém. Nomeado pelos Hasmoneus, ele foi chamado a julgamento, diante do ‘’Sanhédrin’’, com o fito de enfrentar uma pena capital, no caso de ser declarado culpado pela morte dos "rebeldes" à sua revolução. Hircano II permitiu que Herodes fugisse para a Síria, a norte, que na época era uma província romana. Ali tornou-se governador, por intermédio da autoridade romana, de uma província chamada Coele Síria – em tempos remotos capital de Israel.

Por aquilo que rebusquei, Herodes era neto de um edomita e filho de Antipater. O seu avô tinha sido forçado ao judaísmo e o se pai era regente da Judeia. Herodes foi nomeado rei por ter defendido os ataques de Aristóbulo II. Isto promoveu uma amizade com Marco António e o seu coroamento em 40aC. Foram precisos mais três anos para que chegasse a Jerusalém e se tornasse pleno soberano na Judeia, em 37aC, tendo morrido 33 anos depois.

Hillel (Aliyah) foi nomeado ha-Nasi (presidente do Sanhédrin) em 30aC. A história refere que aconteceu 7 anos após Herodes ter chegado ao trono, o que sustenta a datação. Ele esteve no cargo por 40 anos, até 10dC.

Herodes morreu no ano 4aC. Já falamos sobre isto. Não há dúvida possível. Os censos romanos foram feitos por todo o império romano no ano 8aC. Facto histórico mais credível que qualquer apontamento hipotético astrológico. Octaviano, o auto-intitulado César Augustus, que substituiu o Marco António, ordenou a contagem de todo o povo do império no 3º mês de 8aC.

Tal como já havia acontecido anteriormente, (ver I crónicas 21, o famoso capitulo onde Satanás intervêm pela primeira vez na bíblia) os judeus ofereceram resistência a essa ordem, e no reino de Herodes esse censo ocorreu um ano depois do acontecido no restante império romano, 7aC – ano de nascimento de Jesus, mais propriamente no 8º mês em Belém. Este censo ocorreu no reino de Herodes, três anos antes da sua morte. João nasceu no mesmo ano que Jesus, 7aC, mas 5 meses antes. (Isabel já estava de 6 meses quando Maria a visitou, e Maria já sabia estar grávida, logo teria que ter um mês, pelo menos - ver Lucas). Estes censos são históricos pois aconteceram como meio de facilitar a cobrança dos impostos e tributos a Roma.

Acho que seria fundamental colocar mais informações a respeito da infância de João também, como por exemplo, o facto de que oito dias após o seu nascimento João terá sido circuncidado. Aliás, isto era regra estabelecida na tradição judaica da altura. João era filho de um sacerdote, e não poderia ser excepção. Logo é um dado a acrescentar.

Outra falta é o local de nascimento. João viveu uma primeira infância numa pequena aldeia conhecida naqueles tempos como Judá, que se localizava a 6 quilómetros de distância a oeste de Jerusalém. Dizer que nasceu na Judeia é muito vago. Esta aldeia foi absorvida posteriormente, mas os registos que suportam este facto são abundantes na literatura das liturgias locais, mas pode ser verificado em (Lucas 1:39.)

Se a data de 21 de Agosto estiver correcta para posicionar na história o nascimento de Jesus (tal com em Jesus#Especulações_sobre_a_Sua_data_de_nascimento) então, e especulando através do mesmo cálculo, poder-se-ia posicionar o nascimento de João perto do final de Março de 7aC.

Existem registos de uma primeira viagem dos pais de João a Nazaré, em visita à família de Jesus no ano 1aC, quando este tinha já 6 anos de idade. É outro dado interessante, e provavelmente, um episódio marcante para o João.

Deve ter sido após esse evento que teve inicio a educação sistemática de João. (Acho que é conhecimento geral a educação sistemática Judaica). Na pequena aldeia de Judá não havia nenhuma escola, como em Nazaré e muitos outros lugares, pelo que foi Zacarias quem se deverá ter encarregue da primeira educação do seu filho. A aldeia era pequena e o sacerdote Zacarias era um homem instruído. E Isabel pelo que nos chega também seria.

