Wikipédia:Esplanada/geral/Menos que um é...? (8jan2010)

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Menos que um é...? (8jan2010)

Em busca desta resposta, nada matemática, é que vim aqui de novo encher espaço.

Alertado por um usário, fui ter na página do Livro de Estilo - aquele que diz como devemos editar no domínio principal, e deparei-me de cara com a seguinte informação, a me ensinar como fazer um esboço perfeito:

o que diz ser esboço o que não é nada
— Um esboço é um artigo curtíssimo, geralmente de um parágrafo ou menos.

Assim, por me revelar completamente incompetente para escrever menos que um parágrafo e, mais, por acreditar que num plano bidimensional, como é meu computador, ser impossível para mim fazê-lo, gostaria de saber dos demais editores - face tal lição de como fazer um esboço - se alguém consegue fazer menos do que um parágrafo... É só não colocar um ponto ao final?

E, para terminar, se isto (um ou menos de um parágrafo) é esboço, que diacho deve ser o mínimo - que, na recomendação, diz ser menor que aquele e deve ser neste transformado?

Já sei, mínimo é o verbet qu...


Upss... Já meti água no meu testamento acima. Pois se na prática se incentiva a criação de artigos com... um parágrafo ou menos. Alegre Tenho a sensação que na maior parte dos casos essa recomendação cada vez tem menos sentido, não porque esteja verdadeiramente errada, mas porque pode servir de incentivo ao fenómeno de proliferação de "sub"-artigos que estavam muito melhor dentro de outros. Ou seja, uma coisa é criar, por exemplo, um artigo sobre gasolina porque ainda não existe e o artigo de "derivados do petróleo" já está "crescido", outra coisa é ter o artigo "gasolina" com dois parágrafos e criar os artigos "gasolina de 98 octanas", "gasolina de 98.1 octanas", etc., onde se lê não mais que "gasolina de 98 octanas é o tipo de gasolina que tem 98 octanas.", ou então copiar o texto do artigo "gasolina" e substituir uma frase ou outra.

Uma coisa que me dá que pensar é como é que se concilia a diferenciação que se faz de "dicionário" e "enciclopédia" com esses artigos mínimos (ou pelos vistos também os esboços). Concordo que se abra a excepção de admitir artigos mínimos quando o assunto que tratam não tem sentido figurar dentro de outro mais genérico. Evitando dar novamente o exemplo das canções, vou atrever-me a dar o exemplo de bairros ou ruas, embora nestas o argumento (algo absurdo na maior parte dos casos) de "ter potencial para crescer" faça um bocadinho mais sentido: tem sentido o artigo da cidade ou município ser ele próprio um esboço ou pouco mais que isso e ir criar os artigos de uma ou duas frases para as ruas e bairros? Para quê obrigar o leitor a consultar uma dúzia de artigos para obter tão pouca informação?

Quero crer que uma interpretação - chamemos-lhe mais exigente - de algumas políticas e critérios aprovados ou em discussão seriam suficientes para diminuir o problema dos artigos mínimos, ou, melhor dito, irrelevantes, não tanto pelo assunto, mas pelo conteúdo.

Por exemplo, nos Critérios de notoriedade/Biografias em discussão consta: "mesmo sendo notório, deve constar uma biografia e um currículo mínimo". Sendo aprovado e aplicado este critério e das duas uma: ou a qualidade de grande parte biografias aumentava ou a maior parte das novas iam diretas para ER sem discussão.

Outra regra que teria grande impacto, era não admitir anulações de ESR's baseadas direta ou indiretamente em falta de fontes - frequentemente nem é preciso evocar que não são fiáveis, pois não existem nenhumas. Do mesmo modo, teria que se passar a não considerar válidos os argumentos (frequentes) dos opositores de PE do tipo "é relevante, encontrei X referências no Google". De qualquer forma, esses argumentos já violam o um dos princípios fundamentais, o da verificabilidade. Não faz sentido que sejam outros que não os editores do artigo a irem procurar fontes, afinal é suposto estes serem detentores de algum conhecimento sobre o assunto e é suposto que para escreverem um artigo tenham que se basear em fontes, sob pena de estarem a fazer pesquisa inédita.

