Wikipédia:Esplanada/propostas/E se dissermos "ocultação" em vez de "eliminação"? (25ago2013)

E se dissermos "ocultação" em vez de "eliminação"? (25ago2013)

Fala, pessoal.

Gostaria de discutir o uso indevido do termo "eliminação", que vem acontecendo desde o início da Wikipédia. Nossa política de "eliminação" diz:

“ A Eliminação é o processo pelo qual páginas são removidas dos servidores da Wikipédia. ”

Isso não é verdadeiro; a informação é simplesmente incorreta, pois as páginas não são removidas dos servidores. É um erro proposital ou um desleixo? Sendo proposital, existe mesmo vantagem em usá-lo? Acho que não. Um termo que permita compreender que a informação não foi apagada (pois ela não foi) pode dar a entender que existe uma facilidade na reversão do ato de "eliminação". Isso é válido quando "eliminamos" um conteúdo indevidamente e o autor quer saber como pode ajustá-lo ou o que pode fazer pra que ele seja desocultado de acordo com nossas regras. Entretanto, dizer que o artigo foi eliminado desestimula uma pessoa bem intencionada a tentar repor o conteúdo, pois parece algo mais definitivo, sendo que os mal intencionados apenas vão repor o conteúdo de qualquer forma não importanto o termo que usemos.

É um uso indevido do termo. Algo que é eliminado não pode ser visto por ninguém, pois não existe, foi eliminado. Entretanto, algo que é ocultado ainda existe; apenas foi ocultado de alguém.

O que o termo "eliminar" pode gerar de negativo? Um editor que tenha criado um artigo e ele tenha sido "eliminado" pode ler o termo de acordo com seu real significado e pensar que todo seu trabalho foi perdido, considerando que houve desrespeito a seu esforço. Na hipótese de o conteúdo ter sido válido e apenas carecer de alguns ajustes pra ser aceito, valeria a pena orientar o usuário para que ele possa ser melhorado. Entretanto, ao ler que o conteúdo foi eliminado, esse editor pode não ter interesse em ajustar por pensar que o conteúdo e seu tempo foram perdidos, sem interesse em começar do zero.

O que eu proponho é que passemos a falar a verdade. Conteúdos não são eliminados; conteúdo são ocultados e serão desocultados se e somente se eles estiverem de acordo com as regras. O termo sugerido em substituição é "ocultação", mas outras sugestões são bem-vindas. No Brasil, ele seria muito bem compreendido, como algo que foi escondido, algo que teve seu acesso removido por algum motivo, mas que ainda existe em algum lugar. Acredito que em outros países lusófonos não seria diferente. Enfim, passemos a dizer a verdade. Obrigado.—T_ele^s«fale comigo» 17h34min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo. Foi o que eu disse aqui, isso de eliminar é tudo mentira e a grande maioria pensa que vai ser perdido para todo o sempre, aí surgem os usuários "salvadores de informação", usuários falando que eliminar artigos é o mesmo que queimar livros e toda espécie de gente desesperada sobre o assunto.

Trecho da discussão relacionado:

Caro Marcos, não gaste seu verbo com quem esquece de tirar a ferradura quando vem para a wiki, caso ele queira saber quais foram as páginas eliminadas indevidamente, basta ele consultar Restauro se é que tem um arquivo de todas as páginas restauradas, e não ficar acusando os outros de dizerem que muitas páginas foram eliminada indevidamente, só Deus sabe quantas foram em ER e ESR porque as que foram para PE estão arquivadas, as outras não sei se estão ou sumiram para sempre. JMGM (discussão) 21h15min de 18 de julho de 2013 (UTC) As páginas ficam todas armazenadas, isso que a página é destruída é tudo mentira, vejam Wikipédia:Usuários#Tabela, alguns estatutos permitem acessar essas páginas. Vulcan (discussão) 21h41min de 18 de julho de 2013 (UTC) Acho que sabemos todos disso. E não é argumento, a página é eliminada do sítio, os leitores não podem ler, os editores não podem editar (e corrigir os problemas). Cainã Marques 21h48min de 18 de julho de 2013 (UTC) Não, é uma minoria que sabe disso. Praticamente todo mundo pensa que quando é eliminada a página é destruída para todo o sempre. Vulcan (discussão) 21h52min de 18 de julho de 2013 (UTC) Mas de tempo em tempo é feita uma limpeza geral em tudo que foi eliminado e aí sim é eliminado de vez, não me pergunte onde li isso e nem quando, que eu não vou lembrar. JMGM (discussão) 23h13min de 18 de julho de 2013 (UTC)