Isabel fazia parte de uma facção muito peculiar chamada "As filhas de Araão" (Lucas 1:5), estudos muito completos e recentes vieram a concluir que esta "sociedade feminina" se dedicava em ajuda, como auxiliares do sacerdócio, e seriam mulheres instruídas nos assuntos do templo. (Uma espécie de Cohens ou Cohains, mas no feminino, digo eu) E faz sentido!

Naturalmente, e como todos os sacerdotes, mesmo os de hoje, Zacarias tinha um "soldo" regular do seu serviço no templo o que seria de proveito na orientação do lar, mas consta também que tinham ovelhas, e criavam-nas numa pequena fazenda, sem expressão, e da qual o lucro insuficiente não os sustentava.

O ensino sistemático judaico, entra numa fase diferente aos 14 anos (pode ser facilmente verificado). Isto até daria um excelente artigo por aqui, - O ensino sistemático - o que Achas Vidente?

Mas, continuando, como na pequena aldeia de Judá não existia qualquer escola, conjectura-se que terá sido essa a razão que terá levado os pais de João a optarem por entregá-lo ao voto de nazarita. Embora que discutível, é razoável, não?

É quase que unânime o facto de que João tornou-se um nazarita. Naquele tempo, ano 7dC, e até tempo depois, o núcleo nazarita mais próximo de Jerusalém localizava-se em Engedi. Digamos que seria neste lugar, perto do Mar Morto que se localizaria a sede mais ao sul da irmandade nazarita. Foi neste local que João, bem como todos os jovens contemporâneos fizeram os seus votos, que incluíam o abster-se de bebidas intoxicantes, o deixar o cabelo crescer, e o não tocar nos mortos. Isto explicará outros factos mais adiante, - toma nota.

A tradição ordenava que as oferendas dos catecúmenos nazaritas fossem o ultimo dos rituais em frente ao templo de Jerusalém. Não é difícil acreditar que João os fizesse, tal como todos os que escolheram este caminho. Alem disso julgo que existe um ressurgimento análogo pseudo-nazarita que tem dado que falar ultimamente…

Acredita-se que tenham sido os velhos manuscritos a respeito do profeta Elias que tenham inspirado o João, e tenha sido isso que o tenha feito vestir-se de forma idêntica, utilizando as de peles de animais, tal como descrito, e como continua a inspirar os nosso pintores artistas.

Se foi ou não, não sei. Mas foram, por certo, os modos de Elias que se demonstraram mais tarde nos modos de João. E foi isso que motivou o médico da Antioquia, que vivia em Písia e que foi convertido entre os gentios de nome Lucas a escrever a respeito da influência em João do "Espírito de Elias". Acho útil escrever a respeito de um dos principais narradores da história de João, de forma a se poder localizar o conteúdo em acordo com a realidade do autor. Esse livro terá sido escrito por volta de 82dC. Lucas foi um discípulo de Paulo e o evangelho terá sido escrito segundo os apontamentos das palavras do seu mestre e muitas outras opiniões de testemunhas oculares. Este médico que morreu em 90dC terá sido também o autor do livro de "actos dos apóstolos".

Zacarias morreu doente no ano 12dC. Nesta altura João teria 18 anos. Calculo que tenha sido difícil manter o voto para João, que o proibia de tocar nos mortos. Não será importante referir este facto?

Existia uma espécie de Nicho nazarita, em Jerusalém, na chamada Praça das Mulheres (outro artigo?), onde estes reforçavam os seus votos sempre que duvidassem do seu empenho. Se João tocou no seu pai, ou não, não se pode saber. Mas se o fizesse, este seria o local escolhido para reforçar os seus votos.

