Wikipédia:Esplanada/geral/Falta de fontes fiáveis em artigos sobre personagens medievais (4jun2013)

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Falta de fontes fiáveis em artigos sobre personagens medievais (4jun2013)

Estou trazendo a discussão que estava em Wikipédia Discussão:Projetos/História e sociedade, por considerar que a falta de fontes, ou o uso de sites de fiabilidade zero (como o geneall) são uma violação aos Cinco Pilares, e é importante que toda a Coletividade possa tomar alguma providência. Albmont (discussão) 15h20min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]


Primeiro, peço desculpas por o meu português tão básico (googletrans)- Tenho visto muitos artigos de genealogia, onde as fontes usadas são páginas pessoais de genealogia repetindo os mesmos erros e não baseadas em fontes confiáveis ​​de historiadores / genealogistas reconhecidos, especialmente os modernos ter sido capaz de corrigir os erros dos genealogistas antigos.

Os seguintes itens são exemplos:

  • Nuno Muñoz Razura. Este personagem não existiu. Os “Juízes de Castela” são lendários, com base em fontes literárias, especialmente cidiana (O Cid). As três referências utilizadas são páginas de genealogia pessoais. Continha uma outra referência que eu removido porque o historiador Gonzalo Martínez Díez, catedrático da história, não suporta a filiação proposta no artigo.
  • Nuño Rasura – Ver o comentário que eu coloquei na página de discussão Corrigido e eliminada tuda a genealogía errada.
  • Nuno Álvares da Maia –não existiu ou não está documentado. Sua suposta filha Teresa não foi a mai do Cid. As fontes não são confiáveis ​​(Geneall.net, páginas genealogia pessoais). O Nobiliario de Felgueiras Gayo está desatualizado e contém muitos erros, especialmente nas genealogias da Alta Idade Média. (Como os antigos genealogistas espanhóis)

Sugiro que verifique-se estos artigos e se eles não estão bem referenciados com fontes confiáveis, considere-se a sua remoção.

Obrigada,--Maragm (discussão) 06h21min de 29 de maio de 2013 (UTC) Pd: O melhor trabalho para estudar a genealogia de O Cid é a obra de Margarita Torres, catedrática de história medievais na Universidade de Leão e aceitada pelos melhores medievalistas contemporâneos.[responder]

  • Torres Sevilla-Quiñones de León, Margarita (2000-2002). «El Linaje del Cid» (PDF). Murcia. Historia Medieval: Anales de la Universidad de Alicante, Departamento de Historia Medieval (em espanhol) (13). ISSN 0212-2480 
Os artigos que foram escritos com base em sites não fiáveis, ou que não tem nenhuma fonte, devem ser eliminados. Mas um personagem pseudo-histórico, que foi criado em uma obra de ficção e depois passou a ser tratado como real, tem seu lugar na Wikipédia, desde que adequadamente categorizado como tal. Por exemplo, Miguel de Castela e Leão, um personagem pseudo-histórico que merece artigo precisamente para esclarecer sua inexistência. Albmont (discussão) 15h15min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Tendo a concordar com o Albmont. Esses artigos baseados em fontes maradas só complicam desmesuradamente o trabalho de quem quer contribuir para o melhoramento da cobertura desses temas pela enorme entropia que geram. Já é complicado por vezes perceber certos detalhes de cronologia e/ou descendência/ascendência consultando fontes "fiáveis" (leia-se: que são bem aceites pelos académicos recentes), com geneall nem se fala. --Stegop (discussão) 15h37min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Já falei que tem sites de genealogia defendendo que Maria (mãe de Jesus) era neta de Herodes, o Grande? E outros que José (pai de Jesus) era neto de Júlio César e Cleópatra. Dá até vontade de montar um artigo com estas pseudo-genealogias. Albmont (discussão) 17h01min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