TheVulcan (discussão) 17h51min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Apesar do processo de eliminação recorrer à ocultação do conteúdo, este não deve ser encarado com tal. Se eliminado a informação da página não vai nunca ser aceite. O que acontece é que o conteúdo da própria página poderá ser recriado, ou seja, a informação nela presente poderá/deverá ser completamente nova com pouca ou nenhuma relação à primeira já excluída. Qual a necessidade de fazer parecer uma suposta "reversão" do ato de eliminação se a informação negada está incorreta ou é simplesmente imprópria ao projeto? Eliminar é precisamente isso, suprimir o conteúdo tornando-o inacessível ao leitor. Já ocultar, implica a dissimulação do mesmo mas não compreende a noção de que o conteúdo está inacessível e é irrecuperável. Assim sendo, Discordo da proposta. Todos aprendemos com os erros e não será por uma página ter sido eliminada que o novato deve inspirar receio ao projecto. Kenchikka (discussão) 18h35min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Mas o conteúdo "eliminado" não é "inacessível e irrecuperável". Eliminadores podem continuar vendo-o normalmente, e podem recuperá-lo (restaurá-lo) se a eliminação foi indevida. O Teles disse isso na proposta dele.--Mister Sanderson (discussão) 19h05min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

O facto da eliminação ser inválida, em que o seu conteúdo é restaurado, não vai infirmar a acepção da palavra "eliminação". O conteúdo continua inacessível e irrecuperável para o novato o que recusa a compreensão de que existe ocultação da página cujo seu conteúdo foi suprimido (apesar de recuperável). Kenchikka (discussão) 19h16min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Independente do termo mais apropriado ser "eliminação" ou "ocultação", você não está admitindo que a frase que o Teles citou para abrir a proposta está errada? Ela não diz que o conteúdo fica indisponível para o novato apenas, mas que é removido dos servidores da Wikipédia. Ora, se ele é recuperável e acessível de alguma forma, é um erro imenso dizer que ele foi removido dos servidores do projeto, pois se tivesse sido não existiria restauração.--Mister Sanderson (discussão) 19h33min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Esse é já outro aspecto que diverge daquele a que me referi até ao momento. Eu não referi que a página fosse "removida" dos servidores. E se assim é, então "Eliminação" é indubitavelmente a melhor palavra a ser mantida. E como desconheço se as páginas são efectivamente removidas dos servidores, não existe forma de refletir sobre a sua adequação substituindo "removidas" por outra que mais se adequa ao facto. Apenas discuto a substituição da palavra "eliminação" e não o processo executado pelos servidores. Kenchikka (discussão) 19h50min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

A página é, ou pode ser, removida dos servidores, mas isso não é feito imediatamente, junto com a eliminação que executamos aqui. Por isso é que é errado dizer "eliminação = remoção dos servidores" tal como a frase que o Teles citou fala. Mesmo que continuemos chamando "eliminação" de "eliminação", não será necessário remodelar aquela frase?--Mister Sanderson (discussão) 20h01min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Talvez, mas nunca substituir "Eliminação". Aliás, a frase está precisamente a definir essa palavra. Entretanto, se é necessário remodelar a frase - o que não duvido - a proposta não foi tida com tal propósito, muito pelo contrário. E julgo que não deve ser aqui que essa mesma reformulação se deverá discutir; mas sim unicamente o facto de se dever ou não alterar a palavra em causa. Kenchikka (discussão) 20h13min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Tirando edições triviais que não importam aqui no caso, as alterações pelas quais a frase passou foram as seguintes:

• Usuário:E2m em 26 de março de 2005 insere a frase "A eliminação de páginas ou imagens é o processo pelo qual elas são removidas do servidor."
• Usuário:555 em 1 de agosto de 2006 muda a frase para "A eliminação de páginas ou imagens é o processo pelo qual elas são removidas do acesso ao público."
• Usuária:Lusitana em 10 de outubro de 2006 muda a frase para "A Eliminação é o processo pelo qual páginas ou imagens são removidos dos servidores da Wikipédia."

