Discussão:Negacionismo do Holodomor

Negacionismo?

Se não existe consenso acadêmico quanto à existência de intenção genocida no chamado "holodomor", qual o sentido de se falar em "negacionismo"? Dornicke (discussão) 15h50min de 3 de abril de 2020 (UTC)

O artigo em inglês utiliza o termo "Fome Soviética", talvez seja um problema de quem traduziu. Mas, de fato, a questão se Holodomor foi ou não genocídio ainda está aberta (ver Holodomor genocide question), pelo menos dentro da academia. O termo negacionismo é utilizado para se referir a quem tenta minimizar ou negar as mortes pela fome na Ucrânia, independente da questão do genocídio. HenriFS (discussão) 11h41min de 11 de julho de 2020 (UTC)

Realizai algumas edições no artigo baseados na versão em inglês do mesmo artigo. Teve uma edição de 2017 que incluiu informações sem fontes e que trocou "grande fome" por "genocídio", eu alterei essa parte e removi o conteúdo sem fonte. Seria interessante se alguém com tempo pudesse atualizar este artigo com as informações traduzidas de lá, pois mesmo com a edição o conteúdo ainda apresenta problemas, já que algumas partes não possuem fontes e outras partes soam parciais (utilização excessiva de adjetivos). Incluí predefinições apontando os problemas. HenriFS (discussão) 16h58min de 12 de julho de 2020 (UTC)

Essa página é uma aberração. Robert Conquest, que é o pai do holodomor na academia, já refez seu livro dizendo que culpa não foi dos soviéticos diretamente. A fome com toda certeza aconteceu, mas já é pacificada a ideia de que não foi intencional. Gabrielque (discussão) 22h31min de 28 de fevereiro de 2022 (UTC)

Sem falar que a base para essa "chacina comunista" são livros nazistas totalmente antissemitas e que nem sõ aceitos na academia. Gabrielque (discussão) 22h34min de 28 de fevereiro de 2022 (UTC)

Gabriel, o artigo e a Wikipédia não faz juízo de valor e nem toma partido a respeito da questão da intencionalidade, tanto que recentemente traduzi o artigo "Questão do genocídio do Holodomor", que aborda justamente essa questão apresentando inclusive autores relevantes que contestam a visão original do Conquest e que tiveram influência na mudança de seu posicionamento, tal como Robert Davies, Stephen Wheatcroft e Mark Tauger.

O presente artigo busca apresentar autores que negam que tenha ocorrido uma grande fome na Ucrânia nos anos 1930 (evento que faz parte da grande fome soviética).

Todavia, note que o artigo possui problemas como ausência de fontes e certa parcialidade, tudo isso devidamente marcado ao longo do texto e inclusive há uma box no topo do artigo apontando esses problemas.

Uma discordância particular que tenho a respeito dele é a presença do Douglas Tottle como negacionista. Isso é fomentado pela hipótese (sim, uma hipótese) da Applebaum de que o livro dele foi editado na União Soviética. Para mim não faz sentido uma historiadora apontar tal hipótese sem evidências plausíveis. No livro, o Tottle não nega a fome e não nega responsabilidade da URSS, apontando que o "amadorismo soviético" foi um dos fatores que a provocou.

Em suma, o artigo tem como objetivo apresentar autores que negam que a fome tenha ocorrido. HenriFS (discussão) 02h30min de 1 de março de 2022 (UTC)

O próprio artigo contradiz o que você escreveu " negacionismo do Holodomor é versão da história que nega a existência de uma grande fome na Ucrânia. Essa teoria foi sustentada pelo governo soviético, desde o início até à década de 1980.." A função dele não é apresentar quem nega, pois qualquer historiador que diga que não existiu é negacionista, já que o próprio artigo afirma que existiu. Essa outra parte também é um absurdo "De acordo com Robert Conquest, ela foi a primeira das importantes técnicas de propagandas adotadas pelas autoridades soviéticas para influenciar a opinião mundial, sendo seguida por campanhas similares sobre os Julgamentos de Moscou e negação do sistema de campos de trabalhos forçados (Gulag)." O próprio robert conquest admitiu anos depois que ele fez merda e que realmente a fome não foi deliberadamente causa. O artigo sobre o holodomor é uma lastima, mas serve como exposição ao tema, mas esse é uma mera propaganda pro causa e sua primeira frase explicita bem isso. Gabrielque (discussão) 11h05min de 10 de março de 2022 (UTC)