WP:SFFSVSA, se a página é inadequada, basta enviar para PE. Agora, se há fontes e elas não são fiáveis, seria preciso provar no enunciado de cada proposta de eliminação, sucintamente, o motivo delas não serem, de forma que qualquer um possa participar da discussão, e não só uns poucos interessados no tema.--Mister Sanderson (discussão) 19h24min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Se as fontes são páginas pessoais de genealogia, que não são fontes confiáveis, não acho que é preciso provar a falsidade da informação. Mas eu também vi um par de casos onde as fontes são completamente confiáveis​​, mas foram copiadas e pastadas desde outro artigo para apoiar datos fantasiosos, como explicou na página de Albmont.
Pessoalmente conheço e manter correspondência com um dos autores, cujo trabalho foi "copy and pasted" de outros artigos para endossar uma genealogía absurda, e eu sei que não gostaria esta utilização das suas obras que prejudica a sua reputação de historiador serio.
No caso de Nuño Rasura, também aclaro na página de Albmont que este artigo deve ser mantido, embora devemos insistir que é baseado em um personagem lendário e literário e, portanto, é impossível que poda ser o ancestro de pessoas de carne e osso e é necessário corrigir esa cronologia impossível --Maragm (discussão) 08h54min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Mais discussões sobre o assunto[editar código-fonte]

Trouxe estas mensagens que estavam em minha página de usuário, para que toda a Coletividade possa ter ciência de temas relacionados a este. Albmont (discussão) 10h53min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

