Discussão:Moisés Espírito Santo

Autorização para as entrevistas

Onde está a autorização para a publicação sob licença GFDL das entrevistas contidas no artigo? Suspeito de apropriação indevida dos textos. – Tintazul ^msg_África 23:26, 24 Novembro 2006 (UTC)

Em virtude da reinclusão de uma extensa entrevista, o artigo foi novamente bloqueado. --OS2Warp ^msg 00:44, 17 Janeiro 2007 (UTC)

Bibliografia

Penso que na lista de livros de que foi autor deveria constar a data da publicação inicial, não a data da mais recente edição. Eventualmente, a data da mais recente edição poderá constar (tal como a referência a reimpressões), mas parece-me menos importante do que a data original. Assim que possa verificar das datas, procederei à alteração. Gazilion (discussão) 15h59min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

Legenda

O texto na legenda nao será demasiado extenso?

Aristocracia de origem judaica

A certa altura diz-se: «[...] defendendo, mais tarde, a origem judaica da nobreza portuguesa, proveniente, sobretudo, do Noroeste da Peninsula Ibérica: Minho, Galiza e Astúrias, na investigação muito preliminar O Brasonário Português e a Cultura Hebraica.» Já li o Brasonário há 12 anos, mas não me parece que seja essa a tese fundamental. É verdade que aqui e ali se aponta para a possibilidade de uma família ser de origem judaica, sendo a lenda da atribuição do brasão à família uma invenção conveniente (provar a "pureza de sangue" e afastar as suspeitas de marranismo). Mas na maior parte dos casos parece-me mais que Moisés Espírito Santo defende que o autor do brasão (o designer, digamos) seria judeu, tendo recorrido a trocadilhos em hebraico como inspiração para chegar à configuração escolhida. Gazilion (discussão) 11h49min de 26 de julho de 2010 (UTC)

A tese defendida na obra "O Brasonário Português e a Cultura Hebraica" é a de que os brasões "são falantes", isto é, o desenho comunica o nome da família. Casos há em que a correspondência é directa mas os mais interessantes são os outros. Exemplo, Silva, tem um Leão. Não tem "silvas". xeleba, o que é leão. Sobre o judaísmo a relação é a de que a origem do brasão é judaica, está nos textos sagrados.

Apresentação pouco honesta

Parece-me muito pouco honesta a apresentação que se faz do trabalho de M.E.S. Por exemplo, logo no início diz-se que «demonstra, em termos científicos, que o Catolicismo Romano (Igreja Católica/Vaticano) é um sistema artificial e arbitrário, com uma idiossincrasia axiológica perniciosa e contraproducente quer para os seus aderentes quer para a totalidade de um país, sem fundamentos que lhe dêem validade ontológica, visto que é um conjunto arbitrário de elementos provenientes de várias culturas diferentes», mas depois a referência remete-nos para um site que nada tem a ver com o trabalho de Moisés Espírito Santo. Lendo o trabalho de M.E.S. percebe-se que não tem em grande conta a acção da estrutura hierárquica da Igreja Católica (o que lhe interessa é aquilo em que o povo acredita — independentemente da opinião do autor sobre a crença — e a forma como esse povo conseguiu garantir que, no fundo, continuava com as mesmas práticas religiosas apesar da mudança do poder político-religioso); mas M.E.S. nunca utiliza expressões do tipo «idiossincrasia axiológica perniciosa e contraproducente». E quanto à «validade antológica», não me parece que M.E.S. defenda que a "miscigenação" cultural torne um sistema de crenças inválido. Em primeiro lugar, porque não existem crenças «válidas» e crenças «inválidas»: a M.E.S. interessa em quê as pessoas acreditam e o porquê de acreditarem, não se há argumentos «racionais» ou «válidos» (!) a justificarem a crença. Gazilion (discussão) 12h32min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)