E a palavra negacionista é usada quando algo é amplamente aceito e pessoas simplesmente negam que seja verdadeiro por que sim, terraplanista é chamado de negacionista porque nega o formato da terra, da pandemia ou da vacina negam que haja pandemia ou então que a vacina funcione. Tudo isso é amplamente aceito como certo, o holodomor não é, se há duvidas na academia, quem nega que houve uma fome deliberadamente causa pela união soviética é só contrario a ideia. Gabrielque (discussão) 11h10min de 10 de março de 2022 (UTC)

O Robert afirmar que a fome não foi deliberadamente causada não é contraditório com "De acordo com Robert Conquest, ela [ versão da história que nega a existência de uma grande fome na Ucrânia] foi a primeira das importantes técnicas de propagandas adotadas pelas autoridades soviéticas para influenciar a opinião mundial..." de forma alguma. Intencionalmente ou não, a fome de fato ocorreu e o governo Soviético de fato negou a existência da fome - não somente na Ucrânia, mas como em todos os países pertencentes a URSS na época. Por isso dizer "Negacionismo do Holodomor" está sim correto - uma vez que negacionismo refere-se a recusa de uma verdade. Utilizando seu exemplo: a Terra é redonda, negar isso é negacionismo; a fome na Ucrânia, idem, negar que ela ocorreu é negacionismo.

Agora, se foi proposital ou não, está fora de questão, pelo menos aqui (e, na minha opinião, nem deveria ser importante no debate) 2804:14D:BAA4:4F61:1CC2:7ED2:7162:5633 (discussão) 15h19min de 15 de agosto de 2022 (UTC)

Para deixar claro, foi eu que dei a resposta acima - não tinha conta no site antes Mateus032003 (discussão) 15h22min de 15 de agosto de 2022 (UTC)

Holodomor está errado

holodomor é uma possível fome causa deliberadamente pela união soviética por diversos motivos. O nome do verbete está errado, para fazer jus ao que está escrito, o certo seria Negacionismo da grande fome ucraniana ou algo do tipo, já que o próprio texto contradiz totalmente oque supostamente foi o holodomor. Gabrielque (discussão) 11h19min de 10 de março de 2022 (UTC)

Douglas Tottle: Status Quo/Guerra de Edições

Vi que houve uma guerra de edições referente a informação de que o Tottle seria negacionista do Holodomor, o que particularmente eu discordo, uma vez que o Tottle reconhece em seu livro de título polêmico, "Fraude, fome e fascismo", que as pessoas morreram de fome na Ucrânia Soviética.

Também foi marcado WP:STATUSQUO na última edição, o que exige abertura de discussão para que se chegue a um consenso a respeito disso.

Como sou relativamente novato na Wikipédia e não sou especialista em História Soviética, irei marcar os envolvidos na guerra de edições para o assunto seja melhor discutido: @Raimundo57br: e @Gabrielque:. Também vou marcar o @VdSV9: que respondeu à proposta de fusão da página, pois acredito que ele entende do tema. HenriFS (discussão) 14h45min de 15 de março de 2022 (UTC)

Em favor da inclusão de Douglas Tottle entre os negacionistas do Holodomor, apresento os seguintes argumentos:

