Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Versões da língua portuguesa/Arquivo/1

Diferenças do uso da língua portuguesa

É de conhecimento de todos que a língua portuguesa sofreu alterações e adaptações em cada país. Desde que não tenhamos um problema de compreensão do texto, creio que as diferenças podem ser mantidas. Porém naquelas palavras onde o significado é diferente de país para país sugiro que discutamos sobre como explicar melhor o significado da palavra, mesmo não sendo o objetivo da Wikipedia ser um dicionário de línguas.

Creio que uma pequena observação poderia ser utilizada e então resolveríamos o problema.

Talvez uma mensagem da WikiMedia alertando sobre uma palavra não sei.

O que os amigos pensam?

Usuário:PauloColacino, 14:02 31 mar 2004.

O problema é que nem sempre sabemos que as palavras têm significados diferentes... Há, apenas, que irmos aprendendo e pondo dúvidas ... A Wikipédia permite tirar essas dúvidas. Podemos, simplesmente, fazer páginas que expliquem essas variações, como foi feito para "freguesia". Depois, todos nós iremos fazendo links para as devidas explicações quando se julgar necessário. Creio que é a única forma. Com alguma inteligência e tolerância conseguiremos compreendernos mutuamente. Até em Portugal (que é muito pequenino) há diferenças de linguagem de região para região. Portanto, acho que até no Brasil devem existir muitos regionalismos. Mas, independentemente disso, a língua é a mesma... Não nos faz mal nenhum saber como falam e escrevem os nossos "irmãos" do outro lado do oceano. Será uma aprendizagem sempre enriquecedora... Aliás, acho que é esse o grande objectivo da Wikipédia: mais que um local que se consulta, pode ser um local onde o conhecimento é construído. Construamos, pois, com tolerância e abertura de espírito. Assim como se procedeu com a palavra "freguesia" poder-se-á proceder com outras. É apenas preciso estarmos vigilantes... Manuel Anastácio 01:33, 1 Abr 2004 (UTC)

Manuel concordo com suas colocações. No caso de Freguesia realmente atrapalhava e bastante a compreensão. Outra palavra era Concelho que no Brasil se escreve Conselho e não tem o mesmo significado. Parece que o Jorge criou uma explicação para tal.

Sugiro outra palavra que aqui no Brasil inexiste:

• PELUCHE

No caso de DESENHADOR aqui também seria DESENHISTA mas em todo caso não afeta a compreensão, apesar de gramaticalmente incorreto. Porém temos que pensar q esse material poderá ser usado por jovens escolares, então acho interessante pensarmos nas diferenças linguísticas e uma forma de irmos explicando-as. Poderia ser uma pequena observação ou uma entrada. Gostaria que discutíssemos pois cada vez temos mais conteúdo e encontraremos mais diferenças que são críticas para a compreensão.

Usuário:PauloColacino 21:33, 3 mar 2004.

Olá todos! Estive acompanhando a discussão sobre as palavras em português-pt e português-br. Penso ser interessante a idéia do Paulo de por umas notas em palavras que tenham significados bem diferentes ou que não existam numa e noutra forma do português. Creio que isso aproximaria os usuários, aumentaria o conhecimento sobre a língua e suas diversas expressões locais. Mesmo no Brasil, de região para região existem palavras que tem significados completamente diversos e é rico, em termos lingüísticos, conhecer estas diferenças. Páginas com estas possibilidades seriam excelente fonte de pesquisa, principalmente para professores e alunos de língua portuguesa e literatura. Por exemplo, a palavra freguês. Aqui no Brasil é usada como sinônimo de cliente e, também, como sinônimo de explorado. Alguém que é seu freguês é alguém que é seu cliente ou que você explora. Freguesia como sinônimo de prefeitura, foi usado muito antigamente e, dificilmente, um jovem brasileiro entenderia.

abraço e parabéns pelo belo trabalho.

Suzana, de Porto Alegre - RS - Brasil

Campeonato do Mundo & Copa do Mundo

O texto não está de acordo com a nossa prática até ao momento. Foram criadas duas entradas para a mesma coisa sem redirect no caso de Campeonato do Mundo e Copa do Mundo. Vou mudar o texto em consonância com esta prática, mas tenho dúvidas que isto vena a funcionar no futuro. Pode tornar-se uma fornte de confusão.

A não ser que Copa do Mundo seja exclusiva do futebol. JoaoMiranda 03:40, 3 Abr 2004 (UTC)

Pelucia & Peluche

Observações

Usuário:PauloColacino Como o texto está em elaboração vou colocar aqui minha opinião.