Alterei substancialmente a introdução, com alguns ajustes de wikificação e retirada de trechos, como os citados acima, que não serviam para explicar, mas mais para apresentar um ponto de vista particular em detrimento da apresentação do biografado. Também retirei trecho redundante que igualmente me parecia tornar a página imparcial, ao dar um destaque laudatório à sua contribuição para uma determinada área do conhecimento. Com base nisso, e na estrutura e redação geral do artigo, adicionei as marcações de parcialidade e de necessidade de revisão geral do texto. Aguardemos e vejamos o que pode ser feito para corrigir tais problemas... Kleiner ^msg 18h09min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

O artigo de Moisés Espírito Santo está elaborado com rigor académico e científico. Qualquer desconhecimento do facto surge dos leitores ou de alguns utilizadores da Wikipedia não dominarem as matérias em questão, em termos académicos e científicos. Portanto, as fontes e as referências são seguras e credíveis. Mendes Pinto

A Wikipédia não busca construir trabalhos de cunho acadêmico (na Academia há espaço para coisas proibidas aqui, como por exemplo, pesquisa inédita), mas busca construir uma enciclopédia imparcial. Por favor, mostre-nos por meio de fontes fiáveis, secundárias e independentes que o biografado "Foi o primeiro etnólogo a demonstrar, de modo sistemático, com conceitos científicos, racionais e explicativos, na descrição etnológica da realidade social do território português, a origem Fenícia/Púnica/Cananeia das suas populações", e que existe de fato um "ambiente académico ainda moldado, nos anos 80 e 90 do século XX, pela imposição escolástica e caciquista de erudição greco-latina e católico-romana" Estas duas frases não me parecem isentas da opinião particular de quem as escreveu. E os comentários posteriores no decorrer do parágrafo não me parecem necessários ao artigo em si. Parece-me que seja difícil dizer que o biografado foi o primeiro a demonstrar a origem fenícia do povo português. Existe algum outro autor que afirme isso sobre o biografado em questão? Parece-me também que citar a suposta situação de um ambiente acadêmico é uma crítica velada a tal fato em um local indevido (uma biografia de uma enciclopédia). Até que sejam explicadas, continuo considerando o artigo parcial e carente de revisão, e isso independe do grau de conhecimento do leitor sobre o assunto. Kleiner ^msg 17h19min de 3 de março de 2011 (UTC)

Tentei wikificar o verbete mas... hélas! Cansei. Além de desnecessariamente longo e repetitivo, o artigo tem uma absurda quantidade de notas que apenas se remetem ao POV do autor, sem de fato acrescentar informação sobre o biografado. Há também uma imensidade de referências a sites, digamos, não muito fiáveis. A mim, o texto passa a impressão de que alguém tentou contrabandear ressentimentos e preconceitos seus (com relação a disputas regionais de Portugal, Igreja Católica, primazia dos judeus e da língua hebraica etc.) misturando-os às ideias do biografado. Enfim, uma lástima. Talvez esses problemas não fossem graves se não se tratasse da biografia de uma pessoa viva. Apesar de Moisés Espírito Santo ser português, o artigo em espanhol parece mais adequado, embora igualmente longo. Então, pensei que talvez fosse o caso de simplesmente substituir o texto atual por uma tradução da es.wiki. Peço que outros editores opinem. Yone (discussão) 05h27min de 30 de novembro de 2011 (UTC)

Clarificação Académica e Científica

Caros senhores da Wikipedia:

O artigo de Moisés Espírito Santo está, em termos estruturais, elaborado com rigor: é neutro, verificável e enciclopédico e não contém pesquisa inédita. Eu faço parte da estrutura universitária em Portugal e estou a par destas investigações mais recentes. Está tudo correcto. O artigo só precisa de ser formatado conforme os cânones da Wikipedia. Os senhores estão no Brasil quer-me parecer que estão completamente alheados das matérias em causa! Portanto, não cortem, por favor, assuntos que desconhecem e que nunca leram.

