Discussão:Reintegração de posse na USP em 2011/Arquivo/1

Imparcialidade

O artigo está repleto de imparcialidades, imprecisões e juízos de valor. Tomemos como exemplo uma passagem escolhida ao acaso entre várias possíveis:

"Aproveitando o momento, a administração da USP (o chamado "conselho gestor"), amparada pelo reitor João Grandino Rodas, que já vinha articulando tal solução, outorgou um convênio com a PM."

Pode-se dizer, desde já, que o Conselho Gestor do Campus é um órgão colegiado da Universidade de São Paulo, constituído segundo seu Estatuto e Regimento. Dessa forma, caracterizá-lo genericamente enquanto "administração da USP" é impreciso. Afirmar, enfim, que o mesmo "outorgou um convênio com a PM" é ignorar que o colegiado, com todos os seus problemas de representatividade, é composto por diretores eleitos por seus pares (pelos professores de cada unidade), pelos representantes dos funcionários e pelos representantes discentes. Utilizar expressões como "outorga", pois, atribui um juízo de valor impreciso a uma decisão tomada quase por unanimidade por um colegiado legítimo e legitimado.

Esse, contudo, é apenas um dos pontos. O artigo como um todo merece uma revisão no que diz respeito à parcialidade e ao uso seletivo de fontes. —comentário não assinado de 177.32.53.137 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

É óbvio que é "impreciso", assim como vários termos em várias situações na wikipedia. Não há infração de nenhuma regra nisso. Seria incorreto falar em administração de forma genérica sem especificar no artigo do que se trata. Mas o Conselho Gestor não foi ignorado. Qual é o problema com o termo outorga? Verifique o significado do termo nos dicionários (ou na própria wikipedia) e verá que não há juízo de valor. O artigo justamente cita o estatuto da USP, veja: "O conselho gestor é formado por diretores das Faculdades e por uma parcela reduzida de alunos e servidores (conforme regimento da USP, os alunos não devem ultrapassar 20% dos burocratas do conselho; os servidores possuem uma representação menor ainda)." Leia o regimento da USP. Cordialmente, eye 02h57min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Concordo. O artigo está parcial. Wiki$^{G}$$^{T}$ D 18h30min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Concordo. O artigo está parcial. Leonidilitch (discussão) 18h35min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Concordo. O artigo está parcial. Hugo Tavares (discussão) 22h57min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Discordo. O artigo está imparcial. Eye (discussão) 15h31min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Não é nem necessário citar os trechos, mas como alguns duvidam... Por favor, não remova a tag parcial, ela avisa os leitores do problema no artigo.

Outros grupos participaram dos confrontos, como grupos neonazistas (que zombaram da morte do jornalista Vladimir Herzog em panfletos de ameaça espalhados pelo campus), skinheads, anarquistas e punks.

Em 2009, após os estudantes aprovarem uma greve em apoio aos trabalhadores do Sintusp, a Polícia Militar reprimiu uma manifestação estudantil. O reitor João Grandino Rodas considerou as demonstrações de violência "necessárias".

Durante os conflitos, tornou-se gradualmente claro o envolvimento pessoal da grande imprensa (Globodesambig, Veja, Folha de S. Paulo, etc.) no caso, devido a confrontos entre estudantes e jornalistas.

É necessário dizer que todas essas afirmações estão sem fontes? Wiki$^{G}$$^{T}$ D 18h35min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Mais? Enjoy yourself.

Enquanto a grande imprensa tentava fotografar rostos de invasores, alunos escondiam as faces para evitar processos administrativos (pois estes só podem ocorrer após individualização do crime).

Mais tarde, os alunos foram levados até o prédio da Filosofia-Ciências Sociais, onde foram cercados por colegas contrários ao enquadramento. No entanto, os policiais militares, auxiliados por estudantes pró-negociação, conseguiram retirar os usuários e levá-los à delegacia.

Foi divulgado, igualmente, a criação de um Fórum da Cidadania pela Cultura da Paz. O texto do convênio, porém, não reflete o que foi propagandeado e nem sequer cita tais fóruns de cunho pacifista.