(início da parte copiada) Hello Albmont, I see that you removed gen-Spam from that article. Before that I had removed these two [http://our-royal-titled-noble-and-commoner-ancestors.com/p3397.htm#i102040 “references”], [http://www.ancientfaces.com/person/froila-velaz-conde-de-alava-conde-de-alava/770489 personal genealogy pages]<nowiki/>. I don't think that personal genealogy pages should be used as references since these pages are mostly written by individuals who are not experts in genealogy and copy from websites and propagate all these genealogical errors. I opened a [http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_Discuss%C3%A3o:Projetos/Hist%C3%B3ria_e_sociedade#Fontes_fi.C3.A1veis discussion topic] but so far, nobody else has made any remarks. I have revised many, many articles relating to early medieval figures and I think at least 98% of them were wrong since they were based precisely on these types of sources I mention above. Some I tried to save, changing absolutely everything, adding good sources, and even changing the names of the articles since the original name was wrong, [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Ponce_Vela_de_Cabrera&diff=34550270&oldid=18816326 as in this case]. Others are almost impossible to save, such as [[Discussão:Nuño Rasura|this one]] since the chronology is absolutely impossible. The ones that were correct (in principle), had been translated from articles which I created or in which I had a large participation in es.wiki. That was the reason I originally started to participate here since I noticed that some had been translated (examples given below) but that the references I had used originally had been removed and others had been added. This is not correct since whenever I translate from another wiki (not very often), firstly, I always mention that it is a translation to give credit to the original author, and secondly, I respect the original sources. I think that if there is another source it could also be included, but never removing the ones originally used. For example: [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Bermudo_Nunes&diff=33185432&oldid=29819475 Bermudo Nunes] and [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Ordonho_Ramirez&diff=33185261&oldid=32826642 Ordonho Ramires]…on this one, besides adding references that were not used in original article, a daughter was added with the patronymic Fernandes. In the early middle ages, the custom on patronimycs was always very strict, i.e., a son of an Ordonho would be Ordonhes, Fernando, Fernándes, etc. Also it is also important to take into account that in these very early middle ages, a count was not a hereditary title. A count was actually a tenente who governed a region in the name of the king and the king could change the tenente any time and not necessarily give the tenencia to a member of the same family. THis means that there was not really a [[Condado de Álava]], or a [[Condado de Coimbra]] in the current sense of the word, and it was definitely not a hereditary title passed on from father to son. I would appreciate if you could pass by the discussion page I mentioned at the beginning and give your opinion. Many thanks, --[[Usuário(a):Maragm|Maragm]] ([[Usuário(a) Discussão:Maragm|discussão]]) 14h59min de 4 de junho de 2013 (UTC) (I can also write in Spanish..so far whatever I have written in pt.wiki has been using googletrans and then some users have helped in correcting. At least I can vouch for the "verificabilidad" of what I have written) : If you think the article is a bad translation of another wiki, then nominate it for deletion. Just mark in it <nowiki>{{subst:apagar}} and then justify the elimination with Artigo sem fontes, má tradução de interwiki (Unsourced, bad interwiki translation). Right now, Portuguese wikipedia is under a civil war and a hostile army invasion. We are suffering a lot from mass vandalisms by IPs (the hostile army) and there's a group of wikipedians who want to turn Wikipedia into a blog, nullifying the importance of sourcing each statement. But there's a hardcore group faithful to the Five Pillars who is struggling to eliminate everything that is unsourced. Albmont (discussão) 15h07min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Gracias, ya he visitado la "esplanada". También en es.wiki existe de vez en cuando este tipo de "guerra civil". Yo soy una firme defensora de las fuentes fiables, de referencias insertadas dentro del texto, notas, etc. y de utilizar las mejores fuentes, preferiblemente de historiadores modernos. Los antiguos muchas veces se equivocaban o mentían, y desde el siglo XVI se ha investigado mucho, se ha descubierto documentación que antes no era conocida (nuevos cartularios, etc.). Voy a ver si redacto un corto artículo sobre los "Jueces de Castilla" que merecen un artículo por ser unos personajes literarios muy conocidos pero eso, literarios. No se puede utilizar un personaje literario para construir una genealogía. La obra que menciono en mi comentario de Margarita Torres sobre le Linaje del Cid es muy buena y ha sido "revolucionaria". Creo que todos los historiadores modernos aceptan sus conclusiones. En vez de utilizar geneall.net, tal vez convendría que leyeran esa fuente y la contrastaran con otras...que siempre es mejor utilizar más de una fuente. Me uno a tu ejército!! Saludos, --Maragm (discussão) 15h32min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
No se puede utilizar un personaje literario para construir una genealogía. Oopss... Creteu... Laodamante... e outros... Albmont (discussão) 16h11min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eso es, como dicen en español, "rizar el rizo"!! Claro que se pueden utilizar, para los Dioses griegos, por ejemplo, pero no para la genealogía de un personaje que realmente existió, como Rodrigo Díaz de Vivar, que tuvo madre y padre de carne y hueso, no personajes legendarios. Creé una categoria "Categoria:Linhagem Flaínez" y un artículo sobre uno de los antepasados, Fernando Flaínez. Lo hize igual en es.wiki, todos personajes documentadísimos. Poco a poco redactaré la saga de los Flaínez, los verdaderos ancestros del Cid y de Jimena. Véase la similitud entre Flaínez y Laínez o Laín (los personajes legendarios). Saludos, --Maragm (discussão) 16h26min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Seleuco Nicátor, filho de Apolo... :-)
Agora, falando sério, acho válido até mesmo misturar, em uma genealogia, personagens históricos de carne e osso com personagens mitológicos ou inventados, desde que isto fique claramente escrito no texto. A genealogia dos Romanov, por exemplo, é parcialmente pseudo-histórica, e é importante que a árvore desta família misture pseudo-história com personagens reais. A genealogia dos imperadores do Japão também é parcialmente pseudo-histórica. E tem outro caso interessantíssimo, que são os filhos de Juba II com Cleópatra Selene (filha de Marco Antônio): segundo as genealogias (pseudo-históricas!), tanto o pai (Juba), o avô materno (Marco Antônio) quanto o pai da avó materna (Ptolemeu Auletes) eram descendentes de Héracles. E tem outros casos interessantes também a se considerar, como quando algum personagem muito importante de ficção for alegadamente filho (ou descendente) de algum personagem histórico real. Mas o que não pode é fazer isto sem indicar claramente onde está a fronteira entre história documentada, especulações, pseudo-história, ficção e mitologia. Albmont (discussão) 16h34min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo. También en es.wiki cuando empezé, tuve que corregir mucho y me he convertido en la "patrullera sin piedad" de los artículos de nobles y reyes. Todo el mundo quiere descender de los reyes de Pamplona, por ejemplo, donde existen muchas lagunas en la documentación, y se inventan hijos de los infantes poco documentados para crear linajes. Mi primera intervención en es.wiki fue con el artículo de Urraca López de Haro, reina, que la tenían como abadesa de un monasterio y fundadora cuando la que lo fue, era una sobrina suya. Hasta la página oficial del monasterio estaba mal y gracias a toda la documentación y fuentes que aporté, ya han corregido esa página. En es.wiki existe el artículo sobre Nuño Rasura, pero no se ha añadido una genealogía, lo mismo con Laín Calvo, etc., insistiendo en que son personajes legendarios. Regards, otra vez, --Maragm (discussão) 16h44min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

