Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração na política de Redirects (3abr2015)

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Alteração na política de Redirects (3abr2015)

Ultimamente, têm existido muitas discussões sobre redirecionamentos. Faço uma proposta de pequenas alterações, para tentar que a política fique menos ambígua e assim, seja possível diminuir a quantidade de discussões. Notas:

Outro motivo para abrir esta proposta é que não acredito que alguém vá ler a discussão Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação de Redirects (18fev2015), porque está com 107 731 bytes
Apesar de eu discordar de algumas das sugestões feitas pelos colegas, inseri essas sugestões nesta proposta, para facilitar o consenso

Discussões anteriores[editar código-fonte]

Política atual e com fundo acastanhado as alterações propostas[editar código-fonte]

Em termos práticos, não é possível saber se um redirecionamento ainda é utilizado sobretudo para versões antigas de páginas além do que ganho técnico (processamento da página e espaço armazenado pelo redirecionamento) não é significativo. O redirecionamento também pode ser útil para prevenir a criação indevida do mesmo assunto sob um título diferente.

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

Acrescentar:

  • Se o redirecionamento é de um erro ortográfico
  • Se o redirecionamento tem como alvo uma desambiguação
  • Se o redirecionamento é de uma página de discussão

Notas a acrescentar:

  • A existência de um redirect é independente dos critérios de notoriedade.
  • Devem ser evitados novos redireccionamentos para palavras que estejam no meio duma secção (estes redirects podem ser eliminados se feitos a partir de 15/4/2015)
  • O alvo do redirect no artigo não deve ter colchete (português brasileiro) ou parênteses rectos (português europeu) para não ser um falso link, devendo-se neste caso retirar os parênteses rectos no artigo alvo. (aprovado em Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação de Redirects (18fev2015) secção "Proposta de resolução #2"



Substituir a frase

"R1. – Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas"
por:
"R1. - Eliminação de Redirecionamento de acordo com as regras em Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas

Usuários que participaram de alguma forma nestas discussões referidas mais acima:

Antero de Quintal, Maddox, Diego Queiroz, Luiza Teles, OS2Warp, JMGM, GoEThe, Shgür Datsügen, Ixocactus, Cainamarques, Yanguas, OTAVIO1981, Albmont, !Silent, Jbribeiro1, Érico Júnior Wouters, Lijealso, Stegop, Zoldyick, MachoCarioca.

Peço-vos que sejam o mais sucintos possível, de forma a não termos uma discussão enorme em que a maioria desiste de acompanhar. Solicito mesmo que, se for possível só escrevam "Apoio" ou "Não apoio". Grato antecipadamente a todos. --João Carvalho deixar mensagem 14h41min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]

João Carvalho, algumas questões:
  1. Não entendi a princípio o que quis dizer com "o alvo do redirect no artigo não deve ter parênteses rectos para não ser um falso link", pois acho que ficou muito ptPT! No Brasil, "parêntese reto" é colchete e sugiro colocar isso na proposta.
  2. Por que um redir não pode levar para uma desambig? Aliás, não é pra isso que serve a desambig?
Fora isso, Concordo com a proposta. José Luiz disc 01h38min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Em "Notas a acrescentar": qual a diferença entre o antes e o depois da proposta? Shgür Datsügen (discussão) 01h43min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]

jbribeiro1 e Shgür Datsügen, acrescentei a questão dos critérios de notoriedade, que não estava contemplado, porque há diversas discussões em que se associam os redirects aos critérios. Se acharem que o item já não devia ter sido colocado, pois não foi colocado no início da proposta, retirem-no por favor. --João Carvalho deixar mensagem 13h42min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Curiosa a omissão. A discussão em Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação de Redirects (18fev2015) está em andamento, e só se obteve consenso acerca da proposta do Antero porque você tem se recusado a apoiá-la, e, quando questionado, não oferece nenhuma justificativa.

Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

Vai continuar calado?