Atenciosamente,

CM Ferreira Portugal - Europa

Fiz uma pequena revisão, séria, científica, enciclopédica, do artigo sobre a vida e a obra de Moisés Espírito Santo. É a primeira. Espero melhorar o artigo, no futuro próximo. Portanto, os senhores da Wikipedia, que vivem e estão no Brasil, não façam revisões «non sense», sem sentido, e não cortem, por favor, partes de assuntos que não conhecem e que nunca leram, como eu conheço, visto que faço parte da Universidade Portuguesa, em Lisboa, tendo acompanhado as investigações em questão, com rigor.

Atenciosamente,

CM Ferreira Lisboa - Portugal -Europa

Será que o sr. MFAMS456 é um sr. ligado ao Opus Dei?!!!!!!! Pergunto-o a partir dos seus contributos e revisões, muito ligados ao tópico Opus Dei. Este artigo descreve, com conhecimento sociológico rigoroso, o que é o Catolicismo Romano, que nada tem a ver com Jesus de Nazaré, se é que Jesus de Nazaré existiu. Aliás, as ideias deste sociólogo português são, em termos estruturais, adaptações, ao caso português, das investigações muito rigorosas de Ernest Renan, David Flusser e Émile Poulat. Pergunto de novo: Será que o sr. MFAMS456 é um sr. ligado ao Opus Dei?!!!!!!! Pergunto-o a partir dos seus contributos e revisões, muito ligados ao tópico Opus Dei.

Qualquer cidadão europeu da contemporaneidade, medianamente culto, sabe que o Catolicismo Romano nada tem a ver com as ideias e a prática de Jesus de Nazaré. Portanto, se, neste artigo, se apresenta este facto de modo claro, baseado nas ideias do conhecido Ernest Renan, porque é que insistem em tornar o assunto polémico?!!!!! Já leram Ernest Renan ou David Flusser, autores fundamentais para o conhecimento verdadeiro das origens do Catolicismo?!!!!!! Parece que não leram...Se cortarem o artigo, só há uma razão: ignorância involuntária ou sectarismo por estarem ligados a alguma confissão religiosa : ao Opus Dei, por exemplo.

Em primeiro lugar, gostava que seguisse as regras da Wikipédia e que talvez fosse ler algumas e que, portanto, assinasse os seus comentários. Em segundo lugar, deveria aprender a tratar do verdadeiro conteúdo do artigo e não de limitar-se a ataques pessoais. Em terceiro lugar, é necessário que se informe antes de escrever disparates: o Opus Dei não é nenhuma confissão religiosa. Em quarto lugar, quem está aqui a ser sectário e parcial é o senhor, uma vez que está a defender as suas convicções e não a contribuir para o melhoramento da Wikipédia (por exemplo, desligando o Catolicismo Romano de Jesus de Nazaré, que é, claramente, uma opinião sua e dos autores de que falou). Em quinto lugar, este artigo não pretende nem tem nada que pretender fazer uma descrição sociológica do Catolicismo Romano, mas sim fazer uma biografia do sociólogo Moisés Espírito Santo. Em sexto lugar, todo o artigo é claramente tendencioso e parcial. Esquece-se o senhor que já anteriormente (e portanto não é exclusivo da minha pessoa) vários usuários da Wikipédia (incluindo nesta página de discussão) haviam afirmado e colocado em evidência no artigo a parcialidade deste. Para além de não ter fontes fiáveis e de referância, apresenta o trabalho do sociólogo como verdade indiscutível, assim como abundantes opiniões como as suas claramente pendentes para as duvidosas considerações de Moisés Espírito Santo. Enfim, este artigo está cheio de propaganda apoiante deste sociólogo, ao invés de fazer uma real e imparcial análise da sua vida e obra. MFAMS456 (discussão) 00h42min de 5 de abril de 2012 (UTC)