  • Concordo com o que diz o usuário Albmont sobre as genealogias das personagens cujos trabalhos biográficos são complementados com origens genealogias e com uma relações familiar. Concordo plenamente que deve ser mencionado o facto de alguém (que deve ser identificado) ter escrito que fulano ou sicrano é tido como filho de X ou Y. Essa informação, se devidamente escrita e identificada não põem em questão a veracidade do texto, pelo contrário, ajuda a identificar a situação e a ressalvar eventuais erros futuros. Sem duvida que á medida que se vai recuado nos séculos a informação é cada vez mais escassa ou imprecisa e sem qualquer duvida que chega a uma altura em que se entre no mundo da lenda e da mitologia. Acontece muitos casos desses na Wik em Língua inglesa, sendo bem explorada a informação disponível. Sempre fui partidário de que se deve ter toda a informação disponível, pois esta não ocupa lugar. Luís Silveira correio 22h36min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Una cosa es tener un artículo sobre un personaje legendario, como por ejemplo Nuño Rasura y Laín Calvo, personajes puramente literarios y otra es escribir sobre personajes ficticios inventados por genealogistas antiguos sin base alguna en la documentación o en obras de reconocidos historiadores/genealogistas. Estoy de acuerdo en que Nuño Rasura y Laín Calvo deben tener sus artículos, indicando claramente que son legendarios y personajes literarios. Otra cosa es añadir una genealogía totalmente imposible cronologicamente ya que el lector puede tomarla como cierta. Por ejemplo, en el artículo de Nuño Rasura:

1. Se dice que murió en 980

2) Que casó antes de 834 con Doña Barro. ¿Cómo es posible si murió en 980 que casara antes de 834. ¿Estamos hablando de Nuño Rasura o de Matusalém?

3) Dice que es hijo de Laín Fernández (nacido c. 950) Quiere decir que entonces Nuño habría nacido no antes de 965 y que desde su primer año de vida hasta el año de su muerte en 980, es decir, durante sus primeros 15 años de vida, ejerció de Juez de Castilla.

4) Que casó con Elo Vermuis cuyo padre nace en 960. Esto quiere decir que si el padre de Elo nació en 960, Elo habrá nacido para cuando ya había fallecido su supuesto marido.

5) Que fue padre de Laim Nunes de Bivar nacido en 1007. Si Nuño murió en 980, ¿como pudo de ser padre de un personaje nacido en 1007?

