Wikipédia:Esplanada/propostas/Criação de categorias de nascimentos (28out2011)

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Criação de categorias de nascimentos (28out2011)

Sei que é (ou era?) um assunto polémico, mas não consigo perceber qual a razão porque tais categorias não podem existir. É um tipo de categorização que coloco ao mesmo nível de muitas outras, como "naturais de", profissões, etc. Para mais é uma total incoerência apresentarem-se aniversários na PP, as páginas de anos e dias estarem cheias de nascimentos e existirem categorias para datas de mortes e depois ser proibida a criação de categorias de nascimentos.

Por tudo isso, venho sugerir que, dependendo da discussão prévia, se avance com uma nova votação.

Por mim não há muito que inventar: a estrutura e regras seriam as mesmas das usadas nas categorias de mortes, cujas regras não faço ideia se estão formalizadas, mas cuja característica talvez mais relevante seja que são alimentadas através da predefs padrão que já existem ({{morte}} e {{dni}}.

Discussões anteriores (a lista provavelmente não está completa):

--Stegop (discussão) 21h51min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu sempre achei esta polémica absurda e nunca a entendi, até porque é parte integrante de qualquer enciclopédia que se prese. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h56min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Recordo-me ver como argumentos contra o esforço de manutenção associado. Mas com a solução adiantada o problema não se coloca. Concordo com a proposta e com as observações do Zorglub. --DReispt msg 22h09min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Categorias são as coisas mais legais da Wikipédia. Essa polêmica se encaixa no quadro dos conservadores que vivem a bezorrar nossas vidas.
A mais pura e destilada verdade, TioToimmsg 00h01min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

: Concordo, acho pertinentes essas categorias, principalmente porque existem Categoria:Empresas por ano de fundação e Categoria:Clubes de futebol por ano de fundação. Se pode para pessoas jurídicas, porque não para pessoas físicas? Achava até que isso era permitido, as pessoas é que não utilizavam nos artigos por costume somente. Bom ter colocado essas discussões antigas para melhor avaliação. MarcuS Lucca$ (discussão) 11h35min de 29 de outubro de 2011 (UTC) (texto de sock ilícito) --Stegop (discussão) 20h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) [responder]

Concordo --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]


┌─────────────────────────┘ A discussão não tem muitos participantes, mas todos são a favor de se poderem criar as categorias. Como acham que se deve fazer? Tentar trazer mais pessoas aqui para aproveitar esta discussão como consenso e revogar a decisão da votação? Ou há normas "jurídicas" mais complicadas a cumprir, tipo "uma decisão votada só pode ser revogada por outra votação"? --Stegop (discussão) 03h55min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Acho que não é preciso nenhum tipo de burocracia. Uma vez que não há impedimentos à proposta, é só proceder com a criação das categorias, a exemplo do que foi feito com as mortes por ano. --viniciusmc (discussão) 04h01min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Aliás, nem sei também, somos umas das únicas wikipédias que não tem, e depois da criação das de morte, também não sei porque não foi aprovada ainda. As de mortes é utilizado uma predefinição, a {{falecimento}}, acho que poderíamos fazer o mesmo com as categorias de nascimento. Eric Duff disc 02h24min de 9 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
A ideia acima é boa, pelo menos em abstrato, mas complica de sobremaneira a normalização. Por outro lado, categoria não é artigo, pelo que não é assim tão grave ter muitos milhares de artigos. Mas claro que deve ser incentivada a "sobre-categorização" em sub-categorias, à semelhança do que se faz com muitas cidades e municípios de alguns países. Para mim é uma exceção à regra de não categorizar simultaneamente numa cat-pai e cat-filha que se justifica plenamente. --Stegop (discussão) 11h58min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Será que fica pior que esta? Mais de 32 mil artigos! Eric Duff disc 21h06min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo. Érico Júnior Wouters msg 23h23min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Bom, eu acho que podemos discutir como criar as categorias, a proposta está aberta a um bom tempo, e não apareceram posições contrárias a criação das mesmas. Acho que podemos utilizar a mesma estrutura das categorias sobre mortes, só lembro um porém de usar a predefinição {{dni}}, que esta predefinição não está sendo usada apenas em verbertes sobre biografias, mas também páginas sobre cidades, clubes, empresas entre outras, e até em PU's. Eric Duff disc 02h16min de 20 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Realmente, o uso trapalhão de {{dni}} complica-nos o trabalho. Mas a única solução (complicada, é certo) que vejo é mesmo usar {{dni}} fazermos um esforço para substituir {{dni}} por {{dtlink}} ou afim nos artigos que não sejam biografias. --Stegop (discussão) 12h16min de 20 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não teria como usar um bot para ajudar um pouco? Comecei a fazer a troca das predefinições, mas vai ser um trabalhão localizar as páginas com a predefinição e modificar manualmente. Eric Duff disc 01h49min de 21 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Coloquei essa questão na Coordenação robótica. --Stegop (discussão) 12h09min de 21 de novembro de 2011 (UTC)[responder]