Gostava, portanto, que lesse WP:NPI, WP:PDI e WP:FF. Também remeto inteiramente para o comentário do usuário Gazilion feito nesta página de discussão: "Parece-me muito pouco honesta a apresentação que se faz do trabalho de M.E.S. Por exemplo, logo no início diz-se que «demonstra, em termos científicos, que o Catolicismo Romano (Igreja Católica/Vaticano) é um sistema artificial e arbitrário, com uma idiossincrasia axiológica perniciosa e contraproducente quer para os seus aderentes quer para a totalidade de um país, sem fundamentos que lhe dêem validade ontológica, visto que é um conjunto arbitrário de elementos provenientes de várias culturas diferentes», mas depois a referência remete-nos para um site que nada tem a ver com o trabalho de Moisés Espírito Santo. Lendo o trabalho de M.E.S. percebe-se que não tem em grande conta a acção da estrutura hierárquica da Igreja Católica (o que lhe interessa é aquilo em que o povo acredita — independentemente da opinião do autor sobre a crença — e a forma como esse povo conseguiu garantir que, no fundo, continuava com as mesmas práticas religiosas apesar da mudança do poder político-religioso); mas M.E.S. nunca utiliza expressões do tipo «idiossincrasia axiológica perniciosa e contraproducente». E quanto à «validade antológica», não me parece que M.E.S. defenda que a "miscigenação" cultural torne um sistema de crenças inválido. Em primeiro lugar, porque não existem crenças «válidas» e crenças «inválidas»: a M.E.S. interessa em quê as pessoas acreditam e o porquê de acreditarem, não se há argumentos «racionais» ou «válidos» (!) a justificarem a crença. Gazilion (discussão) 12h32min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)" MFAMS456 (discussão) 01h11min de 5 de abril de 2012 (UTC)