PELUCHE não existe em nossa lingua aqui no Brasil sendo assim não dá para entender. E pense em uma criança ele não conhece norma culta ou a lingua portuguesa usada em outros paises. Por que não colocar uma nota? E são poucas palavras que precisamos explicar. Sou contra redigir o texto aqui João Miranda ou decidir regras sozinho. Vamos discutir e depois redigir.

Paulo, se acha que devemos escrever para crianças então a coisa complica-se, porque o vocabulário das crianças é muito mais reduzido que o dos adultos que escrevem a Wikipédia. Por exemplo, você terá que explicar o que é "norma" "culta" ou mesmo "redigir". Se você acha que devemos escrever para adultos então tanto faz "peluche" ou "pelucia" porque você percebeu logo que "peluche" é o mesmo que "pelucia".

O problema de se explicar as palavras está precisamente no perigo de se transformar a wikipédia num dicionário. Não se pretende criar um dicionário, pretende-se criar uma enciclopédia. JoaoMiranda 04:01, 3 Abr 2004 (UTC)

Há uma enorme diferença entre diferenças significativas no uso da língua dos dois lados do oceano, como no caso de "baseado" e "charro" e diferenças insignificantes como "peluche" e "pelúcia". No primeiro caso, um falante comum de uma das normas não tem como saber de que está o outro a falar sem uma explicação; no segundo caso qualquer pessoa entende (excepto, talvez, crianças de cinco anos, mas esse território já foi coberto), excepto se tem uma doce elevada de má-vontade.

É útil e produtivo explicarmos as diferenças que caiam no primeiro caso; é inútil e completamente improdutivo perdermos tempo com as segundas. Enquanto estamos a explicar coisas que qualquer pessoa entende não estamos a fazer aquilo que devemos fazer: escrever artigos numa enciclopédia.

Jorge 04:12, 3 Abr 2004 (UTC)

Jorge:

Peluche não é uma palavra sequer conhecida em português brasileiro. Talvez pudesse ser associada à pelúcia dentro do contexto de uma narrativa, mas, numa frase isolada, seria difícil fazer esta associação. Mesmo no dicionário on-line de português-pt não a encontrei. Lá se encontra pelúcia, mas não peluche. Então, fica difícil estabelecer o que é útil ou inútil explicar. Uma frase que brasileiros não entenderiam seria esta: Por isso, não era de estranhar que, de vez em quando, víamos grupinhos de pessoas a abanar o capacete. Portugueses, talvez, não entenderiam esta: E no gaitaço, seguro baile lotado num trancão abagualado... (nem os brasileiros do norte/nordeste entenderiam) Na realidade, quem pode definir se é necessária a explicação é quem está na posição de não entender. Quanto às crianças: se não vamos escrever para as crianças, também, qual a finalidade de uma enciclopédia? abraço,

Suzana

Suzana, peluche ou pelúcia nunca aparecem isoladas. São palavras que têm um uso muito específico e - repito - a não ser que exista uma enorme má vontade, toda a gente entende o que significa "ursinho de peluche", da mesma forma que qualquer português entende o que se pretende dizer com "ursinho de pelúcia". No dicionário Houaiss (conhece o Houaiss? O melhor dicionário de língua portuguesa, escrito por um linguista brasileiro?) as duas palavras têm entradas consecutivas e a primeira explicação de uma delas é "o mesmo que (a outra)". Mas não é a única, e as restantas não são coincidentes. Ou seja: vocês podem não a conhecer, mas a palavra "peluche" existe no Brasil por direito próprio. Quanto aos exemplos que dá, não estou a ver que qualquer um deles tenha lugar numa enciclopédia, que é o que isto é. Uma enciclopédia não é um sítio onde se devam encontrar gírias (a não ser como exemplos num artigo sobre gírias ou modos de falar): é um lugar onde a linguagem deve seguir a norma culta.

Seja como for, se alguém não entende alguma palavra tem uma solução simples: cria um link, escreve nele "palavra da norma X que não existe na Y" (o que mais que provavelmente estará errado) e explica o que pretende na página de discussão. Alguém, eventualmente, explicará se tiver tempo, como sempre acontece na Wikipédia. Jorge 13:00, 3 Abr 2004 (UTC)

Jorge

A discussão toda é pela liberdade de edição quando houverem diferenças linguísticas. Se eu estou lendo um texto escrito por uma pessoa de Portugal e não entendo o significado de uma palavra ou ela simplesmente não existe no país onde moro, tenho o direito de explicá-la mesmo não sendo a Wikipedia um dicionário. E é esse direito de livre edição que você parece estar querendo tolher.