... Wiki$^{G}$$^{T}$ D 18h39min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Eu até tentei, mas reverteram todas as edições em que eu adicionei a predef {{parcial}}. [1], [2] e [3], foram três vezes, não quero me envolver em WP:GE. ¬¬ Wiki$^{G}$$^{T}$ D 18h42min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Discordo Falta de referência diz respeito à credibilidade, não à imparcialidade. E tem vários erros em seus apontamentos. O envolvimento pessoal da imprensa está indicado no conteúdo do próprio tópico (conflitos entre a imprensa e os estudantes). Concordo que algumas citações (como essa última a respeito do Fórum da Cidadania) sejam parciais, mas atacar o artigo inteiro demonstra interesse político e vandalismo. Chronon (discussão) 15h46min de 22 de abril de 2012 (UTC)

O artigo pode fazer citações, mas não tirar conclusões, como ele faz nos trechos acima. A maioria deles está sem referência e mostra apenas o ponto de vista de quem os escreveu. Wiki$^{G}$$^{T}$ D 18h51min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Eu não redigi essas frases, mas na maior parte delas não vejo "conclusões", usuário Wiki$^{G}$$^{T}$. "Outros grupos participaram dos confrontos, como grupos neonazistas (que zombaram da morte do jornalista Vladimir Herzog em panfletos de ameaça espalhados pelo campus), skinheads, anarquistas e punks." (Cf. http://noticias.terra.com.br/brasil/noticias/0,,OI5478046-EI5030,00-USP+skinheads+espalham+cartazes+com+apoio+a+PM+e+ameacas.html ) Onde há conclusão em: "Em 2009, após os estudantes aprovarem uma greve em apoio aos trabalhadores do Sintusp, a Polícia Militar reprimiu uma manifestação estudantil. O reitor João Grandino Rodas considerou as demonstrações de violência "necessárias"."? Conclusão em "Mais tarde, os alunos foram levados até o prédio da Filosofia-Ciências Sociais, onde foram cercados por colegas contrários ao enquadramento. No entanto, os policiais militares, auxiliados por estudantes pró-negociação, conseguiram retirar os usuários e levá-los à delegacia."? Não há conclusão em nenhuma das suas citações. Chronon (discussão) 18h39min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Desisto. Wiki$^{G}$$^{T}$ D 18h59min de 22 de abril de 2012 (UTC)

"A situação da Polícia Militar no campus, curiosamente, foi parcialmente revertida quando João Grandino Rodas assumiu a Reitoria da USP. Considerando a comoção gerada na comunidade universitária após os confrontos campais de 2009, Rodas conseguiu, junto às instâncias burocráticas da universidade, retirar da pessoa do Reitor o poder de convocar efetivo policial para dentro do campus. Tal feito foi, inclusive, celebrado como ato de hombridade por Antônio Abujamra no programa Provocações." Que raios de comentários são esses? "curiosamente", "celebrado como ato de hombridade"? Fontes? Não me surpreende que o artigo tenha perdido credibilidade após essas alterações. --Chronon (discussão) 03h59min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Verificando as alterações, percebo: um usuário reduz a resolução de determinadas imagens e mantém a de outras. O usuário questiona as vinculações partidárias de uma chapa e não diz nada a respeito das outras. E ainda por cima inseriu uma referência incompleta causando erro na página (tudo, claro, sem nenhuma proposta de debate nesta página). Depois, leio supostas "melhorias de redação" que são como segue: "Foi divulgado, igualmente, a criação de um Fórum da Cidadania pela Cultura da Paz. O texto do convênio, porém, não reflete o que foi propagandeado e nem sequer cita tais fóruns de cunho pacifista." Por que essas conclusões e adjetivações? Há algo errado com essas concepções de imparcialidade. --Chronon (discussão) 04h29min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Que os editores façam o melhor pela imparcialidade do artigo! É evidente seu comprometimento com a pluralidade. Eye (discussão) 16h02min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Já inseri referências em boa parte dos trechos citados como controversos pelo Wiki$^{G}$$^{T}$, e continuarei buscando novas referências. O processo está quase no final. Por favor, evidenciem suas críticas aqui para que possamos resolvê-las. Justifiquem as marcações na página para que todos os problemas sejam resolvidos. --Chronon (discussão) 02h49min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Discordo O usuário se envolveu em GE ao invés de discutir o assunto ("Envolver-se deliberadamente numa guerra de edições, em vez de discutir o assunto, é uma quebra das normas de conduta..."), ironizou a opinião alheia e alterou posição e tamanho de imagens sem justificativa alguma. --Schwitz44 (discussão) 02h07min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Justificativa: imagens gigantes. WP:LE, serve? Wiki$^{G}$$^{T}$ D 17h06min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Exagero seu, não eram gigantes. E se houve disputa na edição, você deveria ter explicitado suas posições aqui. --Chronon (discussão) 02h49min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Caro Chronon, antes de sair por aí soltando acusações, procure informar-se. Sobre a celebração de "ato de hombridade" por Rodas ter retirado do Reitor o poder de trazer a PM à USP, assista ao programa Provocações do Abujamra. Tem no Youtube em duas partes. Veja a primeira parte a partir de 6:10.