Como é óbvio, os comentários dos usuários da Wikipédia não são uma «medida segura» para a verdade científica das ideias expostas neste artigo, que são, grosso modo, adaptações, à realidade portuguesa, das investigações (essas sim, muito rigorosas, muito credíveis, muito fundamentadas) de Ernest Renan, David Flusser ou de Émile Poulat. Como é óbvio, os comentários dos usuários da Wikipédia não são também «medida segura» para avaliar a parcialidade ou imparcialidade deste artigo, que não foi elaborado por mim. Como é óbvio, NENHUM usuário da Wikipédia de qualquer parte do Mundo tem autoridade científica ou académica sobre Ernest Renan, David Flusser ou Émile Poulat, que dedicaram TODA A VIDA ao estudo científico rigoroso do Cristianismo, ao qual o Catolicismo Romano está muito pouco relacionado, nos símbolos, nos rituais e nas concepções. Jesus de Nazaré, judeu praticante, desde o nascimento à morte, a ter existido, não incorpora, como é óbvio, o perfil do Moshiach Ben David, tal como está exposto na Torá. Isso é «o b à bá» do conhecimento da denominada «tradição judaico-cristã». O elementar. O mais simples. Ver:http://www.simpletoremember.com/vitals/the_real_messiah.pdf. As Ciências Sociais, com conceitos científicos rigorosos, com observações e com estatísticas, têm capacidade, dentro do âmbito humano, para demonstrar, com clareza, se uma religião é uma construção humana, ou seja, um produto cultural arbitrário e localizado. De todas as religiões, a mais antiga religião monotéista: o Judaísmo, possui vários elementos que lhe dão, de facto, validade ontológica: a Gematria, os Códigos da Torá, as letras e os números sequenciais na Torá, a existência de sentenças e de personagens da contemporaneidade relatados nos livros antigos da Cabalá, como o Zohar, etc. São inúmeros os exemplos. São incontáveis. Para além disso, as obras científicas de Nathan Aviezer, Gerald L. Schroeder (Trotter Prize 2012)http://www.geraldschroeder.com/AccordingToGod.aspx ou Natan Slifkin, para apresentar apenas três autores muito relevantes, pelo seu valor científico, são suficientes para demonstrar que a Ciência contemporânea corrobora, TOTALMENTE, o sentido originário do Criacionismo Hebraico, que não é uma religião, no sentido tradicional do conceito, embora seja o fundamento de todas as religiões monoteístas, mas uma prática de orientação pessoal e colectiva. Ver: http://torahanytime.com/rabbi_mordechai_kraft_secrets_of_the_ten_commandements_02-07-08.html O sentido original do Criacionismo Hebraico, que está relacionado com a combinação infinitia das letras da Torá. A Torá é o «blueprint» do Universo, de tudo o que é formado, é bastante desconhecido em Portugal, pela razão muito simples que, desde a instauração da Inquisição até à metade da década de 70 do século XX, o saber académico foi sempre manipulado pela influência da Igreja Católica Romana, para além de ter estado, desde a sua origem, associado a ela, com uma forte pendor latinista e propagandeador da cosmovisão católico-romana, de pendor medieval. Mas lembro-lhe as próprias palavras de Jesus de Nazaré, no Novo Testamento Mateus 5:17-19 : "Não pensem que vim abolir a Torá ou os Profetas; não vim abolir, mas cumprir. Digo-lhes a verdade: Enquanto existirem os Céus e Terra, de forma alguma desaparecerá da Torá a menor letra ou o menor traço, até que tudo se cumpra. Todo aquele que desobedecer a um desses mandamentos, ainda que dos menores, e ensinar os outros a fazerem o mesmo, será chamado menor no Reino dos céus; mas todo aquele que praticar e ensinar estes mandamentos será chamado grande no Reino dos céus." Portanto, basta esta sentença do próprio Jesus para se perceber que ele sempre foi um judeu praticante, que comemorava a Pessach, o Shavuot e as Festas de Sukkot, num calendário que, EM NADA, se relaciona com o calendário da Igreja Católica. Lembro-lhe ainda as palavras de Jesus, retiradas do Evangelho de João 4: 19-24:"Disse-lhe a mulher samaritana: Senhor, vejo que és profeta. Nossos pais adoraram neste monte, e vós dizeis que em Jerusalém é o lugar onde se deve adorar. Disse-lhe Jesus: Mulher, crê-me, hora virá em que nem neste monte, nem em Jerusalém adorareis o Pai.Vós adorais o que não conheceis (os samaritanos); nós, os judeus, adoramos o que conhecemos; porque a salvação vem dos judeus. Mas a virá a hora em que os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade; porque o Pai procura a tais que assim o adorem.Deus é Espírito, e é necessário que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade." Repito: "nós, os judeus, adoramos o que conhecemos". Sabe : o grande problema é que, em Portugal, as pessoas conhecem muito mal a cultura judaica, que é muito antiga: é milenar. O Cristianismo é um bebé, se o compararmos com o Judaísmo. Ainda não há, em Portugal, uma boa tradução da Torá e do Tanakh. Não existe uma única tradução do Talmud, dos Midrashim e dos Aggadot, etc., ou seja, não existe uma única tradução credível dos fundamentos axiomáticos, basilares, do Judaísmo: a Torá. Quanto a assinar os meus comentários, assino de um modo análogo ao modo como assina... Burawsassen

P.S. - Deu-lhe razão quando afirma que o Opus Dei não é uma confissão religiosa. É sim uma actualização contemporânea do sentido taciturno medieval do Catolicismo Romano, que, como é óbvio, nada tem a ver com o judeu Jesus de Nazaré, como pode deduzir, facilmente, pela leitura atenta dos Evangelhos.