Conhecendo o historial Judaico e os procedimentos vários, não é difícil concluir que João herdaria o "soldo" do seu pai no templo, e seria chamado ao sacerdócio no seu lugar, uma vez que era um "consagrado". Ao que parece, pelo conhecido, ele deverá ter recusado, uma vez que não existe nenhuma referência que o ligue a qualquer serviço no templo. Sem esse fundo familiar a vida em casa de Isabel e de João deverá ter-se tornado mais difícil e terá sido esse o facto que os fez rumar para o sul, com o seu pequeno rebanho.

Tomo esta referência de que ‘’’ambos partiram’’’, porque se sabe que Isabel foi sepultada em Hebrom, logo viveria por lá. Que outro motivo poderia ser, a não ser a vontade de estar próxima de seu filho e sustento?

Algures perto do ano 14dC partiram para Hebrom (sul), perto daquele que ficou conhecido como "o deserto da Judeia", e que coincidentemente, ficava perto da tal colónia de Engedi.

Este local, não era apenas frequentado por estes nazaritas, mas o local era muito procurado pelos pastores ascetas da região.

O líder dos nazaritas no núcleo de Engedi, chamava-se Abner, e era um homem reconhecido no seu tempo. Não me admiraria ter este contribuído para a evolução cultural e religiosa do próprio João, (sendo isto uma só conjectura).

Os pastores construíam nesse "deserto" centenas de abrigos de pedras empilhadas. Muitos desse abrigos ainda subsistem e podem ser vistos pelos visitantes, não são nada difíceis de encontrar. Teria João construído algum? A única certeza é que foi neste "deserto" que ele se ocupou em pensar e reflectir sobre os desaires de Roma e os "pecados" do Herodes Antipas e iniciou assim os prelúdios das suas pregações.

Isabel morreu no ano 22dC e foi sepultada antes do conhecimento de João. Um tal de Ezda foi o responsável por lhe dar a noticia e, a seu mando, foi entregar o rebanho de João a titulo de oferta ao núcleo nazarita de Engedi, renunciando assim, João, a todos os recursos materiais que o aprouveram até então, bem como a vida de pastor no deserto. João sem a responsabilidade para com a sua mãe, dedicou-se a 100% ao nazireado, estabelecendo-se por um período em Engedi.

Note-se que a ideia Messiânica dos Judeus sempre foi diferente da que é defendida pelos cristão posteriores. E foi muito dessa visão judaica que João tentou transmitir aos seus ouvintes desse momento em diante. Havia, a princípio, imensa confusão nos seus ensinamentos, até porque, os havia, nos ensinamentos judaicos. A confusão entre a promessa messiânica e a promessa de Malaquias de que Elias iria voltar, confundia por vezes as suas palavras nos ouvidos do povo, e dizia-se que João era o Elias encarnado, bem como outras coisas estapafúrdias que eram fruto de uma geração convicta no Messias libertador e rei.

Ele anunciava um Messias próximo que viria para julgar o seu povo e punir todos os outros. Viria para subjugar os iníquos e fortalecer e prosperar os justos e santos. E tal como Elias, ele atacou directamente todos aqueles que lhe pareciam iníquos, e fez isto de forma severa e agreste, tal como o seu predecessor.

A mensagem de João à proximidade do Messias, era na realidade aquela que mais atraía os judeus. Estes judeus, sob o poder politico romano, e súbditos de um rei apenas simbólico, que era mantido apenas para não gerar revolta entre o povo, eram encantados pelo discurso do Messias salvador que brevemente viria para restabelecer o orgulho patriótico do povo judeu. Foi assim que principiou a fama de João, porque ele se agarrou a esse discurso.

Penso que João terá viajado pela costa oeste do Mar Morto, o lado oposto a Jericó, no principio do seu ministério de pregador. Havia ali uma passagem de margem para margem, por ser um lugar menos fundo, onde foi também o lugar por onde Josué no passado tinha entrado com o povo de Israel na terra "dita" prometida. Ali terá sido o primeiro lugar escolhido por João para pregar. Era um lugar de muita passagem. As pessoas parariam para observar e escutar o jovem pregador.