Discordo de mudar a regra R1 e de dizer que redirecionamentos independem dos critérios de notoriedade, Concordo com os demais acréscimos em Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas. Flávio, o Maddox (msg!) 15h09min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  1. Sobre a proposta, não entendi. Primeiro o João Carvalho diz que Citação: Segundo o que percebi na discussão, o Antero de Quintal acha que os redirects que estão no meio do texto devem ser eliminados. (eu discordo), mas você diz que o Antero propôs que Citação: Não deverão ser eliminados redirecionamentos que....correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino. (o que eu concordo). Será que o problema não é de entendimento? Aliás, mais um bom motivo para que se resuma aquela discussão enorme... José Luiz disc 15h35min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]
  2. Sobre mudar R1, não vi nada especial (é só criar o link para o que quer que seja que resulte daqui): entendi mal ou tem alguma pegadinha aí?
  3. Sobre notoriedade, Eu tendo a acreditar que redirects corretos não devem depender de critérios de notoriedade mesmo, afinal decidimos, por exemplo, que bairros não são sempre notórios, mas pode ser redirecionados para a lista. O mesmo vale para personagens em geral, BBBs etc. Na sua opinião todos os Pokemons precisam ser deletados por serem redirects de uma lista? José Luiz disc 15h38min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Jbribeiro1 Não percebi muito bem a questão que colocaste em relação ao Antero. Ele aceita a existência de redirects desde que sejam títulos de secção mas não aceita redirects de palavras no meio do texto da secção, ou seja, para ele os primeiros devem existir e os outros devem ser eliminados. Mudar o que está escrito em R1 é só porque há quem faça interpretações completamente diferentes da frase que lá está escrita e interpretações diferentes só dão origem a discussões. --João Carvalho deixar mensagem 16h07min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Antero de Quintal e João Carvalho, não estou conseguindo entender por que está muito genérico. Se eu direcionar um episódio de uma série para uma lista (Lista de episódios de Babylon 5, por exemplo), este redirect seria apagado por não ser o título de uma seção? E se eu utilizar o template {{Âncora}} no meio do texto? Não é para isso que ele serve? Muito melhor que apagar o redirect seria colocar a âncora no lugar para onde se pretende que o redirect aponte (e negritar a palavra), não? José Luiz disc 23h02min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]
jbribeiro1, eu só coloquei isso, porque era o que o colega Antero pretendia. Nota: Foi o que eu entendi que o colega Antero desejava. Pessoalmente eu discordo, porque acho que todos os redirects desde que tenham alvo são válidos. Coloquei, só para facilitar o consenso. --João Carvalho deixar mensagem 23h11min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]

UTC)