Ou seja, o estado atual da frase descende diretamente de uma versão de quase uma década atrás.--Mister Sanderson (discussão) 19h03min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Não há garantia alguma que artigos apagados possam ser recuperados passado algum tempo. O restauro é possibilitado só para casos onde a eliminação foi indevida, não para usuários estarem a apagar e restaurar artigos conforme lhes apetecer. GoEThe (discussão) 19h32min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Está certo, eu não disse o contrário. Mas é errado dizer que "eliminar = remover dos servidores", quando o conteúdo eliminado continua disponível para restauro e visualização por eliminadores. A versão anglófona da frase é melhor que a nossa e que a hispanófona, veja: Citação: en:Wikipedia:Deletion policy escreveu: «The Wikipedia deletion policy describes how pages [...] are identified and removed from Wikipedia.». Ser removido da Wikipédia me parece mais acertado: fica indisponível para a Wikipédia, para o site que se acessa normalmente, mas ainda fica nos servidores, disponível internamente para uma categoria de usuários.--Mister Sanderson (discussão) 19h39min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Na verdade, estava a responder à proposta inicial do Teles, não li bem os comentários seguintes, mas concordo que "retirados da Wikipédia" é mais simples e menos confuso. GoEThe (discussão) 19h57min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Pela indentação tinha deduzido que a resposta era a meu comentário.--Mister Sanderson (discussão) 20h01min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

• Qual o significado de "eliminação"? Como alguém pode ver algo que está supostamente "eliminado"? As respostas a essas perguntas permitem entender o motivo da proposta.
  Goethe, pode fundamentar o que falou por favor? Com base em quê diz isso? Eu garanto que posso restaurar qualquer conteúdo que foi "eliminado" da Wikipédia. Se algo não pode ser eliminado, ocorreu algum outro processo além da "eliminação" feita por um administrador.—T_ele^s«fale comigo» 21h39min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Já que tocaram neste assunto, perguntei ao Brion Vibber se o que ele disse em 2007 ainda reflete a realidade:

Deletion means deletion. The deleted page archives ARE TEMPORARY TO FACILITATE UNDELETION OF PAGES WHICH SHOULD NOT HAVE BEEN DELETED and are subject to being cleared or removed AT ANY TIME WITHOUT WARNING. --brion 00:50, 19 January 2007 (UTC)