Quanto ao foco da wikipedia, basta procurar pela Internet e vai ver que a Wikipedia é muito utilizada por estudantes. Enciclopédias são utilizadas principalmente por pessoas que estão no processo de aprendizado, do contrário não precisariam de uma. Afirmar que somente pessoas cultas vão ler a Wikipedia pode ser um erro. Qual o período de sua vida onde você mais usou uma enciclopédia?

Sendo assim sugir que qualquer pessoa tenha a liberdade de editar um texto quando achar que o significado de uma palavra está confuso para si mesmo ou pode se tornar confuso para a maioria.

A e pare de falar em MÁ VONTADE. Ninguém aqui tem má vontade. Julgue menos as pessoas e aceite verdades que não sejam suas. Como sabemos isso é uma comunidade, plural, mult-cultural, colaborativa. Seja mais flexível. Aqui não vale apenas o que eu pensou ou o que você pensa, mas o que várias pessoas pensam.

Usuário:PauloColacino, 14:08 4 abr 2004.

Eu começo é a pensar que o melhor será criar uma wikipédia em "língua brasileira"... Jorge 17:31, 3 Abr 2004 (UTC)

Para ser breve, e já que estão falando sobre educação de crianças e aprendizado de norma padrão da língua: não se esqueçam de que o conhecimento da norma inclui identificar e compreender a(s) outra(s) variedade(s) dessa norma. Ela é o registro da língua no qual nós devemos nos expressar aqui, e é o que menos diferenças regionais apresenta (as frases que a Suzana citou são um exemplo veemente disso; mesmo daqui de São Paulo já não dá pra entender o gauchês dela).

Ah, e espero que nenhum afoito bem-intencionado compre a proposta do Jorge... Amorim Parga 18:55, 3 Abr 2004 (UTC)

Inteiramente de acordo, Amorim. Mas acrescento que não é nossa função criar um dicionário português de Portugal - português do Brasil (ou vice-versa), explicando cada insignificância, como que palavras como aprendizado se diz aprendizagem em Portugal ou peluche se costuma dizer pelúcia no Brasil. Para isso há os (bons) dicionários. A nós cabe-nos desviar-nos da criação de uma enciclopédia para explicar aquilo que é ininteligível, e só isso.

Quanto à sugestão, nunca o foi - era só uma ironia. ;) Jorge 20:14, 3 Abr 2004 (UTC)

Amorim

A princípio não acho necessário pois, como sempre disse, são poucas palavras que podem causar problemas de compreensão. Mas se elas existem por que não explicá-las? Esse é o ponto. Agora se cada vez que alguém explicar uma palavras os administradores REVERTEREM a página aí realmente fica complicada a tarefa.

Usuário:PauloColacino 16:57, 4 abr 2004.

Pergunto a mim próprio qual será a palavra de Seja como for, se alguém não entende alguma palavra tem uma solução simples: cria um link, escreve nele "palavra da norma X que não existe na Y" (o que mais que provavelmente estará errado) e explica o que pretende na página de discussão. Alguém, eventualmente, explicará se tiver tempo, como sempre acontece na Wikipédia. que é difícil de entender para o Colacino... Jorge 20:14, 3 Abr 2004 (UTC)

Jorge quem tem dificuldades de entendimento deve ser você. Tudo isso começou quando quis explicar a palavra PELUCHE e DESENHADOR e a página foi revertida. Palavras que eu encontrar que tenha a mesma característica vou criar os links. Só queria q isso fosse decidido de comum acordo para que as páginas não sejam REVERTIDAS como você sempre faz. :) Entendeu?

Usuário:PauloColacino 17:18 4 abr 2004.

Acho que a pior solução para esse problema é fazer um fork do projeto. Com apenas uma versão a Wikipedia em português está lenta para progredir, se houver duas edições, a perspectiva de um avanço rápido do projeto vai ser terrivelmente diminuída.

Claudomiro Jr 00:35, 4 Abr 2004 (UTC)

Posso dar uma sugestão? Já vou dando. Que acham de colocar como nos livros um numero ao lado da palavra e no final da página uma explicação da palavra ou sinônimos? Jurema Oliveira

[[1]] 01:30

Jurema

Sim é uma boa solução. Veja que tentei fazer isso nessa página

http://pt.wikipedia.org/wiki/Calvin_e_Hobbes

Clique em Versões anteriores e veja onde estão minhas alterações. A página foi revertida 2 ou 3 vezes por Jorge e Miranda. Então iniciou-se essa imensa discussão. E hoje acabaram por me tirar o status de Administrador. Está se criando aqui uma DITADURA dos 2 administradores.

Usuário:PauloColacino 2:38 4 abr 2004.