Lo que también discuto es el uso de fuentes fiables. Ni Geneall.net ni páginas de personales de genealogía, escritas por individuos que no son expertos y que solamente están creando sus propios family trees basados en info en la web, son fuentes fiables. Tampoco es correcto copiar y pegar bibliografía utilizada en un artículo para sustentar una genealogía falsa. Por ejemplo, en este y en este caso no solamente por que esas fuentes no fueron utilizadas y simplemente las pegó de algún otro artículo para avalar esa genealogía, sino porque en ambos casos dos de los autores, A. Montaner y Gonzalo Martínez Díez aun viven y estoy segura que no estarían de acuerdo en que sus obras se utilizen para avalar esos disparates genealógicos y que esto podría traer problemas para la wikipedia pues podrían quejarse de la utilización de sus obras para avalar información falsa y que ellos no apoyan. Tampoco es correcto añadir referencias a una página de un libro escrito por un autor sin indicar el nombre de la obra. En este caso, ambos autores han escrito muchísimos libros y para el lector de wikipedia sería imposible saber a que libro se refiere una nota que simplemente pone el nombre del autor y el número de página. Perdona Albmont que utilize tu página de discusión para este largo párrafo, pero como el usiario Luis Silveira ha comentado aquí, pensé que era mejor contestar en el mismo sitio. Saludos, --Maragm (discussão) 07h29min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pd: sobre "Copying within wikipedia". En es.wiki y en la en.wiki es necesario indicar cuando un artículo ha sido traducido de otra wikipedia. ¿Es también necesario en pt.wiki? en.wiki: «Translations of copyrighted text, even from other Wikimedia projects, are derivative works, and attribution must be given to satisfy licensing requirements. When translating material from a Wikimedia project licensed under CC-By-SA, a note identifying the Wikimedia source (such as an interlanguage link) should be made in an edit summary and a link left to the original at the article's talk page. The template {{Translated page}} is available for this purpose.» Y, también importante, si un artículo ha sido traducido, es necesario respetar las mismas fuentes aunque se añadan otras después?--Maragm (discussão) 09h42min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

(fim da parte copiada)

Sem problemas de usar minha página de discussão. Mas eu copiei para cá, para que a discussão ficasse mais pública. E na wiki.pt também é preciso dar crédito quando um artigo é traduzido, mas entre o que é preciso fazer e o que é feito, sempre tem uma grande diferença. Também é preciso citar fontes fiáveis e independentes sobre tudo, apesar disto temos 500.000 artigos sem fontes (estimativa feita em abril/2013: Usuário:Albmont/Estimativa do número de artigos sem fontes). Albmont (discussão) 10h57min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]


Alguns textos meus entram nessa discussão, muitos deste eu só criei para eliminar links inexistentes e nem me dei ao trabalho de atualiza-los pois quase não entro mais na wiki a um par de anos (entro apenas para ver meus vigiados). Quanto as fontes acho controversas, já faz anos que estive estudando em Portugal e Espanha (13 anos atrás estudando os castros) e o debate continua o mesmo, a famosa rixa PortugalxEspanha. Acho até exagero tentar eliminar um pagina por que alguns historiadores tem duvidas - alguns tem até a certeza - da não existência do personagem, se isso bastasse teríamos que eliminar o artigo Jesus, Meroveu, Faramundo e tanto outros. Contudo acho muito valida a atitude do usuário Maragm que esta tentando dá uma "arrumada" nos textos. Usuário:Ciro~ptwiki 02h52min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Não entendo o que a famosa rixa Espanha-Portugal. Eu não sou nem espanhola nem portuguêsa nem sou nacionalista. Não estou interessada em guerras castelhanos vs. leones, bascos vs. castelhanos, valencianos vs. catalães, galegos vs. castelhanos, etc. Meu interesse é corrigir as filiações errôneas dos personagems alto-medievais que desempenharam um papel importante na história da península Ibérica, acrescentar alguns dados históricos, e referenciar com fontes fiáveis.--Maragm (discussão) 08h18min de 8 de junho de 2013 (UTC) pd: A história dos reinos medievais da península Ibérica foi o suficientemente gloriosa e não precisa inventar personagens fictícios que, por exemplo, tinham filhos com 180 anos de idade (excepto se naquela época já existia fertilização in vitro) ou filiações sem fundamento, etc.[responder]
Caro Maragm não estou lhe recriminado, como pode notar em meu texto acima acho muito valida sua atitude de corrigir as filiações, mas e liquido notório e certo que há, e sempre houve certa rixa entre os dois povos. O historiador jesuíta Gonzalo Martínez Diez e um estudioso pertencente há uma ala bem conservadora do pensamento espanhol, apesar de ter contribuído para a eliminação de certos mitos peninsulares. Quanto as fontes o próprio Geneall.net que não é fiável usa o Gonzalo Martínez Diez como fonte, alem de outros estudiosos no assunto. A grande confusão nestes personagens tanto históricos como lendários e os nomes em português ou castelhano Lains e Flaínez nos casos citados pois a mil anos não existia a língua portuguesa nem muito menos castelhana. Mas como já disse louvo sua atitude de melhorar os textos. Usuário:Ciro~ptwiki 01h07min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Havendo ou não havendo rixa, não vejo o que ela tem a ver com esta discussão. E também não percebo isso de "só criar para eliminar links existentes"... --Stegop (discussão) 03h08min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não vê ou não quer ver? E uma pratica comum a deturpação da história por motivos políticos ou patrióticos, isso sempre ocorreu. Há vários setores da historiográfica de Espanha que praticam isso a rodo. Quanto ao seu "não percebo", também não percebo sua pergunta, o que eu disse foi criei o artigo se não me engano de Rodrigo, pois na pagina de condes de Castela havia muitos artigos faltantes dos referidos condes, tanto reais como lendários ou literários. Isso era uma das atribuições que os usuários participantes do projeto de manutenção tinham pelo menos na época em que atuava na Wikipedia. Encerro aqui minha participação nessa discussão. Usuário:Ciro~ptwiki 05h17min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Caro Ciro, ahora escribo en español, espero me entiendas. El tema de los Laínez, Lains, Flaínez, es el siguiente. En la literatura cidiana, a los ancestros de El Cid le llaman Laínez (una forma más moderna del patronímico antiguo Flaínez, un linaje leonés, no castellano). En los artículos que he arreglado y/o creado para corregir la genealogía del Cid (Flaín Éctaz, Diogo Flaínez (que moví de Diego Lains) y algunos más que me faltan por crear, he utilizado bastante bibliografía que se puede consultar en línea, especialmente la obra de Margarita Torres, profesora de historia medieval en la Univ. de León, donde aclara cada generación y la coincidencia entre lo que escribieron otros autores, es decir que Laínez = Flaínez, un linaje muy documentado en los cartularios medievales. Puedes consultar el artículo y también la sección sobre la genealogía de El Cid en la es.wiki.