Helder 22h32min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Já tinha visto esse comentário. Acho curioso o fato de chamarem de "temporário" o arquivamento de páginas eliminadas, sendo que elas estão "arquivadas" desde sempre. Precisaria haver bastante aviso por parte da fundação antes de eliminar o que foi ocultado por um administrador. Não é o comentário de uma pessoa que é capaz de alterar isso; se isso for verdade, precisamos ser muito bem comunicados das consequências de uma eliminação.—T_ele^s«fale comigo» 23h03min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Eliminação sugere que a wikipedia descartou o conteudo que de repente está a ser aproveitado em outros lugares da internet, o que não é a exata verdade a ser dita a um novato que não tem crédito se sua edição original sumiu. Por outro lado, dizer a esse mesmo novato que o conteudo dele foi ocultado pode levar a questionamentos de difícil resposta. Se o artigo sumiu, geralmente chamando os autores de "vândalos", o conteudo de "lixo", porque só o "ocultaram"? Eu seria um que se passasse por execração de uma PE ou ESR queria mais é que fosse tudo eliminado mesmo.Também poderia significar que a wikipedia abriu mão do direito que lhe deu a licença do autor para uso, ou eliminação, mas "ocultação"?--Arthemius x (discussão) 23h40min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Não entendi o que falou sobre a wikipédia abrir mão de um direito...—T_ele^s«fale comigo» 00h42min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Se eu edito algo, cedo meu direito de autor à wikipedia mediante a licença. Se ela elimina a edição, por exemplo, por ser "pesquisa inédita", posso entender que o direito voltou para mim e posso cedê-lo a outro que não tenha essa restrição, sem a obrigatoriedade de citar a wikipedia. Se ela "oculta", como fica a minha posição? Cedi a edição para ser publicada, não foi e não posso reutilizá-la? E pior, se alguém usa uma edição minha que foi eliminada, como me citar como autor se a wikipedia eliminou a publicação? Eu acho isso confuso desde que um artigo meu foi eliminado depois de 1 ano publicado, por "suspeita de VDA". Eu sei que não houve VDA e sei que o texto está por ai "oculto", mas se alguém o utilizar, como vou citar-me como autor se a publicação na wiki sumiu? Vou ter que pedir um e-mail da administração atestando que é minha edição mas está "oculta" por "suspeita de VDA"? Muito estranho...--Arthemius x (discussão) 00h55min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Hmm... entendi agora. É importante deixar claro que não pretendo fazer qualquer alteração nas regras. Se essa proposta for aprovada, o que é feito hoje continuará a ser feito exatamente da mesma forma. A alteração é apenas com relação ao termo utilizado, em que será trocado para um que represente o que realmente acontece.—T_ele^s«fale comigo» 01h15min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

@Arthemius repare que a sua edição foi negada e portanto suprimida. Mesmo que permaneça oculta, continua supostamente rejeitada pela Wikipédia. Por isso considero que, mesmo sendo possível recuperar, esse conteúdo, principalmente o do domínio principal não será mais tocado só em casos extremos. Assim, e como já referi, "Ocultação" não pode substituir a palavra "Eliminação". A informação do artigo foi recusada e por isso eliminada, o que sugere que o artigo pode ser "recriado" e mantido caso cumpra as políticas do projeto. A acepção da palavra "ocultar" é completamente diferente da palavra "eliminar", para o que a frase pretende transmitir - como já referi. Kenchikka (discussão) 01h52min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Ao Kenchikka, repito: Qual o significado de "eliminação"? Como alguém pode ver algo que está supostamente "eliminado"? As respostas a essas perguntas permitem entender o motivo da proposta.—T_ele^s«fale comigo» 01h55min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

E será que existe um motivo que justifique a proposta? A resposta a essas questões já foram respondidas nos comentários anteriores. "Ocultar" é apenas um método do sistema operativo de gerenciar os recursos do próprio sistema e orientar todo o conteúdo onde nada é apagado por definitivo. Toda a informação acrescentada à Wikipédia é armazenada. Assim sendo, e exceptuando alguns casos pragmáticos dos quais não estou a par, toda a informação dita "oculta" é vista e compreendida como "eliminada" aos olhos da comunidade. Foi excluída por motivos jurídicos condizentes com o projecto, e passa a não fazer parte dele. Isto sugere que esta proposta não tem sentido. O conteúdo eliminado não será recuperado em instâncias normais, portanto deve ser encarado como extinto. E o que eventualmente poderá imprimir algumas dúvidas é, na verdade, a própria construção frásica como já aqui foi referido. Kenchikka (discussão) 18h24min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Não existe essa do direito voltar, os direitos autorais não funcionam desse jeito. Não tem como você liberar em uma licença mais livre e depois em uma mais restritiva. Uma licença concedida não é revogável.--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 3 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo da mudança, e me alinho aos argumentos do Kenchikka. Tetraktys (discussão) 05h51min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Teles, o que eu quis dizer é que "ocultação" parece indicar que nós escondemos e mostramos conteúdo conforme bem nos apetece, enquanto que "eliminação" indica que há conteúdo que não deve ser mantido na Wikipédia. Se há conteúdo eliminado que deveria estar disponível ele pode e deve ser restaurado, e é para isso que existe a ferramenta de restauro de páginas, mas isso deve ser a excepção, e não a regra. Ou seja, o restauro de páginas deve ser usado apenas quando há engano na eliminação. Por isso quando falam na facilidade em restaurar estão a falar apenas em facilidade técnica, não nas políticas e costumes da Wikipédia. Artigo eliminado pode ser acedido por um número restrito de pessoas apenas para verificação do cumprimento das políticas. GoEThe (discussão) 10h03min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Kenchikka escreveu: « "Ocultar" é apenas um método (...) onde nada é apagado por definitivo.» - O que define como "ocultar" é justamente o que acontece hoje com o que chamamos de "eliminar". Se é o mesmo que 'ocultar', questiono o motivo de continuar chamando de eliminar algo que não é eliminado e é apenas... ocultado. Falta definir o que é eliminar o conteúdo e perceberá que é um uso impróprio do termo. Falta também explicar como um conteúdo "eliminado" pode ser visto por eliminadores e administradores. Se eliminar é apagar, fazer desaparecer, extinguir, suprimir... como podemos ver ainda?
Falou em "instâncias normais". O que é isso? Quantas "instâncias" existem por aqui? O restauro é feito aqui por um processo normal, pelos mesmos que podem apagar. Todo conteúdo que está sendo "eliminado" hoje pode ser restaurado
Falou em "olhos da comunidade"... os eliminadores e administradores fazem parte da comunidade. Para estes, o conteúdo está oculto e para o público está "eliminado". O processo sofrido pelo conteúdo depende de quem vê?—T_ele^s«fale comigo» 15h25min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