Paulo Colacino, quem te tirou o estatuto de administrador foi quem tem poder para isso, o que não sou nem eu nem o João Miranda. Quem te tirou o estatuto de administrador foi alguém que assistiu ao teu comportamento completamente à revelia de todas as regras estabelecidas pelo projecto (que não é só a parte de língua portuguesa e tem regras há muito mais tempo do que qualquer um de nós está ligado a ele) e o achou totalmente inaceitável num administrador (ou até num utilizador normal). Quem te tirou o estatuto de administrador foi quem te viu abusar várias vezes desse estatuto e depois te passares a comportar como um troll. A Wikipédia tem regras, estabelecidas para proteger o projecto de gente que o tenta prejudicar deliberadamente ou não. Gente como tu. E gente que prejudica o projecto não pode ser administrador. E essa conversa de ditadura está a um passo de ir longe demais. Jorge 13:02, 4 Abr 2004 (UTC)

Caro Paulo, ví o link que você colocou, mas a sugestão que dei foi para fazer diferente, sem criar páginas novas. Vou criar um exemplo. Meu urso é de peluche(1) e no final da página

• (1)pelúcia

Evitaria de criar uma nova página e estaria tirando duvidas na própria página que acha da idéia? Jurema Oliveira

E que farias quando a palavra aparecesse noutra página, Jurema? Mais uma nota de rodapé? E outra, e mais outra e outra ainda? Jorge 13:02, 4 Abr 2004 (UTC)

Ólá Jorge, minha sugestão é para palavras não muito frequentes, para as mais frequentes um link se aplica. [Jurema Oliveira]

Certo, mas repara: à partida, quando encontras uma palavra "estranha" numa página não tens como saber se ela é ou não frequente - afinal tudo isto tem a ver com o desconhecimento da norma seguida no lado oposto do oceano, certo? Se criares sempre um link, tens a certeza de que sempre que a palavra aparece, seja ou não frequente, terá uma explicação, algures (e até te dará acesso directo a essa explicação se por acaso já existir a página respectiva); se criares notas na própria página, pelo contrário, não tens como saber quantas palavras iguais existirão na Wikipédia, e quantas vezes será necessário repetir a explicação. Faz sentido? Jorge 17:34, 4 Abr 2004 (UTC)

Jurema

Era essa minha sugestão. Em uma das edições eu fiz isso PELUCHE(1) e no final expliquei. Mas REVERTERAM.

Usuário:PauloColacino, 5:04 4 abr 2004.

Paulo,

Você, que certamente é um wikipedista atento e que leu a documentação, explique-me como é que você interpreta estes dois princípios:

1. A wikipédia não é um dicionário (existe projecto paralelo em http://wiktionary.org/, e esse sim é um dicionário)

2. A língua portuguesa é uma só

Na sua opinião, estes princípios devem ser abandonados? Se não devem, que consequências têm? JoaoMiranda 12:57, 4 Abr 2004 (UTC)

Paulo, uma pergunta adicional, e agradecia que não fugisse à questão: há alguma regra na wikipédia que você ache inegociável? Ou para você todas as regras podem ser mudadas, bastando para isso que haja uma maioria de usuários a favor da mudança? JoaoMiranda 14:17, 4 Abr 2004 (UTC)

Jorge, Vendo por esse lado, concordo plenamente. [Jurema Oliveira] 15:46 04 April 2004

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A Lingua portuguesa não é uma só

Miranda existem adaptações da língua de país e vocês sabem disso. Se essa mudança afeta a compreensão creio que a regra deva ser repensada.

Não é questão de explicar a palavra, sua semântica ou seu significado mas sim de comentar que existem diferenças linguísticas.

Outra coisa é que as regras devem sim ser criadas pela comunidade e no caso você e Jorge estão criando regras por contra própria sem participação da comunidade.

A Wikipedi PT/BR também apresenta características diferentes por contemplar diversos países e nesse caso acho que vale a pena a discussão e o concenso da comunidade.

Usuário:PauloColacino 19:09 4 abr 2004.

Portugueses João, Jorge e cia. e Brasileiros do Wikipedia,

Sou brasileiro, usuário deste sistema e me sinto ULTRAJADO pela forma como esta discussão está sendo conduzida. Portanto, leiam o que vou escrever:

1. A língua portuguesa não é uma só. Mesmo "oficialmente" recebendo o mesmo nome, o português falado no Brasil e o falado em Portugal são diferentes. Na PRÁTICA, e não na CONVENÇÃO, a necessidade de perfis linguísticos diferenciados para os dois países já foi assimilada pelos mais diversos serviços no mundo. Não é à toa que temos perfis "Português" e "Português-BR" para praticamente todos os grandes softwares do mundo. Porque seria diferente aqui?