@Jbribeiro1: Não li todas estas sub-propostas, re-porpostas e a enorme confusão que se foi gerando que me fez perder o interesse. Na proposta que eu tinha feito, exigia-se que para o redrect ser válido o alvo teria que ser uma secção relativamente desenvolvida no artigo de destino. Uma tabela quase nunca tem informação desenvolvida. No entanto, nada contra abrir exceções se o conteúdo dessa tabela for bastante desenvolvido de forma análoga a uma secção. Por exemplo, se numa lista de episódios houver um resumo do episódio, ou se numa lista de monarcas houver um resumo do seu governo. Mas lembro de uma questão essencial aqui: o excesso de redirects na pt.wiki cria a falsa sensação de que está tudo azulado e inibe a criação de artigos. Antero de Quintal (discussão) 23h19min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Antero de Quintal, eu concordo com o que disse, mas não é o que consigo entender da proposta da forma como está escrita: sugiro que seja citado que "o tema deve estar bastante desenvolvido de forma análoga a uma seção". Isso acabaria com a ambiguidade e permitiria que se discutissem os casos onde, apesar de não haver uma seção criada, o tema está bem desenvolvido nalgum lugar do artigo destino. José Luiz disc 23h24min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Alguém tem oura definição de "necessário" ou "devido"? Porque a proposta do Antero deixa isso bem claro. Quanto aos pokémos, Zé: nesse caso o redirecionamento está sendo feito por causa do CDN, e não independente dele. São "redirects necessários". O redirecionamento está condicionado ao CDN nesses casos. A política determina ainda que "redirects indevidos" podem ser eliminados. Mas, do jeito que o João estava propondo, eu poderia criar o redirecionamento "João da Silva", sobre um jornalista da Rede Globo, e redirecionar para o artigo da emissora. E, se redirecionamentos não podem ser eliminados, este não poderia ser eliminado, apesar da R1 dizer que sim. E, eu não poderia argumentar que o João da Silva não é um jornalista notório porque redirecionamentos, pela proposta, não precisam obedecer os critérios. Valeria tudo. Redirecionamentos devem estar condicionados aos critérios e ao conteúdo do artigo, não podem ser uma exceção às políticas. Flávio, o Maddox (msg!) 17h13min de 7 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Creio que é bom um redirect que leve a um artigo ou lista em que "o tema deve estar bastante desenvolvido de forma análoga a uma seção", como explicou o Antero acima. Assim, o João da Silva só poderia ser redirecionado para o artigo da Rede Globo se neste houver uma seção sobre ele ou se, nalguma seção, houver conteúdo sobre ele "bastante desenvolvido de forma análoga a uma seção", ainda que ele não seja o título da seção. Não seria isso? José Luiz disc 17h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Seria isso de acordo com a proposta do Antero, seria isso também de acordo com a regra R1 vigente, mas não de acordo com o que a administração vem aplicando atualmente, e não de acordo com a proposta que originou essa nova página, que estabeleceria que redirecionamentos não podem ser eliminados e independem dos critérios de notoriedade. Atualmente temos vários redirecionamentos criados indevidamente e mantidos pela administração sob essa justificativa de que "redirecionamentos não podem ser eliminados". A tendência dessa proposta é seguir isso. Flávio, o Maddox (msg!) 18h13min de 7 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Ou não. Eu, por exemplo, fui convencido de que a situação atual não é boa, mas gostaria de ouvir novamente o João Carvalho. A sua explicação sobre os Pokemóns creio que endereça bem o ponto contencioso: se o redir for para uma lista de personagens ou de bairros ou outros itens cobertos em CDNs, é válido. Pessoas aleatoriamente desviadas para artigos mais notórios (João Silva para Rede Globo), não. José Luiz disc 21h01min de 7 de abril de 2015 (UTC)[responder]
  • Assim como você foi extremamente seletivo ao criar essa nova discussão quando a anterior ainda estava em andamento, agora continua a sê-lo, ignorando que, após a mensagem do Zé, eu tentei quatro vezes que você respondesse uma simples pergunta sobre porque não aceitava a proposta do Antero, e até agora você não respondeu. Flávio, o Maddox (msg!) 22h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)[responder]
  • Citação: Maddox escreveu: « Mas, do jeito que o João estava propondo, eu poderia criar o redirecionamento "João da Silva", sobre um jornalista da Rede Globo, e redirecionar para o artigo da emissora». Só poderia redireccionar se o nome dele estivesse lá no artigo da emissora. Se o nome dele não estiver lá o redirect é falso ! Redirect sem alvo no artigo deve ser eliminado. --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 7 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Nunca em nenhum lugar você me viu dizer que um redirect sem alvo não é para eliminar ! --João Carvalho deixar mensagem 22h36min de 7 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não, você diz algo muito pior... Que nenhum redirecionamento deve ser eliminado. Flávio, o Maddox (msg!) 22h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não desista. Maddox, quem recomenda que não se apague redirect nenhum é o Meta, m:Don't delete redirects, e há mais defensores neste projeto, alguns argumentando que nem erros ortográficos podem ser deletados (eu já perdi a paciência mais de uma vez com isso), mas o ponto aqui não é este. Estou seguro de que chegamos aqui num consenso e estamos agora presos nos casos reais: o que o João está reclamando é do caso onde o tema do redirect é citado no corpo do artigo (ok!) e alguém vem e remove o conteúdo do artigo e depois solicita a deleção do redirect (depende de concordamos sobre a remoção do conteúdo). A meu ver, isso é OUTRO TEMA.
Assim, a proposta do Antero (com aquela ressalva que fiz) obteve o consenso e ninguém vai discordar disso. O que passamos a discutir, as usual, é uma questão editorial sobre se deveríamos ou não ter excluído um conteúdo de um artigo e, depois disso, apagar o redirect que levava até ali. Não tenho opinião formada sobre isso, mas acho que é tema distinto. José Luiz disc 00h30min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Discussão offtopic