Quanto ao Fórum da Cidadania pela Cultura da Paz, isso é uma verdade: a Reitoria anunciou que o faria, mas leia o texto do convênio e note que tais palavras ("Fórum da Cidadania pela Cultura da Paz") não surgem em qualquer passagem. Se questionas o termo "curiosamente", troque-o por outro de caráter igualmente adversativo. --Leonidilitch (discussão) 06h00min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Caro usuário Leonidilitch, você deve ter mais cuidado ao ler as críticas. Não se trata de ser verdade ou não, trata-se de: (1) não ser acompanhado de referência alguma. (2) não reportar adequadamente a fala de uma personalidade. Você precisa enxugar os adjetivos, buscar o essencial. Se o essencial é a própria fala, use o discurso direto. Já imaginou se alguém da wiki resolvesse mencionar repetidamente a opinião do PCO sobre cada evento dessa mesma maneira? (3) Esse tipo de fala merece um tópico específico. Citar elogios em um tópico factual é clara demonstração de parcialidade. (4) A respeito dos "fóruns de cunho pacifista", é preciso muito cuidado para tomar essa conclusão (não estou questionando sua credibilidade, veja bem). Diga quem falou isso, relate as fontes, seja mais objetivo. Sim, um "no entanto" caberia muito melhor do que um "curiosamente", isso é óbvio. --Chronon (discussão) 15h04min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Quanto à forma, obviamente há concordância de que outra redação será bem-vinda. Quanto às referências, gostaria de tê-las colocado, mas houve dois problemas: a Wikipédia não aceita links para vídeos no Youtube (no caso do vídeo do Abujamra) e, apesar de eu ter comigo uma cópia do texto do convêncio em papel, não encontrei sua versão online. Tal documento, porém, circulou. --Leonidilitch (discussão) 15h56min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Ok, mas quando não encontrarmos a referência é melhor esperar antes de colocar a informação (considerando as polêmicas suscitadas pelo artigo). Tenho certeza de que conseguiremos tornar o artigo mais imparcial trabalhando em conjunto, cordialmente, --Chronon (discussão) 17h41min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Caro usuário Leonidilitch, retirei a referência ao programa de Abujamra por falta de referência, mas encontrei uma fonte fiável para a sua primeira observação. Cordialmente, --Chronon (discussão) 04h14min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Já que ninguém debate aqui já faz dias, é melhor colocar etiqueta nas partes polêmicas e não no artigo todo... isso só prejudica a wikipédia. --Schwitz44 (discussão) 01h43min de 7 de maio de 2012 (UTC)

Não é motivo para remover a tag do topo do artigo. Não há um consenso de que somente aquela seção é parcial, mas sim que existem trechos parciais. Wiki$^{G}$$^{T}$ D 01h51min de 7 de maio de 2012 (UTC)

Mas não há nenhuma polêmica na página de discussões acerca do parágrafo introdutório. Aliás, as polêmicas se centram em "eventos" e "confronto com a mídia". --Schwitz44 (discussão) 01h58min de 7 de maio de 2012 (UTC)

Reconquista: oposicionista?