Se vocês não querem reconhecer isso e criar uma forma de amparar os usuários brasileiros do Wikipedia (adicionando notas de rodapé com pequenos links ao lado das palavras nos artigos, ou através de qualquer outro mecanismo), isso demonstra que os sysops da Wikipedia-PT não estão interessados em adequar a enciclopédia para um público mais universal possível.

2. Uma coisa é ter regras para edição e publicação no Wikipedia. Outra coisa é ter regras para adaptar o texto dos artigos para torná-los mais acessíveis a um outro povo.

Não há empecilho técnico para a adição de notas de sinônimos a algumas palavras nos vários artigos do Wikipedia. Não há problema autoral relacionado com isso. Qual justificativa vocês têm para impedir um movimento auto-organizado de melhoria dos artigos que vocês inseriram aqui?

Vocês não podem limitar a expansão do benefício que a enciclopédia tem para outros povos que falam sua própria versão do idioma português.

3: No Brasil temos convenções linguísticas oficiais também. Elas não se baseiam nas de Portugal. Se notas de sinônimos forem adicionadas, elas não serão adicionadas à revelia. Seguirão convenções OFICIAIS de nosso país. Portanto, não tenham medo que a Wikipedia-PT se torne uma baderna linguística.

4: Sei que vocês, João e Jorge, são os grandes responsáveis pelo que a Wikipedia-PT é hoje. Muito obrigado, eu digo. Mas também digo: APRENDAM A COMPARTILHAR O SEU TRABALHO COM O POVO DO BRASIL, DE AÇORES, DE TIMOR LESTE, DE ANGOLA, DE MOÇAMBIQUE, pois esta enciclopédia não é de Portugal, mas uma enciclopédia de língua portuguesa, incluindo todas as suas versões.

Não vale a pena criar uma Wikipedia brasileira, ou uma para cada país, se nós podemos colaborar e formatar esta Wikipedia conjuntamente, com todo o seu rico conteúdo, para todos os povos que vocês colonizaram.

5: Um dia esta iniciativa iria começar. Se até agora vocês trabalharam quase sozinhos na Wikipedia, sinto que vocês pareçam tão acomodados em repensarem seu trabalho de forma mais inclusiva. Sinto-me discriminado e até censurado dentro de um projeto que deveria ser um exemplo de abertura e auto-organização.

6: Este debate não pode e não ficará só aqui. Estamos levando a discussão para a mídia especializada brasileira, para social networks como o Orkut, Friendster e cia., para a comunidade blogueira. Tudo por causa da impaciência de dois sysops com a mera adição gradual e descentralizada de notas de sinônimos nos artigos de um projeto que tem por base ser aberto e inclusivo.

Sinto vergonha por vocês. E não me admiraria se meu comentário for revertido.

Usuário:DanielPadua 19:45 5 abr 2004.

Esse aqui deve ser o pedaço de prosa mais imbecil que eu já vi na Wikipédia! Pô, Pádua, assim não dá! Mais burro que isso é difícil! Assim eu fico até com vergonha de ser brasileiro. E a gente ainda faz piada de português por aqui! Jorge, João, não liguem pra esses caras e continuem o bom trabalho: vocês tão cheios de razão. --Florival 23:32, 4 Abr 2004 (UTC)

Força, Daniel (ou será Paulo?). E não se esqueça de mandar essa "mídia especializada brasileira" vir ver o que realmente se passa, os artigos que aqui temos escritos integralmente em português do Brasil, sem que se levante um úníco pedido para colocar lá "notas de rodapé" em português de Portugal (dois exemplos entre muitíssimos: nêutron e Copa do Mundo), os artigos escritos com os termos tal como são utilizados de um lado e do outro do oceano (um exemplo, entre vários, embora menos do que devia haver: Banda Desenhada), e o desrespeito completo por todas as regras estabelecidas desde há vários anos pelas comunidades internacionais da Wikipédia que vários dos seus compatriotas aqui têm mostrado. Vá, força. Jorge 23:16, 4 Abr 2004 (UTC)

Pois é, Jorge (ou será Florival?). Ninguém nunca pediu as notas de rodapé. Agora pedimos. Enquanto a Wikipedia é grandemente acessada pela elite cultural brasileira, é fácil sustentar que essa demanda de acessibilidade é inútil. Mas não se pode ignorar que a enciclopédia tende a ser acessada em escolas, pelo caráter aberto e gratuito. Imagino uma classe no interior do Brasil lendo a Wikipedia, e enxergo a necessidade de facilitar o entendimento dos artigos para eles, o que geraria um conhecimento maior do português clássico. Não faço questão das notas de rodapé como solução. Sugiram algo que poderia ser feito. Podem ser inclusive links para o wikitionary.org ou qualquer outro dicionário. Se você entendeu meu comentário como ameaça, não o culpo pela defensiva. Pelo que se lê, sua postura tem sido essa até agora, né? Usuário:DanielPadua 20:54, 4 Abr 2004

Ah, o tom mudou radicalmente. Curioso. Mas agradável. Vamos por partes:

Notas de rodapé: como a Jurema compreendeu rapidamente, propor notas de rodapé num conjunto de páginas feitas com base em hipertexto é absurdo. Talvez você também compreenda porquê se se der ao trabalho de ler o que eu lhe respondi.