Outra medida seria dificultar a criação de artigos novos quando eles fossem mínimos e o assunto que tratavam se enquadrassem perfeitamente numa secção de um já existente. Talvez a criação de um processo semelhante ao de ESR e PE, com o qual se exige aos criadores/editores que fundamentem a utilidade da criação de novo artigo apesar de mínimo e, não o conseguindo fazer, só haja a opção de expandir artigos mais genéricos já existentes ou a eliminação do novo artigo. Alguns poderão alvitrar que atualmente qualquer um pode fazer a fusão. Não concordo, pois isso pressupõe que não é preciso ter bons conhecimentos sobre os assuntos para estruturar artigos que tratam esses assuntos, além de que se não houver uma orientação clara no sentido de tornar claro que os artigos mínimos só devem ser criados quando o tema é claramente novo na wikipedia.

Outra coisa que diminuiria a quantidade de artigos mínimos seria não importar integralmente a estrutura dos artigos de wikipédias estrangeiras em que os assuntos são tratados com muito mais detalhe - se se simplifica, e em grande parte dos casos, imenso - a tradução, porquê não simplificar igualmente a estrutura? Normalmente, se na en.wikipedia existem 3 ou 4 artigos, é porque o artigo principal ou genérico ficaria enorme, no entanto, é frequente depararmos com casos em que o conjunto dos 4 ou 5 artigos da pt.wikipedia para o mesmo assunto não tem nem metade do texto do artigo principal da en. Este ponto faz-me lembrar outro dos argumentos recorrentes para a manutenção de páginas em PE: "existe na en.wp"... Pois é, mas o que não se diz é que o artigo da en tem mais parágrafos - e muitas vezes mais bem escritos - do que o da pt tem palavras.

Decididamente, quem não sabe escrever textos mínimos sou eu... Desculpem a verborreia. Alegre
--Stegop (discussão) 07h13min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

  • Obrigado ao Stegop, enfim vejo que não somente eu esteja a ver problemas sérios aqui:
  1. A criação de verbetes mínimos que nada informam engendra a sensação de que já exista o verbete, quando se vê o termo em azul;
  2. Serve aos alpinistas de criação de artigos, ampliando falsamente o edit counter - mais lá adiante resultando na afirmação: é bom editor, 3 mil artigos criados...
  3. Estimula a criação de nadas, como o Stegop falou, sem que tenhamos qualquer argumento nas recomendações e políticas para admoestar quem o faça reiteradamente: a política ampara quem não vem aqui para informar, mas só criar tais abjeções ilusórias...

Como o erro deriva de uma só frase mal-escrita, venho propor uma solução que seria a seguinte:

Proposta

Mudemos o texto do Livro de Estilo sobre esboços, substituindo o termo parágrafo por seção, e alterando os superlativos, ficando o mesmo da seguinte forma:

Como era:
Um esboço é um artigo curtíssimo, geralmente de um parágrafo ou menos.
Como fica:
Um esboço é um artigo curto, geralmente com duas seções ou menos.

Assim, deixo para a apreciação dos demais (lembrando que alterei de uma para duas as seções, considerando que são seções o ver também, ligações externas, e quaisquer outras onde a ação limita-se a colocar links, e não propriamente a disponibilizar informação naquela página. Não resolve, mas atenua. O que acham? Podem colocar o concordo e discordo, e a gente muda ao final, se ficar no consenso... Conhecer (discussão) 15h46min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