  • Podemos então considerar que há consenso, que este anula a votação anterior, e avançar para a criação das categorias e para a modificação de {{dni}} para passar a categorizar? Talvez se começássemos pela última facilitasse a identificação das ocorrências erradas de {{dini}} (a substituir por {{dtlink}}). --Stegop (discussão) 22h03min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo Não se pode desprezar o histórico das votações anteriores. Este tipo de categoria não acrescenta nada aos artigos e provoca uma enxurrada de milhares de edições que, na minha opinião, só servem para melhorar o ranking do número de edições do categorizador, sem acrescentar valor para a wikipedia. O tempo seria mais bem gastando melhorando artigos e encontrando fontes. Lgtrapp (discussão) 23h36min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Lgtrapp nada é escrito na pedra. Tudo pode ser mudado desde que a mudança se justifique. Se alguém aproveita estas coisas para fazer número de edições, isso não passa despercebido aos outros. Até chega ver o histórico das contribuições. A ideia segundo me parece até é pedir a robots para o fazerem. Depois, a discussão existe há mais de um mês e só agora é que aparece a dizer que discorda? Sei que todos somos voluntários e não temos obrigação de acompanhar tudo, mas...(esquece). O principal é que este tipo de categorização ajuda imenso a fazer buscas. Vou dar um exemplo: Tenho desenvolvido e ordenado os artigos anos do século XX. Não imaginas a falta que me fez e faz essa categoria. A existência da "Categoria:mortos em" já me ajudou bastante na organização de centenas de artigos. Peço-te que se concordares, que revejas a tua posição sobre o assunto. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 00h32min de 30 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
João, concordo que nada é escrito em pedra, mas também não dá para aplicar a regra da água que bate bate até que fura. Se esse assunto já foi debatido diversas vezes, inclusive tendo passado por votações, onde não se concordou com essa categoria, acho impróprio ficar propondo periodicamente. O que mudou nos últimos 6 e 12 meses que ressuscita a necessidade da categoria e a montoeira de edições que desencadeia ?
Fora isso tenho notado que as categorias ligadas a nascimentos sofrem ajustes constantes. Por exemplo alguns anos atrás existia a categoria "Cariocas", pouco depois foi tudo modificado para "Fluminenses da cidade do Rio de Janeiro" e pouco depois para "Naturais do Rio de Janeiro (cidade)" (que tem hoje 2584 pessoas listadas). Só ali foram umas 4000 edições que não acrescentaram quase nenhum valor a wiki-pt. Não faço ideia de quantas biografias existem na wiki-pt, 100 mil ? Uma categoria de "Nascimentos de XXXX" vai gerar pouco benefício , com custo elevado. E suspeito que ainda teremos o risco de em algum momento proporem que "Nascidos em" é melhor que "Nascimentos de" e começar um novo ciclo de edições (similar ao ciclo dos "Cariocas"), seguida potencialmente depois do ciclo do "Nascimentos de janeiro de", etc., etc. Lgtrapp (discussão) 03h10min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Pergunta Lg, você consegue especular por que uma categoria como essa existe em quase todas as grandes wikis? Imagino - especulando aqui - que seja, seguindo teu racional, que esse "alto custo" seja rateado em um grande número de editores ativos? Talvez então o teu ponto seja que é ineficiente a wiki-pt se preocupar com isso agora (ao invés de no futuro, quando, se tudo correr bem, teremos um grande número de editores). É isso? Caso contrário, não entendi teu argumento: é raro achar uma "categoria 'inútil'"... José Luiz disc 03h25min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
A votação foi há mais de três anos, com uma diferença de 5 votos num total de 45. Curiosamente, na discussão prévia o sim ganhou por 17 a 10 e praticamente não houve argumentos sem da parte dos nãos.
Nesta discussão que dura há mais de um mês (se não contarmos com a do Café dos Categorizadores de julho-agosto deste ano) e só apareceu uma pessoa a discordar. Não percebo isso de "o tempo seria mais bem gasto...". O tempo de quem? Alguém é obrigado a alguma coisa aqui? Quanto a acrescentar ou não valor, é opinião sua, tão válida como a dos outros, nem vou discutir isso, mas por essa linha de ideias podem questionar-se muitas outras categorias, senão mesmo todas elas. Qual é, por exemplo, a diferença em termos de "utilidade" das categorias por profissões das de nascimentos por datas? E qual é a coerência de ter "nascidos em" na página principal e os artigos de anos e dias estarem pejados de nascimentos e depois não se poderem criar categorias? Ou de ter categorias por data de morte e não ter por nascimentos? --Stegop (discussão) 03h35min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Pessoal, eu me referi ao alto custo para um benefício baixo, nunca escrevi que não tem benefício. Alto custo estimado em vista do histórico já existente das milhares de edições que ocorreram nas categorias ligadas a "Naturais de" que mencionei acima. Para infelicidade minha não vi a discussão sobre os falecimentos, teria sido contra. Além disso a pretensa incoerência atual é fruto de não terem sido propostas ambas as versões, "nascidos" e "falecidos", na mesma ocasião. Reparem que esta pretensa incoerência pode ser resolvida também eliminando a categoria dos falecimentos, não somente criando a de nascimentos. Em relação ao tempo gasto: tempo de todos nós, meu também, por exemplo, quando tenho que entrar numa das 2628 páginas que patrulho para verificar uma alteração e descobrir que foi alterado um detalhe irrelevante de alguma categoria (um tipo de edição, aliás, bem frequente). Lgtrapp (discussão) 00h08min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