Já tudo isso foi esclarecido. Kenchikka (discussão) 19h26min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

• Entendo que a alteração só pode ser feita mediante o esclarecimento por parte da WMF se iremos ou não ser notificados da "eliminação sumária" do conteúdo que está "ocultado" de 99% da comunidade. Até lá, discordo da alteração pois o aviso é claro da condição temporária (mesmo que até hoje tenha sido permanente) deste conteúdo. Havendo um pronunciamento oficial, podemos deliberar sobre o que fazer. OTAVIO1981 (discussão) 15h31min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

O Brion respondeu o seguinte:

In principle this remains true (that the archives of deleted pages in the database are not meant as permanent storage and could be cleared out from time to time), but in practice we haven't cleared out the deletion archives in a long time as people expect things to remain undeletable.
Data dumps don't include the deleted pages -- but of course if you grab an old dump from between the creation and the deletion of a page, you'd find the at-the-time-not-deleted item in there.
Note that since '07 we've also introduced "revision deletion" or hiding, which allows striking out of particular parts of a revision's metadata (content, author username, comment). Again, the data remains in the database on the site, but isn't included in data dumps.
So, while in theory just about all deleted stuff could be recovered from Wikimedia Foundation's servers if required (some things get really-really-totally-perma-deleted-for-reals like child porn...) if Wikimedia shut down and Wikipedia had to be reinstated from public data dumps, those deleted items would not be available to the 'new' site.

Helder 21h15min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo levemente, ainda que compreenda a argumentação.

1. "Eliminar" é uma metáfora. Este tipo de metáforas é amplamente usada em meios informáticos e ajuda muito os leigos e novatos a compreenderem temas que de outra forma seriam complexos ou incompreensíveis. Por exemplo, quando "eliminamos" ficheiros do computador, eles não são verdadeiramente eliminados. Quando formatamos um disco e supostamente "eliminamos" todos os ficheiros, eles não são realmente eliminados; apenas ficam ocultos e deixam de ser visíveis, continuando disponíveis. Aqui acontece a mesma situação.
2. É fácil para um novato perceber o que significa o seu artigo ser "eliminado". Desapareceu e deixou de estar disponível. Quando é avisado que o seu artigo está para ser eliminado, pode defender-se. Pelo contrário, se ler um aviso que vai ser "ocultado" não percebe e assume que é um processo interno normal.
3. Por vezes são necessárias metáforas menos precisas em termos técnicos, mas que simplifiquem dramaticamente a compreensão do leigo. Antero de Quintal (discussão) 01h12min de 4 de setembro de 2013 (UTC)