1. A rigor, não conheço ninguém que, recentemente, negue a existência de uma grande fome na União Soviética entre 1932 e 1934;
2. Entendo que os negacionistas do Holodomor negam o número de mortos e/ou a intencionalidade (negam que a fome tenha sido provocada como instrumento de faxina) (esses negacionistas afirmam que a fome decorreu do conflito entre kulaqs e as autoridades soviéticas que levou à destruição de alimentos e à desorganização da produção agrícola) (aliás é esse o entendimento adotado nos artigos publicados na wiki-en, na wiki-es e na wiki-it) e desse modo, Douglas Tottle é mencionado como negacionista nos artigos publicados em tais wikis;
3. Desse modo, mesmo prevalecendo o entendimento de que Douglas Tottle não era um negacionista, ele deve ser mencionado no artigo, juntamente com a explicação de pq ele não é um negacionista.--Raimundo57br (discussão) 16h25min de 15 de março de 2022 (UTC)

Mas ai que está o problema, sua frase contesta o que está no artigo. Douglas tottle não buscou desmentir o holodomor em si, seu livro contesta os argumentos do charlatão thomas walker. A própria comunidade acadêmica que estuda isso reconhece abertamente que ele era uma fraude e essa frase do verbete " Em 1987, o canadense Douglas Tottle publicou "Fraud Famine and Fascism the Ukrainian Genocide Myth", um livro com 167 páginas, no qual procurou desmentir o Holodomor." não referencia nada a isso. Gabrielque (discussão) 03h02min de 16 de março de 2022 (UTC)

Um adendo, como mencionei ali em cima, negacionismo está sendo usado da forma errada. Um negacionista nega algo que já é amplamente aceito na comunidade acadêmica, tanto a veracidade do holodomor (uma fome na ucrânia deliberadamente causada pela união soviética), quanto seus dados não são amplamente aceitos. Trado uma definição da própria wikipedia sobre "Negacionismo (do francês négationnisme) é a escolha de negar a realidade como forma de escapar de uma verdade desconfortável. Na ciência, o negacionismo é definido como a rejeição de conceitos básicos, incontestáveis e apoiados por consenso científico em favor de ideias tanto radicais quanto controversas." Gabrielque (discussão) 03h13min de 16 de março de 2022 (UTC)

Em favor da continuidade menção de Douglas Tottle enquanto negacionista do Holodomor, acrescento esse texto: Citação: "One of the most interesting examples of books denying the Holodomor was written, supposedly, by labour journalist Douglas Tottle. In his book Fraud, Famine, and Fascism: the Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard, which was published (1987) by a printing house affiliated with the Communist Party of Canada. Tottle writes that the whole notion of the Famine was fabricated by Ukrainian nationalists. It is widely believed that the book’s contents were prepared by Soviet scholars and most historians today consider it to be Soviet propaganda" Fonte: Holodomor – Denial and Silences--Raimundo57br (discussão) 04h30min de 16 de março de 2022 (UTC).

1. Vivo eu também não conheço;
2. Entra na questão abordada no artigo Questão do genocídio do Holodomor, a questão central é a palavra intencionalidade. Nem o Conquest, que é anticomunista, defende isso. Ellman, Kotkin, Davies, Wheatcroft, Suny e Tauger não são de forma alguma negacionistas e também não concordam que houve intenção de exterminar o povo ucraniano, porém, assim como o Tottle, não negam a responsabilidade do Estado Soviético. Sobre o número de mortes, as estatísticas variam muito de um pesquisador a outro, devido à utilização de diferentes metodologias. Isso ocorre também porque não temos uma estatística oficial, já que o governo soviético suprimiu parte dos dados. Sobre as causas da fome, o consenso é que o processo de coletivização foi o principal responsável pela grande fome, que além da Ucrânia também afetou outras repúblicas soviéticas como o Cazaquistão e as repúblicas do cáucaso, além de parte da população que vivia próxima ao Rio Volga. Sobre os conflitos envolvendo os kulaks, eles ocorreram, mas eles sozinhos não são um fator determinante para a fome e, de fato, existem pessoas que tentam colocar a culpa unica e exclusivamente nesses conflitos, o que está errado.
3. Também concordo que a discussão a respeito deva ser mencionada, mesmo que o resultado do consenso seja de que ele não seja um negacionista.