Acessos em escolas e linguagem: compreendo perfeitamente o problema, mas como administrador não posso ir contra as regras do projecto. É essa, aliás, a razão por que eu continuo a ser sysop e o Colacino não. E essas regras dizem (repetem várias vezes, mesmo) que a Wikipédia não é um dicionário. E se você pensa que só no português existem diferenças significativas, engana-se redondamente: a língua inglesa tem tantas diferenças entre o uso americano e o europeu como a portuguesa. Ora, na wikipédia inglesa não há entradas de dicionário. Vá lá ver, se não acredita. Fazer o quê? Nós já aceitámos "dobrar as regras" um pouco por forma a permitir (e volto a citar pela terceira vez) "se alguém não entende alguma palavra tem uma solução simples: cria um link, escreve nele "palavra da norma X que não existe na Y" (o que mais que provavelmente estará errado) e explica o que pretende na página de discussão. Alguém, eventualmente, explicará se tiver tempo, como sempre acontece na Wikipédia." E isto não para criar entradas de dicionário, mas sim para criar entradas enciclopédicas que ao mesmo tempo expliquem as diferenças linguísticas que hajam. Um exemplo: quando for criada uma entrada sobre "distrito", ela deverá explicar que em Portugal é uma subdivisão principal, enquanto no Brasil é praticamente a menor subdivisão administrativa.

Parece-me que exigir mais do que isto (sim, porque vocês não pedem: vocês exigem) é exigir que a Wikipédia portuguesa rompa com as outras Wikipédias ou então que passe a ser integralmente escrita em "brasileiro". No momento em que isso aconteça, este projecto morreu.

Quanto ao Florival, ele parece ser brasileiro (embora também pareça estar a escrever do fuso horário de Portugal). Eu, muito definitivamente, não sou. Não nego que quando li o que ele escreveu soltei um sorriso, mas não lhe dou grande importância. Não costumo dar importância a quem não contribui para os projectos e só aparece quando há discussão. --Jorge 00:24, 5 Abr 2004 (UTC)

Daniel boas colocações. Parece que o espírito dos projetos colaborativos que conhecemos pela Web ainda não foi incorporado por aqui.

O assunto na verdade é de interesse da comunidade, mas acabou se transformando aqui numa perseguição quase que pessoal, pois propus discussões e mudanças aqui já que penso ser um assunto delicado pois a Wikipedia PT/BR vem se expandindo e quanto antes a comunidade discutir uma solução melhor.

Existem alguns assuntos que no meio dessa discussão inteira ficaram implícitos mas que vale ressaltar:

- Liberdade de Edição x Regras >> muitas regras aqui na Wikipedi PT foram simplesmente escritas pelos administradores. Outras são traduções da Wikipedia em inglês. Essas regras que limitam a liberdade de edição estão sendo decididas por 2 pessoas apenas, em detrimento de toda uma comunidade. A tarefa de SysOp nesse caso está sendo extrapolada.

- Público infanto-juvenil >> basta fazer uma pesquisa pelo Google para se deparar com diversas escolas e professores que vem usando a Wikipedia no ensino de jovens. Durante as discussões foi colocado que a Wikipedia seguirá a norma formal, etc. Concordo. Mas vale ressaltar que as diferenças linguísticas quando ocorrerem são passíveis de explicação, já que principalmente os jovens em idade escolar não conhecem a norma culta e podem utilizar textos da Wikipedia em seus trabalhos escolares, utilizando palavras que, em seu País, não seguem a norma local.

- Reversão de textos >> assim como a exclusão de textos as reversões devem ser discutidas pela comunidade salvo casos em que são detectados vandalismos, propagandas ou os inúmeros casos previstos na política da Wikipedia.

Bom é isso. Espero que a comunidade atente para o fato de criarmos aqui uma verdadeira comunidade LIVRE, ABERTA na qual todos podem participar das decisões que irão afetar a própria comunidade e não uma comunidade baseada no PODER DITATORIAL* de administradores.

• Essa é minha opinião e não uma ofensa, já que meu privilégio de SysOp foi ameaçado e tirado da outra vez que disse que os administradores estavam agindo como DITADORES.

Usuário:PauloColacino 20:03 4 abr 2004.