  • É possível escrever um artigo que tenha menos que um parágrafo, e, mesmo assim, seja um artigo válido (pelo menos por algum tempo): pode ser um artigo que tenha categorias, interwikis, alguma predefinição, etc. Por exemplo, alguém pode decidir escrever um artigo para todos os reis do Ponto; então ele pegaria a lista de reis do Ponto (que, vergonhosamente, são vários artigos vermelhos) e sairia, roboticamente, criando artigos com o "succession box", categoria e interwiki, para, depois, preencher com as biografias. Albmont (discussão) 17h29min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]
    • Não é disto que tratamos aqui, Al; é possível até criar um verbete dizendo "A hiena é um animal risonho". O que pretendemos é que o norteamento editorial seja claro; por isto a sugestão acima. Artigos como o que falou cabem bem na classificação de mínimos, mas não para a de esboço. Note a diferença: se eu marcar como mínimo, automaticamente estarei convidando a comunidade para acrescer algo que tive preguiça de fazer, pois os mínimos, embora aceitos, não são boa coisa. Se eu marcar "menos de um parágrafo" como esboço, ninguém vai nem lá - pois que esboços já dão uma boa definição do que seja o tema em apreço.

Enfim, queremos, agora, saber se podemos/não podemos/devemos/deixamos como está - fazer as alterações propostas mais acima. Que lhe parece? Abçs., Conhecer (discussão) 21h48min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

  • Acho que o texto do Livro de Estilo devia ser mais explícito quanto ao facto dos "esboços mínimos" serem de evitar a todo o custo. Na realidade, isso quase que é incentivado quando na práctica se transmite a ideia que "se você não tiver paciência para procurar fontes e escrever um pouco mais, logo haverá algum taradinho que o faça por si". Repito que as recomendações relativas a textos enciclopédicos conciliam-se muito mal com esboços. No entanto, a proposta concreta em discussão é melhor que nada e certamente que Concordo que se faça a alteração do texto quanto antes. Já devem ter reparado que não estou habilitado a redigir uma proposta alternativa de texto, pois ficaria tão longa que ninguém a iria ler... Quem me dera ter a capacidade de síntese do Conhecer, quem em 3 ou 4 frases foi mais explícito do que eu numas dezenas... --Stegop (discussão) 03h48min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]
  • Citação: Albmont escreveu: «...ele pegaria a lista de reis do Ponto (que, vergonhosamente, são vários artigos vermelhos)...» - tanto ou mais vergonhoso que os links vermelhos é criar os artigos em quaisquer informações relevantes. Certamente muito mais vergonhoso é a quantidade de artigos mínimos sobre temas com potencial de "audiência" muito maior ainda. Note-se que não estou a insinuar que o tema dos reis do Ponto é pouco relevante; por acaso, pessoalmente até gostava de saber mais sobre o assunto. --Stegop (discussão) 03h58min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]
Proposta

Acrescente-se à documentação: " A Wikipédia não necessita de criações de artigos de uma linha (que não são artigos). Dezenas ao centenas de artigo de uma linha podem ser compactados em uma lista, dentro de um outro artigo melhor elaborado. Artigos de uma linha serão encaminhados para Eliminação Rápida, pois quem quer ler um artigo... quer ler um artigo, e uma linha nunca será um artigo. Somente recrie o artigo de uma linha enviado para ER se ele contiver algo que se possa ler. Uma linha provoca muita dificuldade de leitura, e dificulta a compreensão da matéria a que se está a conhecer" (trocadilho, foi homenagem ao inspirador e promotor) Cumprimentos.

P.s.: Não adianta justificar que uma linha tem fonte, pois qualquer linha é formada por pontos, o que por si só já é referenciada em outros artigos, matemáticos, o que constitui plágio referencial, ou falta de criatividade de notar um parágrafo formado por frases pontuais.

Observatoremsg 13h49min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

  • Estamos caminhando para uma selva de pseudo-esboços com uma linha, como este, em que a informação é tão óbvia que dói. Editores a fazer isto estão chegando aos montes, criando linhas a parecer verbetes, e colocando as tags de esboço, para algo que, sequer, sugerem uma possível relevância ou não. Se não houver uma oposição justificada, farei a mudança em nosso texto - e espero que tenhamos meios de convidar os editores a usar com discernimento as tags de esboço - e assumirem os mínimos que criam... Conhecer (discussão) 07h49min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]
  • Pra mim, casos como o do Instituto de Traumatologia e Ortopedia do RN, que não dizem absolutamente nada, deviam ser ER por falta de conteúdo. Se o artigo sobre a cidade (Natal) tem uma ligação para o hospital, é melhor deixar o link vermelho (mostrando que a wikipedia em Português tem deficiência de artigos) do que enganar o leitor com um link azul falsificado. Albmont (discussão) 10h24min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