El Cid no fue solamente un personaje de máxima importancia en la historia de nuestra península, sino que también es ancestro de casi todas las casas reales de Europa y de la más alta nobleza y por eso creo que es importante aclarar su filiación y el de su esposa Jimena Díaz (no Gómez). Sobre Martínez Díez, como todo historiador, tendrá su "bias" o sesgo, pero es indudable que ha contribuido muchísimo para aclarar genealogías antiguas, especialmente sobre los Lara/Manrique/Manzanedos, y la genealogía de Sto. Domingo de Guzmán, entre otras, y ha escrito una de las mejores y más reconocidas obras sobre el Condado de Castilla. Me inspira más confianza como fuente que, por ejemplo, esta, o esta o esta, que, en mi opinión, no deberían utilizarse en una enciclopedia seria como referencias fiables. Y como comentario general, hay veces que tenemos que resignarnos y aceptar que tal vez nunca se sepa la filiación de un personaje, y es mejor dejarlo tal cual en vez de inventar un antepasado ficticio, y que la mayoría de las veces no es necesario cruzar los Pirinéos para buscar un antepasado del norte de Europa cuando lo más probable es que fuera un nativo de nuestra península. Saludos, --Maragm (discussão) 09h53min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Entendo Maragm, só citei Martínez Díez pois achavas que não conhecias a outra face dele que alguns em Espanha conhece, mas com tem ciências disto muito melhor. Quanto aos nomes e uma coisa comum os erros de interpretação deles e similaridades deles com outros, talvez dai vem a confusão que alguns fazem Diego Lains pode ser o mesmo Diogo Flaínez ou não, isso depende de que analisar os documentos, mas a grande diferença e o aportuguesamento do primeiro nome. E o sites que mostraste sequer usamos aqui pelo menos eu não uso, usava a Geneall.net, só usei-o uma vez, por um motivo simples ele tinha um lista de fontes historiográficas e literárias sobre o personagem inclusive com o Díez, mas havia um grave problema com ele, não diferenciava personagens reais dos lendários. Boa sorte em seu trabalho Maragm, e se precisar de ajuda na correção ortográfica para o português e só me escrever. Usuário:Ciro~ptwiki 05h17min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
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