Lembro as conclusões do académico notável David Flusser, que dedicou toda a sua vida, a estudar o Cristianismo: "Flusser scrutinized the ancient Jewish and Christian texts for evidence of the Jewish roots of Christianity. While critically distinguishing the historical Jesus from the portrayal in the Gospels and other Christian writings, Flusser saw Jesus as an authentic Jew, misunderstood by his followers. David Satran, a professor of comparative religion at the Hebrew University of Jerusalem, said, "Dr. Flusser was rather remarkable in his strong insistence that not only was Jesus a Jew from birth to death, but that Jesus did nothing that could be interpreted as a revolt or questioning of the basic principles of the Judaism at the time." Personally, Flusser viewed Jesus as a tsadik with keen spiritual insight and a "high self-awareness" that near-contemporaries similarly expressed, such as Hillel the Elder in the Talmud and the "Teacher of Righteousness" in certain Dead Sea Scrolls. Flusser pursued his research at a time when many Jews blamed Christianity for Nazism. During his trial in Israel, the Gestapo officer Adolf Eichmann refused to take an oath on the New Testament, insisting he would only swear "in the name of God." Flusser commented in an editorial in the Jerusalem Post: "I do not know who is the God in whose name Eichmann swore, but I am certain that it is neither the God of Israel nor the God of the Christian church. It should now become clear to the strongest Jewish opponents of Christianity that Christianity per se imposes limitations, and that the greatest crime against our people was not committed in the name of the Christian faith"."

Por muito bonita que pareça a todos a sua extensa e inútil dissertação, não acrescenta nada ao que aqui foi dito nem fundamenta em nada a sua opinião. Tudo o que aí disse, é uma tentativa de provar cientificamente que o Catolicismo não tem nada que ver com os ensinamentos de Jesus de Nazaré. Acontece que isso é impossívl de provar, apesar da opinião de certos académicos que já fez questão de citar. São apenas opiniões. Em quase todas as ciências sociais (economia, história, sociologia, etc.) e na filosofia não existe consenso entre os mais diversos reputados académicos, existindo sempre várias escolas de pensamento. Logo, não se pode afirmar uma verdade como absoluta, mas sim a opinião deste ou daquele investigador, neste caso de Ernest Renan, David Flusser ou Émile Poulat. Estes defendem a sua opinião com métodos sociológicos, no entanto é possível encontrar-se académicos tão reputados quanto os primeiros com uma opinião completamente diferente, baseada nos mesmos métodos. Para além disso, eu nunca afirmei que os comentários dos usuários eram medida segura para os conhecimentos científicos expostos no artigo, eu afirmei que estava de acordo com eles e que eles já tinham considerado o artigo como parcial. Depois, o artigo não tem nada que ver com tudo o que falou, mas sim da exposição da vida e obra de Moisés Espírito Santo. Eu nunca critiquei a opinião deste investigador, mas sim a redação deste artigo, que é claramente parcial e pouco fiável. Como já disse, devia ler as regras da Wikipédia antes de editar os artigos (como, por exemplo, perceber o que é pesquisa inédita, imparcialidade, fontes fiáveis, secundárias e independentes e como assinar os seus comentários na página de discussão). E da próxima vez que editar este artigo sem chegar antes a um consenso nesta página, serei obrigado a pedir a um administrador que o bloqueie. MFAMS456 (discussão) 13h24min de 5 de abril de 2012 (UTC)

Caro sr. MFAMS456 As melhores respostas, verdadeiras, científicas e enciclopédicas, aos seus argumentos e objecções, pode encontrá-las aqui, neste 'link': http://www.jewsforjudaism.org/index.php?option=com_content&view=section&id=3&itemid=480

A verdade científica sobre os fenómenos é unívoca ou tende a ser unívoca: não está dependente de opiniões ou opiniões científicas. As ciências não são opinativas: pretender dar uma visão verdadeira dos fenómenos, ainda que, por vezes, possa ser alterada, reformulada ou aperfeiçoada. Os conceitos descrevem e explicam os fenómenos, através da observação e da experimentação.

Moisés Espírito Santo é de origem judaica?

Há alguns anos, não sei precisar onde, recordo-me de que Moisés Espírito Santo teria declarado que a família dele era originária de Marrocos. Tudo nele – nome, aspecto físico e interesses – parece indicar tratar-se de um descendente de judeus sefarditas ou de marranos. Alguém poderia confirmar isto?—Orlando F (discussão) 18h19min de 28 de novembro de 2018 (UTC)