Paulo, não tenho a paciência suficiente para lhe explicar o que é a Wikipédia, como é que ela surgiu e porque é que já existiam regras quando você aqui chegou. Já existiam regras mesmo antes de a wikipédia em português ter sido criada. Se você não compreende isso, não vou ser eu que lhe vou conseguir explicar. Se dependesse de você, os direitos de autor seriam desrespeitados, a wikipédia transformar-se-ia num dicionário, os administradores apagariam páginas unilateralmente e sem seguir o procedimento estabelecido, e bloqueariam utilizadores na primeira interacção.

Quanto ao seu estatuto de sysop, as razões já lhe foram explicadas na lista da wikipédia. Você perdeu o seu estatuto porque abusou reiteradamente dos seus poderes. JoaoMiranda 23:39, 4 Abr 2004 (UTC)

Abusou?

Eu bloquiei um IP e vcs disseram que não era para bloquear. Ele tinha alterado 2 páginas diferentes da Wikipedia com vandalismo. Ok.

Eu apaguei um página vcs disseram que não era para apagar. Ok.

Ok eu não fiz mais nada disso.

Vcs começaram a perseguir meus textos que continham dados demográficos de cidades tirados do IBGE e do site das próprias prefeituras.

Começaram a REVERTER páginas minhas por que continham imagens de Brasões de Prefeituras brasileiras.

Quando quis explicar PELUCHE e DESENHADOR quanto a diferença linguística vcs reverteram minha página.

Quando sugeri alterações na REGRA que vocês estavam escrevendo a página foi novamente REVERTIDA.

Quem é que está abusando de alguma coisa aqui???

O problema seu e do Jorge é que não querem discutir nada. Querem continuar administrando a Wikipedia do jeito de vocês. Existme normas da Wikipedia. E existem normas que vocês mesmo criam. Esse é o grande problema.

Não estou discutindo sobre o SysOp. Não quero ter os poderes que vcs 2 tem. Quero é continuar colaborando e fazendo as diferenças linguisticas, a liberdade de edição e as decisões coletivas serem respeitadas.

Usuário:PauloColacino 20:47 4 abr 2004.

Paulo, tanta objectividade. Sim senhor. Se quiser podemos analisar os registros para ver o que aconteceu de facto. Você foi avisado que as páginas não eram para apagar, e mesmo assim você repetiu o erro passado algum tempo e quando já existia a página wikipedia:páginas para eliminar. Você violou as regras de direitos de autor mesmo depois de lhe terem explicadas as regras e apesar do aviso NÃO ENVIE TRABALHO SOB COPYRIGHT SEM PERMISSÃO! que aparece em cada página de edição de cada artigo. Você tentou bloquear o acesso do Jorge a 3 páginas. Você bloqueou IPs mesmo depois de lhe terem explicado que os IPs só se bloqueiam em casos extremos.

E claro, você acha que todas as regras são negociáveis. Não são. Há regras estabelecidas há muito tempo que não são negociáveis. JoaoMiranda 23:59, 4 Abr 2004 (UTC)

Daniel Padua,

Se você acha que devem existir explicações para determinadas palavras então sugiro-lhe que:

• crie a versão pt do wiktionary
• crie explicações para as palavras desconhecidas ou peça a outros wikipedistas para o fazerem
• adicione os links você mesmo para a explicação dessas palavras

Eu não tenho nada contra esse procedimento, e duvido que alguém tenha. JoaoMiranda 00:14, 5 Abr 2004 (UTC)

Absolutamente nada. --Jorge 00:25, 5 Abr 2004 (UTC)

João e Jorge,

Muito bom que chegamos a um consenso satisfatório para todos, então. Perdoem-me pelo tom de voz na minha primeira mensagem. Fiquei muito chateado com toda a discussão, pois fui eu quem sugeri ao Paulo que incorporasse alguma maneira de consultar sinônimos no Wikipedia-PT, e estava sendo honesto na minha vontade de contribuir à melhoria do Wikipedia. Talvez seja hora de conhecer mais a fundo os meandros da comunidade.

Entretanto, mesmo sem querer opinar quanto à remoção do status de sysop do Paulo (sei que ele é um colaborador honesto, como em vários outros projetos brasileiros onde trabalhamos juntos), fiquei surpreso com a extensão desta discussão boba e numa certa falta de interesse de vocês em sugerir alternativas para solucionar a demanda (percebida pelo menos por mim). Sei que vocês precisam zelar pela Wikipedia e os repeito por isso. Certamente vamos pôr em prática a solução proposta acima.