Maddox com frases disparatadas "Vai continuar calado? " , recuso-me a conversar ! Não estou para aturar desaforros que eu é que sou o mau da fita porque não aceito isto ou aquilo. As minhas justificações estão lá todas escritas. Vá lá ler ! Faça-me perguntas educadas e terá resposta. --João Carvalho deixar mensagem 16h07min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Citação: As minhas justificações estão lá todas escritas. Vá lá ler Eu até gostaria de "ir lá ler", mas o que você afirma não é verdade. Quatro vezes te fiz a mesma pergunta, e todas a vezes você ignorou, assim como ignorou a proposta do Antero nessa nova discussão. Aja com mais respeito, se não pro mim, pela comunidade que te elegeu administrador, e aja conforme as regras, e não sua conveniência. Flávio, o Maddox (msg!) 16h17min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Houve consenso acerca da proposta do Antero, não contestado após cerca de duas semanas. Podemos passar à aplicação? Flávio, o Maddox (msg!) 05h52min de 20 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Vou-lhe explicar, porque me recuso a discutir o assunto consigo: Eu escrevo Citação: João Carvalho escreveu: «Nunca em nenhum lugar você me viu dizer que um redirect sem alvo não é para eliminar !» e você responde-me Citação: Maddox escreveu: «Não, você diz algo muito pior... Que nenhum redirecionamento deve ser eliminado.». Com este tipo de conversa, não é possível discutir, seja o que for. --João Carvalho deixar mensagem 11h02min de 20 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Vou abrir uma votação porque não tenho medo das decisões da comunidade ! --João Carvalho deixar mensagem 11h06min de 20 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Corrigindo: Vai abrir uma votação porque não quer aceitar que a comunidade apoia a proposta do Antero. Flávio, o Maddox (msg!) 14h10min de 20 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Quem foi que disse que houve consenso aqui? Não houve consenso nenhum. JMGM (discussão) 23h53min de 20 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Não foi aqui, foi ali. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 00h00min de 21 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Nem aqui, nem lá. Como é que houve consenso se teve gente que discordou? JMGM (discussão) 00h52min de 21 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Para análise e reflexão. Suponhamos que anos atrás houve editores de má fé que sumiram com artigos, seja apagando, fundindo ou mesmo redirecionando para listas e para ocultar seus atos unilaterais resolveu eliminar todos os redirecionamentos que pudessem dar pistas aos novos administradores. Os senhores acham que isso seria impossível de acontecer aqui na PT? JMGM (discussão) 01h24min de 21 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Vamos discutir de novo a diferença entre consenso e unanimidade? É fundamental compreender como funciona o processo de en:Consensus decision-making. Vou traduzir esse artigo todo para ver se melhora por aqui o entendimento... Há um "ritual" para se obter o consenso, respostas apropriadas e toda uma forma de pensar que permite que quase tudo seja decidido por consenso em outras wikipédias, mas que aqui, por falta de cultura de consenso, sempre degenera para brigas infindáveis e votações majoritárias (que não são ruins per se, mas que são inevitavelmente viciadas num ambiente que preza anonimato e que está infestado de gente mal-intencionada). José Luiz disc 01h30min de 21 de abril de 2015 (UTC)[responder]
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