O que vale é que há muita gente a pensar ao contrário. Lijealso (discussão) 20h24min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

  • Então que os que pensam ao conttário se manifestem, pois até aqui parece haver consenso, e quando há consenso, há andamento da proposta. E os que concondam, manifestem-se também, pois não vale pensar muita gente a favor, e ao contrário, se não pensarem alto, ou pensarem comunitariamente, ou não pensarem, ou não falarem. Não falarem também vale? O consenso silencioso... Quem cala nem sempre consente, mas nem sempre sente, mesmo assente não essente... Bem, sei não, mas vale pensar o contrário calado? Vai valer o velho ditado: que jogo é jogo e treino é treino? Aqui ponho meu concordo para a proposta do conhecimento maior que uma linha e menos negligente. Isso deve ser enciclopédia, não dicionário. Cumprimentos. __ Observatoremsg 01h18min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

Mas isto não foi sempre o que aconteceu? Alguém chega e escreve uma linha, o próximo expande para "meio parágrafo", o seguinte coloca uma foto, etc. ad infinitum? Por outro lado, não se eliminam artigos por serem "textos prontos"? Ainda estou a tentar perceber o que se propõe aqui. GoEThe (discussão) 12h32min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

  • O que se discute, apenas, é a classificação errônea como esboço de coisas que sequer são mínimas (como no caso apontado acima por mim e pelo Albmont); isto ocorre porque a definição de o que seja esboço contém um erro crasso, que contradiz as próprias recomendações para mínimos. Em razão disto, para adequarmos a definição, fiz a proposta (no correr dessa mesma discussão), de mudarmos o texto contido em Wikipedia:Livro de estilo/O esboço perfeito da seguinte forma, que repito abaixo:
Proposta

Mudemos o texto do Livro de Estilo sobre esboços, substituindo o termo parágrafo por seção, e alterando os superlativos, ficando o mesmo da seguinte forma:

Como era:
Um esboço é um artigo curtíssimo, geralmente de um parágrafo ou menos.
Como fica:
Um esboço é um artigo curto, geralmente com duas seções ou menos.

Sobre isto, pedimos que opinem se concordam ou não. Grato, Conhecer (discussão) 12h56min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

OK, obrigado pelo esclarecimento. Sim, concordo com essa mudança. GoEThe (discussão) 13h00min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

Feito - fiz a mudança, deixando também um aviso na discussão. Como falei nesta última, acho que ficou faltando uma remissão ao conceito de mínimo - não sei, mas sendo o Livro de Estilo dirigido especialmente aos novatos, nada orienta que editem as linhas singelas e coloquem ainda a tag de esboço, ao invés daquela... Se já não estivesse aqui tão grande a seção, ia propor algo como acrescentar a frase: "Artigos muito pequenos, de um parágrafo, são forçosamente classificados como mínimos, e devem ser marcados com a tag {{mínimo}}".

E, também, que os tais mínimos pudessem ficar com uma cor diferente da azul... Tudo pra desencorajar a criação de verbetes como os do Hospital acima... Pois, GoEthe, parece que está havendo algum tipo de corrida pelo edit counter, não sei bem por que...

Obrigado a todos que participaram, que a gente possa ir adiante, nessa luta por mais e melhor conteúdo de nossa wiki velha de guerra... Conhecer (discussão) 13h42min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]

    • Quem é esse? Deixa de ser bobo, que o Conhecer falou isso porque implicaram com um dos verbetes que criou, num universo de centenas; ou seja, o que vale por lá, não vale aqui. E mais: antigos na wiki como eu, acho que sou dos que menos verbetes criou do zero... Não me gabei, eu protestei! Eu protesto, aliás! E foram mais de 880! Sem contar os ips fantasmas que criaram verbetes e eram eu, e meu ex-sock falecido... Quem cria verbetes como anônimo tá se lixando pra editcounter? Conhecer (discussão) 17h19min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)[responder]
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