Por que qualificar a chapa Reconquista de "oposicionista"? Por acaso as outras chapas eram todas da "situação"? Se membros da Reação e da UCC participaram desta chapa, ela certamente deve estar à direita do espectro político. Também era apoiada por Reinaldo Azevedo e pelo Tucanusp (PSDB). A maior parte das fontes considera a chapa de direita ou centro-direita, o que deveria ser considerado no texto. Não há nada de pejorativo nisso. Obs: percebo que temos um dos atores da história envolvidos na edição desta página: http://www.adusp.org.br/index.php/filiseaadusp/131-defesa-da-universidade/usp-democratica/924-eleicoes-do-dce-resultado-apertado-e-suspeita-de-fraude --Eye (discussão) 20h31min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Talvez seja complicado classificar a Reconquista como "direita" pelo fato de ela nunca ter levantado essa bandeira. Havia pessoas de diversas origens nessa chapa. Não tenho, contudo, nada contra o uso do termo. --Leonidilitch (discussão) 23h25min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Referências

Eu desfiz a retirada de referências, não porque discorde que blogs sejam fontes problemáticas, mas porque acredito que o editor não fez uma seleção razoável ao retirá-las. Algumas referências são plenamente compreensíveis. Por exemplo, faz muito sentido mencionar a página de facebook do evento do CAVC sendo que é justamente dela que se está falando. Na verdade, nem seria necessário recorrer ao estadão. --Chronon (discussão) 03h02min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Favor não desfazer a edição, esses tipos de links não são aceitos nem em situações corriqueiras (alguns nem como ligação externa). Aqui isso se agrava pelo fato de o tema ser controverso, e pela imparcialidade da página estar sendo contestada. Ver WP:FF / WP:V / WP:LINKS. --viniciusmc (discussão) 03h14min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Em alguns casos excepcionais eles são aceitos, não é correto retirar todos. Enfim, verificarei um a um. --Chronon (discussão) 03h49min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Parágrafo Intordutório

O parágrafo introdutório sem dúvida precisa de uma redação melhor, que clarifique e não confunda. No meu entender, é preciso que ele seja fiel à cronologia dos fatos:

• Entrada da PM na USP em 6 de junho de 2009;
• Posse de Rodas em 25 de janeiro de 2010 e consequente "retirada da PM" (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/cotidian/ff0203201001.htm);
• Morte do estudante da FEA a 18 de maio de 2011 e decisão do Conselho Gestor no dia seguinte;
• Assinatura do Convênio USP-SSP em 8 de setembro de 2011;
• Ocorridos do dia 27 de outubro de 2011 e invasão da Administração da FFLCH;
• Invasão da Reitoria em 1 de novembro;
• Reintegração de posse.

Da forma como está/estava, tudo fica confuso: parece que o convênio foi assinado em maio, etc. É preciso esclarecer. --Leonidilitch (discussão) 03h28min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Tentarei fazer uma síntese com os dados que você apresentou. Cordialmente, --Chronon (discussão) 12h56min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Muito obrigado, meu caro. Minha impressão é que, por hora, o artigo se debruça muito sobre questões secundárias (se aprofunda muito na caracterização dos grupos de "direita", por exemplo, citando o Twitter de um sujeito), mas fala muito pouco sobre seu tema central em-si: a reintegração de posse. Se notarmos, sobre a operação da PM só se fala duas linhas. Acredito que deve ser objetivo de todos não perder o foco e fortalecer o tópico central do artigo. É claro que devemos falar de detalhes, dos mais diversos, mas talvez seja o caso de escrever outros artigos específicos para pontos que ganhem magnitude tal que tornem pouco claro qual o tema em questão --Leonidilitch (discussão) 19h50min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Não diria que se aprofunda muito na caracterização de grupos de "direita", mas realmente... a reintegração em si é praticamente negligenciada. Precisamos melhorar isso. --Chronon (discussão) 21h51min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Molotov

Não seria interessante que citassem que a Polícia Militar, ao realizar a reintegração de posse, encontrou foguetes e coquetéis Molotov na Reitoria? Não se fala nada disso no texto, e creio ser um dado importante. --Leonidilitch (discussão) 03h34min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Há uma fonte fiável dizendo isso? Chico Venancio (discussão) 08h30min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Claro. Isso foi devidamente noticiado:

http://educacao.uol.com.br/noticias/2011/11/08/estudantes-tinham-sete-bombas-caseiras-de-coquetel-molotov-na-reitoria-da-usp-diz-pm.htm

http://noticias.terra.com.br/brasil/noticias/0,,OI5460148-EI8139,00-Policia+encontra+coquetel+molotov+em+predio+da+reitoria+da+USP.html