Um abraço e bom trabalho. :)

Usuário:DanielPadua 21:52, 4 Abr 2004

Caro Jorge Apenas para constar , pois a discussão já atingiu outros patamares. A frase que citei como exemplo:no gaitaço, seguro baile lotado num trancão abagualado... não se trata de gíria e, sim, da forma como falam na região onde moro, principalmente no interior, ao sul e na fronteira. Geralmente, precisa ser traduzida para quem vive do centro do país para cima. Como sugestão para o impasse, penso que uma página que aponte as principais diferenças lingüísticas seria muito interessante. Inclusive, incluindo os regionalismos. O Brasil é um país muito grande e muito diferente internamente. Apoio, também, as ponderações do Daniel. A wikipedia é um projeto que não pode se fechar em regras inegociáveis. abraço,

        Suzana

Suzana, OK, não é gíria mas é regionalismo e o raciocínio é idêntico. A wikipédia, precisamente porque pretende ser uma enciclopédia, não é lugar para regionalismos a não ser em página própria sobre eles. E essa página deverá existir mais tarde ou mais cedo. A explanação da variabilidade linguística do português é parte fundamental de qualquer artigo sério sobre a língua, até mesmo, se necessário (se a informação for muita, basicamente), socorrendo-nos de artigos individuais sobre cada uma das variações. Essa é uma das muitas coisas que ainda há a fazer na wikipédia PT.

Quanto às regras inegociáveis, desculpe, mas existem. Algumas das regras que mais polémica têm levantado nos últimos tempos são totalmente inegociáveis porque estão directamente relacionadas com o estatuto legal da Wikipédia e da informação que ela contém. É o caso das regras sobre os direitos de autor, por exemplo.

--Jorge 02:30, 5 Abr 2004 (UTC)

Jorge, Suzana, e pessoal,

Este tipo de discussão vai sempre existir em qualquer projeto multi-linguístico, e entendo que a única forma de preservar algum tipo de delimitação é controlando a miscigenação das palavras (o que não passa de uma intenção, na prática é inalcançável, pois as linguagens estão sempre em evolução e intercâmbio através de livre uso cotidiano dos símbolos). Sendo assim, o Português de referência é o de Portugal, e as versões "coloniais" são regionalismos.

O que devemos perceber é que a linguagem é mais fluida e fractal do que a visão biblioteconômica clássica, e qualquer tentativa de indexá-la e aprisioná-la numa grade de classificação mostra-se, com o tempo, um fracasso. Aqui queremos colocar o idioma português lusitano como referência, mas não seria ele um mero regionalismo do Latim? São muitos pontos de vista que precisam coexistir de forma não-autoritária.

Sendo assim, fica a questão: não seria mais produtivo e realista para as pessoas uma enciclopédia que permite conexões entre linguagens derivadas através de um esqueleto organizacional comum?

Grande abraço,

DanielPadua 01:27 5 Abr 2004

DanielPAdua,

A Wikipédia é totalmente neutra em relação a versões da língua portuguesa. O português de Portugal não é referência nenhuma aqui. Todas as versões são tratadas em pé de igualdade. Isso resulta perfeitamente claro da documentação do projecto. Basta ler Wikipedia:Versões da língua portuguesa e wikipedia:Princípio da imparcialidade. Expressão como no gaitaço, seguro baile lotado num trancão abagualado... não são um problema enquanto não aparecer ninguém aqui na wikipédia a escrever assim. Na remota hipótese de aparecer, estou certo que ninguém se vai opor a que o artigo seja escrito numa linguagem mais legível. Mas essa linguagem mais legível não precisa de ser o português de Portugal. JoaoMiranda 13:16, 5 Abr 2004 (UTC)

Não, o português de referência não é o português de Portugal, como é perfeitamente claro para quem olhe durante cinco segundos, por exemplo, para a interface, quase integralmente escrita em português do Brasil (arquivo em vez de ficheiro, usuário em vez de utilizador, atuais em vez de actuais, etc.). O português de referência aqui é a norma culta da língua portuguesa. Como existem duas normas cultas na língua portuguesa (ou três, para quem acha que galego é português), é referência aqui uma qualquer dessas normas. Tudo o mais são regionalismos, só e apenas porque não fazem parte de um qualquer padrão aceite para a língua. --Jorge 12:53, 5 Abr 2004 (UTC)

Meus caros, eu não quis dizer que aqui na Wikipedia o português de Portugal é referência. Vocês não notaram, mas meu último comentário saiu do âmbito do Wikipedia para refletir sobre enciclopédias em geral e a forma como classificações de linguagem tendem a estar sempre um passo atrás da dinâmica linguística no cotidiano.

Bom, esse papo já se estendeu demais. Um abraço para todos, vou trabalhar. --Usuário:DanielPadua 10:34, 5 Abr 2004