HenriFS (discussão) 15h02min de 16 de março de 2022 (UTC)

3. Vocês estão deliberadamente contradizendo o que escreveram com o que está no verbete. O verbete diz que " O negacionismo do Holodomor é versão da história que nega a existência de uma grande fome na Ucrânia." e também " Em 1987, o canadense Douglas Tottle publicou "Fraud Famine and Fascism the Ukrainian Genocide Myth", um livro com 167 páginas, no qual procurou desmentir o Holodomor." Em 2 e 3 Raimundo57br afirmou que ele não nega a fome e HenriFS refez a mesma afirmação em 2 e 3. Não faz sentido algum o titulo do verbete ser NEGACIONISTAS DO HOLODOMOR e colocar alguém que vocês dois afirmaram que não é negacionista e ignoram o significado do termo negacionismo. Vou desistir desse verbete, porque vocês ignoram o significado das palavras. Negacionista nega algo amplamente aceito na academia e como HenriFS mesmo escreveu, a intencionalidade da união soviética na fome não é, principalmente porque morreram outros povos na região. Gabrielque (discussão) 18h37min de 16 de março de 2022 (UTC)

Toda a problemática está no conceito de "negacionismo", que pode ser mais ou menos abrangente, nesse contexto, observo que:

1. aparentemente, nas wiki-en, wiki-es e wiki-it o conceito de "negacionismo" é mais amplo, o que permite à menção à Douglas Tottle, entendo que esse conceito mais abrangente tbm deve ser utilizado na wiki-pt;
2. o artigo Negacionismo do Holocausto utiliza um conceito ampliado de "negacionismo": Citação: Negacionismo do Holocausto consiste em afirmações de que o genocídio de judeus durante a Segunda Guerra Mundial, o Holocausto, não aconteceu ou não aconteceu da maneira ou nas proporções historicamente reconhecidas, entendo que um conceito similar deve ser utilizado nesse artigo.--Raimundo57br (discussão) 19h22min de 16 de março de 2022 (UTC)

Negacionismo do Miguel Tiago

Recentemente a editora @Eta Carinae: fez uma edição devido à uma guerra de edições recente na página, que acabou acrescentando novamente a informação incorreta de que o Miguel Tiago teria negado o Holodomor no canal de TV RTP3, sendo que o negacionismo ocorreu apenas no Twitter (link do tweet aqui).

A informação havia sido corrigida na edição do dia 28/02/2022 às 23h03, de minha autoria.

Embora Miguel Tiago seja comentador do Canal RTP3, a negação ocorreu apenas no Twitter, conforme a própria fonte dessa informação deixa evidente.

Concordo com o combate à guerra de edições, bem como a aplicação de proteção à página até que a discussão sobre o Douglas Tottle chegue a algum resultado, já que a página previamente havia sido marcada como WP:STATUSQUO, todavia isso não significa que informações incorretas devam ser reinseridas ao artigo. HenriFS (discussão) 16h03min de 16 de março de 2022 (UTC)

Retirei à referência à Miguel Tiago, na verdade diversos dirigentes comunistas de diversos países são, em alguma medida, negacionistas do Holodomor, entendo que um comentário no Twitter não é fato relevante o suficiente para integrar a presente lista.--Raimundo57br (discussão) 16h30min de 16 de março de 2022 (UTC)

Até poderia manter a informação, já que ele de fato foi negacionista. O único problema mesmo é que, ao contrário do que constava na edição, ele não fez isso na TV, mas apenas no Twitter, conforme a própria fonte apresentada expõe. HenriFS (discussão) 16h48min de 16 de março de 2022 (UTC)

Vou restaurar (retirando à menção à TV), apesar de, pessoalmente, entender que um post no twitter não seria relevante o suficiente para constar nessa lista.--Raimundo57br (discussão) 17h33min de 16 de março de 2022 (UTC)