*Lgtrapp, com todo o respeito, mas o benefício aí é bem maior pra quem precisa dessas categorias, do que o prejuízo para quem não precisa delas. Se você não quer patrulhar essas categorias, basta pulá-las. Não sei se tem alguma configuração pra isso, mas na minha lista de páginas a patrulhar, categorias não aparecem. Porém se aparecer, como você acha essas categorias inúteis, não precisa ir verificar que tipo de alteração foi feita, deixa isso pra quem se preocupa com essas categoria, pra quem as considera importantes, e vida que segue. Pra mim pessoalmente essas categorias não são úteis, mas se pra alguém elas são, pra que eu vou me posicionar contra? MarcuS Lucca$ (discussão) 16h55min de 2 de dezembro de 2011 (UTC) (texto de sock ilícito) --Stegop (discussão) 20h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) [responder]

Marcus, qual o benefício para quem precisa ? Não ficou explícito aqui. É para criar páginas como 1986 no desporto ? Quanto ao patrulhamento, me refiro a biografias que vão ter esta categoria adicionada, não as categorias em si. O hot buttons ajudou bastante, mas volta e meia ainda aparece uma categoria nova numa página que patrulho que não aparece explicitamente no comentário da edição. Reitero que acho desperdício a montoeira de edições que esta categoria vai criar, suspeitando que depois disso serão criadas as categorias "Cientistas nascidos em", "Esportistas nascidos em", "Brasileiros nascidos em", "Paulistanos nascidos em", etc. Lgtrapp (discussão) 11h03min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Parece-me que a categoria poderia ser criada facilmente sem as milhares de edições que o lgtrapp teme, mudando a {{dni}}, desde que se consiga limitar o seu uso a biografias. Limitar ao domínio principal é fácil através do código. Os benefícios são uma melhor categorização/organização dos artigos; possibilidade de usar os dados das categorias para pesquisas; automatização de patrulhamento de biografias de pessoas vivas; entre outros. GoEThe (discussão) 11h24min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