--Leonidilitch (discussão) 11h41min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Então é só colocar o que está nas fontes no texto (com outras palavras). Basicamente que a polícia mostrou coquetéis molotov e fogos de artifício que diz ter encontrado dentro do prédio. Chico Venancio (discussão) 11h52min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Pois é. Mas se formos seguir pelo discurso fenomenológico da certeza, não podemos afirmar nada em absoluto. --Leonidilitch (discussão) 11h59min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Aqui na Wikipédia a gente escapa dessa questão. O que entra no artigo é aquilo que pode ser verificado em uma fonte fiável. Se as fontes tivessem dissessem que a polícia encontrou a as bombas poderíamos colocar isso no artigo, mas as duas fontes que me mostraste tomaram o cuidado de dizer que "segundo a polícia" as bombas foram encontradas dentro do prédio. Temos que colocar a informação que é dada pela fonte, não podemos presumir nada. No final o critério aqui é verificabilidade, não veracidade. E eu posso verificar que a polícia disse isso, não posso verificar (ao menos pelas fontes que apresentaste) que isso realmente aconteceu. De qualquer forma, é um cuidado pequeno, pessoalmente acho bem pouco provável que a polícia tenha mentido nessa ocasião. Chico Venancio (discussão) 12h07min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Exatamente, assino embaixo do que o usuário Chico Venancio disse. --Chronon (discussão) 12h57min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Marcações

Já inseri fontes em todos os pontos indicados como controversos e alterei as redações problemáticas. Levando em consideração as avaliações de imparcialidade e os consensos aos quais chegamos, considero ser possível retirar as marcações de falta de credibilidade e parcialidade em breve. Por favor, apresentem suas opiniões na página de discussão caso encontrem outros pontos polêmicos. Cordialmente, --Chronon (discussão) 19h36min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Recoloquei a marcação de mais fontes, porque ainda há muitos trechos carecendo de referências. Como o assunto é polêmico e controverso, é ideal que todos os trechos estejam devidamente referenciados. Wiki$^{G}$$^{T}$ D 22h45min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Ok. --Chronon (discussão) 13h30min de 26 de abril de 2012 (UTC)

Agora quase nenhum trecho carece de referências. --Eye (discussão) 20h11min de 26 de abril de 2012 (UTC)

A seção "Envolvimento pessoal da grande mídia" continua parcial (inclusive no próprio título). Entre os vários pontos de vista pessoais percebe-se claramente uma tentativa de desqualificar a cobertura da imprensa. --viniciusmc (discussão) 15h27min de 26 de abril de 2012 (UTC)

Não há "tentativa de desqualificar" a cobertura, mas a constatação de um fato: os profissionais de imprensa e alguns estudantes entraram em confronto físico durante as coberturas (o que está bem noticiado). Alguns meios de comunicação usaram termos depreciativos ("aloprados", etc.) para se referir aos estudantes, assim como alguns grupos estudantis atacaram a mídia nos mesmos termos. Os jornais publicizaram sua posição durante as manifestações e não se esforçaram para combater generalizações. Em outras palavras, a imprensa foi uma personagem ativa dos conflitos mencionados. Esses conflitos imprensa-estudantes foram tema dos noticiários e dos protestos na USP. Como observou a própria Ombudsman da Folha, "Nesse cenário polarizado, caberia à imprensa ir fundo, investigar e desfazer preconceitos" e "A própria reitoria admitiu que o convênio com a Secretaria da Segurança Pública precisava ser "aperfeiçoado", mas, em vez de levantar como foi o treinamento e a orientação dados aos policiais, o noticiário foi tomado por um bate-boca sobre a liberalização de drogas na Cidade Universitária, com a acusação de que os uspianos se consideram acima da lei." --Eye (discussão) 19h38min de 26 de abril de 2012 (UTC)

O fato deve constar no artigo, mas com imparcialidade, a seção é visivelmente proselitista. Wiki$^{G}$$^{T}$ D 20h51min de 26 de abril de 2012 (UTC)

Não remova a predefinição {{parcial}} até que o artigo esteja realmente imparcial. Wiki$^{G}$$^{T}$ D 20h54min de 26 de abril de 2012 (UTC)

E quem julga isso, você? Faça o favor de expor usas denúncias aqui ANTES de colocar a predefinição, conforme ditam as normas da Wikipédia. Você não ofereceu nenhuma justificativa, tendo simplesmente tratado sua perspectiva como "universal", dizendo que o tópico é "visivelmente" proselitista. --Eye (discussão) 21h07min de 26 de abril de 2012 (UTC)