Eu também discordo da inserção. Só devem constar no artigo negacionistas efetivamente notáveis. Isto é, indivíduos que sejam autores de livros, artigos, sites, ou até canais de streaming ou podcasts que se dediquem a sistematicamente negar a existência da fome na Ucrânia, e em que essas publicações tenham reunido seguidores ou críticos em número significativo. Agora... um antigo deputado meio obscuro fez não sei quê um post no twitter? Pelo amor de deus, isso é ridículo. Não só é ridículo incluir no artigo pela evidente falta de notoriedade, como a própria matéria da Visão é ridícula e sensacionalista, porque não se pode inferir aquela conclusão apenas com base num post do twitter. A definição de negacionismo do Holodomor continua a confundir muita gente, que não distingue o negação da existência da fome (um facto real e inegável) com a negação de que isso correspondeu a uma intenção deliberada (uma questão em aberto onde não há consenso académico). Provavelmente o autor do tweet confundiu as coisas e querer-se-ia referir à intenção deliberada e genocidária, provavelmente o jornalista da Visão também. Basta ver a discussão dos artigos relacionados com este para ver como muita gente confunde tudo. JMagalhães (discussão) 01h19min de 17 de março de 2022 (UTC)

Entendo. Estava lendo agora há pouco alguns artigos com princípios da Wikipédia e, nesse caso, acredito que seria atribuição de peso indevido (WP:PESO).

Sobre a citação abaixo, eu concordo:

"A definição de negacionismo do Holodomor continua a confundir muita gente, que não distingue o negação da existência da fome (um facto real e inegável) com a negação de que isso correspondeu a uma intenção deliberada (uma questão em aberto onde não há consenso académico)." HenriFS (discussão) 14h41min de 17 de março de 2022 (UTC)

Critérios para edição

Qual o critério para se aceitar uma modificação ou acréscimo de informações na página? Coloquei várias, corrigi várias informações erradas e afirmações que foram comprovadamente mostradas falsas usando estudiosos que não são neutros na área, mas todas são negadas. Então se a informação que é colocada não é o que um editor pensa ela é falsa? Fabiozc (discussão) 09h11min de 24 de setembro de 2022 (UTC)

Tecnicamente, ninguém pode fazer edições no artigo até que a discussão sobre o Douglas Tottle seja resolvida HenriFS (discussão) 07h08min de 25 de setembro de 2022 (UTC)

Fusão Questão do genocídio do Holodomor; Negacionismo do Holodomor

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

Fonte "encontrada" (Édouard Herriot)

No artigo, há uma parte onde mencionaria que o primeiro ministro da França "Édouard Herriot" haveria feito declarações negacionistas ao Holodomor (Fome-Terror) que estava marcado como "carece de fonte"

Creio que tenha encontrado fontes referentes a esse tópico.

De acordo com minha analise das fontes, é um pouco incerto afirmar se o Herriot de fato "negava" (genericamente falando) a fome na Ucrânia, porém, ele sempre fazia elogios à gerencia da União Soviética em suas viagens diplomáticas, e quando questionado sobre a fome ele teria afirmado que não conhecia "o horror do estado atual da Ucrânia", porém o mesmo ainda continuou a elogiar a URSS.

Caso tenha repassado alguma informação errada, me perdoem.

Fontes analisadas, preciso que sejam melhor avaliadas pelos usuários e/ou moderadores https://holodomor.ca/resource/olgerd-bochkovsky-edouard-herriot-and-the-holodomor/

https://www.lemonde.fr/en/international/article/2022/05/12/ukraine-the-suppressed-tragedy-of-the-great-famine-of-1932-1933_5983239_4.html

https://www.theatlantic.com/international/archive/2014/01/grappling-with-holodomor/282816/

HelioDeLima (discussão) 16h21min de 4 de dezembro de 2023 (UTC)