GoEThe, poderias explicar melhor, para um leigo, tua ideia ? O que é mudar a {dni} ? E como seria beneficiado o patrulhamento de biografias de pessoas vivas ? Lgtrapp (discussão) 21h43min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Uma predefinição pode incluir uma categoria automaticamente num artigo, mudando a categoria conforme um parâmetro da predefinição. Por exemplo, se a {{dni}} incluir o ano de nascimento como parâmetro, podemos ter que incluir {{dni|ano=1979}} num artigo, a predefinição poderia incluir automaticamente a categoria Categoria:Nascidos em 1979. Quando foi criada a política sobre biografias de pessoas vivas e a começámos a implementar, uma grande dificuldade que não tínhamos previsto foi a localização de todas as biografias de pessoas vivas. Julgo até que ainda ninguém sabe por completo quantos artigos deste género existem neste momento na Wikipédia (posso estar enganado). A inclusão da data de morte já ajuda um pouco, se uma biografia não tem uma categoria de morte, pressupõe-se que a pessoa esteja viva, ou então não se sabe quando morreu. Tendo uma categoria de nascimento, podem ser excluídas pessoas que nasceram há mais de 120 anos, porque não há casos de pessoas com mais do que esta idade. Isto é apenas um exemplo, certamente há mais aplicações deste tipo de categorias que nem sequer imagino, como comparações inter-wiki ou criação de infografias externas à wikipédia mostrando as biografias por data de nascimento e/ou morte. GoEThe (discussão) 09h35min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
GoEThe, essa solução é a ideal! Pouco trabalho, alto automatismo e facilidade para adaptações. É possível implementar ? Lgtrapp (discussão) 00h22min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Essa "solução" faz parte da proposta inicial (3º parágrafo) e já é usada para as mortes. --Stegop (discussão) 01h35min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Bem observado, Stegop! Ou seja, mesmo existindo essa possibilidade, utilizando {morte}, ainda assim houve uma enxurrada de edições. Os editores preferiram, no lugar de acrescentar esta predefinição, colocar a categoria diretamente. Por quê ? Lgtrapp (discussão) 22h55min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Não consigo penetrar nas mentes de quem edita, por isso não sei exatamente porque optaram por categorizar diretamente, mas possivelmente porque usando o HotCat é mais fácil fazer isso do que inserir a predef. Mas continua a escapar-me a sua preocupação com a "enxurrada de edições". Todos os dias há "enxurradas" de edições pelos bots ou editores que se empenham em corrigir ou melhorar um qualquer detalhe... --Stegop (discussão) 23h39min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Me incomodam porque mais de 90% das edições das páginas que patrulho são categorizações e recategorizações. Metaforicamente: em vez de mudar os móveis da sala era melhor limpar a sujeira de baixo do tapete (encontrar fontes, por exemplo) - criar a categoria diretamente é colocar mais rodinhas embaixo dos móveis. Enfim, dadas as pretensas vantagens, se for permitida a categorização de ano de nascimento exclusivamente através de {dni} ou predefinição similar eu fico de acordo. Lgtrapp (discussão) 00h21min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

*Então é possível um consenso aqui? MarcuS Lucca$ (discussão) 03h38min de 17 de dezembro de 2011 (UTC) (texto de sock ilícito) --Stegop (discussão) 20h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) [responder]

Mais que acordo parece haver unanimidade, apenas havendo a ressalva, também consensual e que já é referida na proposta inicial, de recomendar que a categorização não se faça diretamente, mas recorrendo a {{dni}}. Há alguma página onde se possa ou deva anunciar formalmente esta decisão da comunidade antes de passarmos à implementação? --Stegop (discussão) 19h16min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

*Creio que pode-se anunciar na Esplanada/Anúncios. MarcuS Lucca$ (discussão) 23h43min de 20 de dezembro de 2011 (UTC) (texto de sock ilícito) --Stegop (discussão) 20h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) [responder]

Está aprovado mas faltou só um esclarecimento. O nome da categoria deve ser Categoria:Nascidos em XXXX ou Categoria:Nascimentos em XXXX. --João Carvalho deixar mensagem 23h55min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Entendo que é "Nascidos em", já que a categoria equivalente é "Mortos em" e não "Mortes em" Lgtrapp (discussão) 00h32min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Na prática é um detalhe menor, pois ambos os nomes são perfeitamente percetíveis, mas também me soa melhor e é mais coerente ser "Nascidos em XXXX". --Stegop (discussão) 02h29min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

--Stegop (discussão) 20h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

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