Outra característica de João foi o facto de ele ter adoptado uma forma de baptismo peculiar. Os judeus já estavam familiarizados com o baptismo, mas essa cerimónia era apenas entre os judeus. João introduziu os baptismo entre os gentios e isso começou a causar ambiguidades.

João também pregou no vau de Betânia embora menos vezes, e ali vinham judeus para o ouvir de muitos lugares da Judéia, da Piréia e da Samaria, e talvez quem sabe, da Galileia.

No principio de 25dC, foi quando os fariseus enviaram dos seus, para indagar sob que autoridade pregava João. A resposta é conhecida, e foi dada junto às doze pedras célebres do memorial levantado por Josué, para comemorar a travessia das "doze tribos", nesse mesmo ponto, por onde esse povo de Israel entrou pela primeira vez na terra prometida.

Consta que ele terá ido até mais ao norte, que terá passado por uma pequena vila chamada Adão onde terá proferido aquelas palavras em relação ao seu primo "não sou digno nem de apertar as suas sandálias", e proferiu o famoso ataque a Antipas por este ter tomado a esposa de outro.

O encontro entre João e Jesus no rio Jordão terá ocorrido próximo de Pela, no princípio do ano 26dC e não a 29 como referido no artigo. Deve ter sido o momento mais emocionante da vida de João, teria sido o meu também! (perdoem-me o manifesto)

João nesta altura tinha já entre os 25 e os 30 discípulos permanentes que o acompanhavam. A noticia do baptismo de Jesus correu rápido por toda a palestina e vinham pessoas ouvir João e serem baptizados desde Tiberíades e Jerusalém.

João foi preso pouco depois deste encontro. Ele foi aprisionado pelos agentes de Antipas no 6º mês do ano 22 do reinado de Herodes Antipas. Ele foi aprisionado na Pereia e levado para a prisão de Macaerus (nome romano), onde ficou até à sua execução. O palácio de Tiberíades estava em construção nesta altura e Herodes encontrava-se temporariamente na sua fortaleza de Macaerus, onde dava regularmente as suas festas.

Herodes Antipas era soberano na Pereia e na Galileia. Na Pereia ele tinha residência em Julias e em Macaerus. Na Galileia houve uma transição da sua residência de Séforis para Tiberíades, mas isto serve apenas para os curiosos irem verificar as datas… ;)

O dilema de Herodes era entre liberta-lo ou mata-lo. Ambas as ideias suscitariam uma provável rebelião, pensava ele. Mas foi Herodias, a mulher ilegal de Herodes quem resolveu o problema. O seu Ódio por João era recalcado, pelo facto de ele ter pregado variadas vezes a respeito da sua ligação pecaminosa com Herodes… (Seu cunhado/marido)

Era bom que houvesse uma Herodias para resolver o problema que teve Portugal contra França na final da COPA!!!!!

Não sei se é interessante haver uma transcrição de Flávio Josefo. Não sou a favor das transcrições de narrativas externas. Acho que um apontamento de enquadramento com a história do autor e um link para uma página fidedigna eram o suficiente.

Como último acento, acho que o ‘’’Hino litúrgico’’’ deveria estar melhor contextualizado. ‘’’É uma curiosidade’’’. Eu já pensei em propor a criação de quadros de curiosidade para os artigos. Existem inúmeras curiosidades a respeito de artigos que deveriam estar separadas do contexto Histórico, Religioso, Filosófico, Cientifico ou Social dos mesmos. E deveriam ser estes 5 factores, devidamente separados, que formariam a regra máxima de composição de artigos como a deste personagem, tão importante em todos os níveis.

Creio que este é o meu pontapé de saída, e aquilo que tenho de memória, para as novas alterações de substância ao artigo. E vou fazê-las em tempo útil. → logicamente se não houver resistência, não é Vidente??

Abraços filosóficos

Rikadus D C E 10:21, 7 Julho 2006 (UTC)

+++

Uma semana esperei… sem comentários.

Rikadus D C E 15:10, 12 Julho 2006 (UTC)

Razões imperiosas de trabalho me impedem de comentar e intrevir como era habitual na Wikipédia. Mas já os li é o vicio. Apega te a factos históricos e naum a filosofias .... Não te pendures nos anglicanismos, pelo menos eu estou atento. Vidente 08:50, 13 Julho 2006 (UTC)

É notável os erros históricos (sem considerar a base para os mesmos e sem articular os os demais artigos relacionados) e a versão particular colocada pelo Ricardo. Isso é ideias preconcebidas e colocadas sem um minimo exame e contraditório. E depois me acham o fanatico Vidente 09:06, 13 Julho 2006 (UTC)

Histórico apenas, Vidente. Apenas isso. É facil dizer que ha erros, prová-los é outro cenário. Sem tendencias obvias, como a maioria dos seus artigos. Ah!! especifiquei as fontes e nenhuma delas faz parte de alguma "SEITA" religiosa ou "igreja" com tendencias inexplicaveis como o amigo veicula, por norma. Note que não sou o dono da verdade e estou disposto a discutir todos os aspectos do artigo que desconsidera!!! Não se esqueça que as coisas que acredita pela fé podem ser argumentadas pela lógica. Nós, os cientistas (aqueles que acreditam na ciência), preferimos os factos. -Cumprimentos… Rikadus D C E 14:46, 13 Julho 2006 (UTC)

SEITA? tendencias inexplicáveis? Partilhas as mesmas filosofias do Passarini? Espera o retorno da Vidente. Vidente 09:10, 14 Julho 2006 (UTC

200.97.206.143 (discussão) 02h45min de 30 de dezembro de 2013 (UTC)== +++ == Atenção ao Nome

Alguém poderia apresentar um texto de algum livro respeitável que chame a João Baptista de João o Baptizador? A tradução de John the Baptist seria João, o Baptista e não João, o Baptizador; se fosse para ser João, o Baptizador em inglês teriamos John the Baptizer… sai que alguns movimentos religiosos traduzem acriticamente o inglês, mas isto é muito estranho e inadequado… —o comentário precedente não foi assinado por 85.138.163.178 (discussão • contrib.)

Gostaria de saber o que vcs achariam de mudar o artigo transferindo os tópicos relacionados à São João Batista nas curiosidades (islamismo e espiritismo) para o já existente São João em outras religiões. Abraço! —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Mppalermo (discussão • contrib.)

• • • • Prezados simpatizantes e colaboradores do Wikipédia do artigo "Religião". Lendo a história da vida do profeta João primo de Jesus, fica alguns tópicos com falta de explicação da origem do nome "Batista", li vários artigos de origens e significados deste nome e o mais preciso é se trata de um verbo de da raiz grega "Baptis", significa "mergulhar"; "emergir" [a mesma palavra é encontrada no termo batiscafo = baptis: mergulhar / scaphos: navio, ou seja Navio de Mergulho, usado para mergulhos de alta profundidade marinha]. O termo batista acredito eu foi idealizado pelos Apóstolos de Jesus que testificaram sua existência, devido o fato de o profeta João o Maior de todos Apóstolos de ter criado essa nova ordenança do Evangelho que seria para remissão e purificação dos pecados, um simbolismo de que a pessoa arrependida de seus pecados entram no rio no caso Rio Jordão para se lavar de toda sujeira espiritual, e sendo assim saindo uma nova criatura em Cristo, não se deixem basear nos quadros do grandes pintores que retrataram este episódio do Profeta João com uma concha ou outro objeto fazendo aspersão sobre a cabeça do Messias. Na verdade Jesus foi mergulhado pelo Profeta João fazendo assim o jus do sua qualidade e responsabilidade designado na nova ordenança do Evangelho. Então ficou assim denominado pelos testemunhos dos Apóstolos dentro de seus registros bíblicos já que naquela época as línguas franca eram o latim e o grego, todos os apóstolos durante a trajetória missionária pelo mundo eram obrigados a testemunhar e proclamar a vida do Messias ou melhor de Cristo já que esta palavra é de origem grega, devido as diversas cidades gregas que eles passaram durante a missão apostólica.

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